EKD über uns

Beitragvon taotne » Sa 18. Aug 2007, 13:58

El Schwalmo hat geschrieben:
taotne hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:Das, was er zu IC schreibt, ist vollkommen falsch. Er nennt in einem Atemzug Bakteriengeißel und Auge und betont, dass die Entstehung beider naturwissenschaftlich geklärt sei. Das kann man für das Auge nachvollziehen, für die Bakteriengeißel gilt das (noch) nicht.

Wenn ich mich nicht irre, hat der Zellbiologe Ken Miller bei einem ID Prozess die IC des Geißeltierchens vor Gericht widerlegt. Und er hat den Prozess gewonnen. Ich denke, dass man dies als geklärt bezeichnen kann.
http://www.millerandlevine.com/km/evol/design2/article.html

Behe kritisiert an Miller, dass der nicht die Definition von 'IC' verwendet, die Behe verwendet. Zudem zeigt Miller nie einen Mechanismus.

Ich kann nicht nachvollziehen, dass das geklärt ist. Wir können das gerne im Detail durchdiskutieren.
Ich bin kein Evolutionsbiologe und kann daher auch nicht viel auf diesem Gebiet sagen. Besonders, wenns um so spezifische Sachen, wie Mechanismen ect. geht.
Miller zeigt, dass die Teile des Geißeltierchens, die nach ID Theorie keine Funktion haben sollten, sehr wohl eine Funktion haben und sich so stufenweise entwickelt haben können.
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Beitragvon El Schwalmo » Sa 18. Aug 2007, 15:08

taotne hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:Ich kann nicht nachvollziehen, dass das geklärt ist. Wir können das gerne im Detail durchdiskutieren.
Ich bin kein Evolutionsbiologe und kann daher auch nicht viel auf diesem Gebiet sagen. Besonders, wenns um so spezifische Sachen, wie Mechanismen ect. geht.
Miller zeigt, dass die Teile des Geißeltierchens, die nach ID Theorie keine Funktion haben sollten, sehr wohl eine Funktion haben und sich so stufenweise entwickelt haben können.

exakt das war das Problem: in der Definition von IC steht nirgends, dass die Teile keine Funktion haben können. Daher hat Millers Einwand kein Gewicht.
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Beitragvon taotne » Sa 18. Aug 2007, 15:21

Und was ist dann das? Oder ist mein Englisch so schlecht, dass ich das Missverstehe?

Michael Behe definiert in seinem Buch "Darwin's Black Box: The Biochemical Challenge to Evolution" IC folgendermaßen:

"By irreducibly complex I mean a single system composed of several well-matched, interacting parts that contribute to the basic function, wherein the removal of any one of the parts causes the system to effectively cease functioning. An irreducibly complex system cannot be produced directly (that is, by continuously improving the initial function, which continues to work by the same mechanism) by slight, successive modifications of a precursor system, because any precursor to an irreducibly complex system that is missing a part is by definition nonfunctional. An irreducibly complex biological system, if there is such a thing, would be a powerful challenge to Darwinian evolution. (p. 39)"
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Beitragvon LinuxBug » Sa 18. Aug 2007, 15:34

El Schwalmo hat geschrieben:exakt das war das Problem: in der Definition von IC steht nirgends, dass die Teile keine Funktion haben können. Daher hat Millers Einwand kein Gewicht.

Dann ist die Definition falsch :^^:
Wir haben ja auch Teile die keinen Funktion (mehr) haben. Natürliche Selektion selektiert ja nicht nach Nützlichkeit sondern "bestraft" Unnützliches.
Das ist irgendwie das Denken vom Larmarckismus, das Organe, die man nicht braucht, sich automatisch zurückentwickeln. So funktioniert die Evolutionstheorie aber nicht. (wirst du ja wissen)

An irreducibly complex system cannot be produced directly (that is, by continuously improving the initial function, which continues to work by the same mechanism) by slight, successive modifications of a precursor system, because any precursor to an irreducibly complex system that is missing a part is by definition nonfunctional.

Ja, ein irreduzierbar komplexes System kann nicht durch die kontinuierliche Verbesserung der Ursprünglichen Funktion zustande kommen, d.h. aber nicht, dass es nicht anders zustande kommen könnte. Auf talkdesign.org wird das ausführlich dargestellt, wie der irreduzierbar komplexe "Bakterien-Motor" zustande kommen konnte, ohne einen Designer =)
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Beitragvon El Schwalmo » Sa 18. Aug 2007, 16:26

taotne hat geschrieben:Und was ist dann das? Oder ist mein Englisch so schlecht, dass ich das Missverstehe?
[ ... ]

es geht darum, dass die Funktion die man untersucht, erst der fertigen Struktur zukommt. Denn so ist IC definiert. Das heißt, dass keine Kombination der Komponenten diese Funktion aufweist. Daher ist es nicht möglich, eine solche Struktur schrittweise durch einen Selektionsdruck auf diese Funktion hin zu erzeugen, denn es gibt diese Funktion ja noch gar nicht. Die Selektion findet keinen Ansatzpunkt.

Selbstverständlich kann die Vorstufe eine andere Funktion haben. Aber dann wird die Entstehung der betrachteten Struktur eben nicht mehr mit den Mechanismen der Selektionstheorie erklärt, sondern, streng genommen, gar nicht mehr.

Schon Darwin sah dieses Problem, und erklärte es durch Funktionswechsel. Aber das ist seinem System eigentlich wesensfremd. Es war schon immer anerkannt, dass die Selektionstheorie die Funktion verbessern kann. Ein Auge, das 51 Prozent sieht, ist besser als eins, das 50 Prozent sieht. Allerdings kann man so nicht erklären, wie ein Auge aus einer Struktur entsteht, die blind war. Bestenfalls war das Zufall, allerdings einer, der genau das verhindert, was die Erklärungskraft der Selektionstheorie ausmacht.
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Beitragvon El Schwalmo » Sa 18. Aug 2007, 17:53

LinuxBug hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:exakt das war das Problem: in der Definition von IC steht nirgends, dass die Teile keine Funktion haben können. Daher hat Millers Einwand kein Gewicht.

Dann ist die Definition falsch :^^:

wenn Du einer ganz alten Metaphysik anhängst, kannst Du von 'Realdefinitionen' sprechen. Aber inzwischen ist allgemein anerkannt, dass man nur Nominaldefinitonen verwendet.

Eine Definition kann sinnvoll sein oder nicht, aber nie falsch.

Stell Dir mal vor, Du solltst 'grün' definieren. Es steht Dir frei, zu sagen: 'unter 'grün' verstehe ich das, was Du unter 'rot' verstehst'. Du wirst dann auf eine reife Tomate zeigen und sagen: 'die ist grün'. Ich kann dann zwar sagen: 'nach üblicher Definition ist die rot', aber im Rahmen Deiner Definition ist Deine Aussage vollkommen korrekt.
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Beitragvon LinuxBug » Sa 18. Aug 2007, 18:18

El Schwalmo hat geschrieben:Eine Definition kann sinnvoll sein oder nicht, aber nie falsch.

Stell Dir mal vor, Du solltst 'grün' definieren. Es steht Dir frei, zu sagen: 'unter 'grün' verstehe ich das, was Du unter 'rot' verstehst'. Du wirst dann auf eine reife Tomate zeigen und sagen: 'die ist grün'. Ich kann dann zwar sagen: 'nach üblicher Definition ist die rot', aber im Rahmen Deiner Definition ist Deine Aussage vollkommen korrekt.

okay, aber weil ich Recht behalten will, definiere ich mein falsch so um: mein 'falsch' ist dein "nicht sinnvoll" bzw "nicht üblich". so kannst du jetzt auch sagen, dass meine Definition nach meiner Definition "falsch" wäre :lachtot:
Zuletzt geändert von LinuxBug am Sa 18. Aug 2007, 22:35, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon taotne » Sa 18. Aug 2007, 18:50

Daher ist es nicht möglich, eine solche Struktur schrittweise durch einen Selektionsdruck auf diese Funktion hin zu erzeugen, denn es gibt diese Funktion ja noch gar nicht. Die Selektion findet keinen Ansatzpunkt.
Natürlich ist das möglich, nur wird eben, wie du sagst nicht auf die Fähigkeit zb. beim Geißeltierchen der Bewegung mit der Geißel hin selektiert, weils die noch nicht gibt, sondern -wie Miller in einem Vortrag sagt- auf die erste Komponente der Geißel. wenn das geschafft ist, setzten sich unter was weiß ich wie vielen Millionen Zellen bei einer zufällig ein paar Moleküle drauf und bilden eine neue Struktur, die im Gesamten gesehen die Überlebenschance zumindest nicht herabsetzen darf. Und das Stufe für Sutufe...

El Schwalmo hat geschrieben:Selbstverständlich kann die Vorstufe eine andere Funktion haben. Aber dann wird die Entstehung der betrachteten Struktur eben nicht mehr mit den Mechanismen der Selektionstheorie erklärt, sondern, streng genommen, gar nicht mehr.
Siehe oben.

Allerdings kann man so nicht erklären, wie ein Auge aus einer Struktur entsteht, die blind war.
Das muss man einen Molekularbiologen fragen.
Ich nehme an, dass die Entstehung des Sehsinns etwas mit einer chemischen Reaktion mit Licht zu tun hat. Irgendwelche Moleküle indikiert, ob Licht drauf fällt, oder nicht. Also hell dunkel "sehen". Und ab da kann sich diese Fähigkeit entwickeln und komplexer werden, bis nicht nur zwischen hell dunkel, sondern auch zwischen Wellenlängen des Lichts und damit Farben unterschieden werden können. Das sind zumindest meine Gedanken.
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Beitragvon dvrvm » So 19. Aug 2007, 01:41

Daher ist es nicht möglich, eine solche Struktur schrittweise durch einen Selektionsdruck auf diese Funktion hin zu erzeugen, denn es gibt diese Funktion ja noch gar nicht.


Evolution ist NICHT zielgerichtet...
Eine Funktion entsteht über irgendeinen Weg, und ein bestimmter Schritt erzeugt diese neue Funktion... Funktionen werden von uns in eine Struktur interpretiert. Die Funktion existiert nicht intrinsisch. Wenn wir sagen, ein Bakterium hat ein Flagellum, damit es sich fortbewegen kann, ist das im Prinzip falsch. Es hat ein Flagellum und deswegen kann es sich fortbewegen.
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Beitragvon El Schwalmo » So 19. Aug 2007, 04:57

dvrvm hat geschrieben:
Daher ist es nicht möglich, eine solche Struktur schrittweise durch einen Selektionsdruck auf diese Funktion hin zu erzeugen, denn es gibt diese Funktion ja noch gar nicht.

Evolution ist NICHT zielgerichtet...

das habe ich nicht behauptet. Ich habe referiert, wie durch die Mechanismen der Selektionstheorie eine Struktur optimiert wird. Das wird auch von Gegnern der Selektionstheorie anerkannt.

dvrvm hat geschrieben:Eine Funktion entsteht über irgendeinen Weg, und ein bestimmter Schritt erzeugt diese neue Funktion...

Yepp. Das ist aber nicht mehr Darwinismus. Genauer: nichts mehr, was er erklären könnte.

dvrvm hat geschrieben:Funktionen werden von uns in eine Struktur interpretiert. Die Funktion existiert nicht intrinsisch. Wenn wir sagen, ein Bakterium hat ein Flagellum, damit es sich fortbewegen kann, ist das im Prinzip falsch. Es hat ein Flagellum und deswegen kann es sich fortbewegen.

Ein Bakterium ohne Geißel kann sich nicht mit einer Geißel fortbewegen. Wenn Du sagst: okay, 'irgendwie' entsteht eine Geißel, und damit bewegt sich das Bakterium fort, ist das okay. Aber eben keine Erklärung mehr. Vielleicht gibt es gar keine. Das philosophisch Interessante an der Selektionstheorie war aber, dass sie beanspruchte, eine Erklärung liefern zu können.
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Beitragvon El Schwalmo » So 19. Aug 2007, 04:59

LinuxBug hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:Eine Definition kann sinnvoll sein oder nicht, aber nie falsch.

Stell Dir mal vor, Du solltst 'grün' definieren. Es steht Dir frei, zu sagen: 'unter 'grün' verstehe ich das, was Du unter 'rot' verstehst'. Du wirst dann auf eine reife Tomate zeigen und sagen: 'die ist grün'. Ich kann dann zwar sagen: 'nach üblicher Definition ist die rot', aber im Rahmen Deiner Definition ist Deine Aussage vollkommen korrekt.

okay, aber weil ich Recht behalten will, definiere ich mein falsch so um: mein 'falsch' ist dein "nicht sinnvoll" bzw "nicht üblich". so kannst du jetzt auch sagen, dass meine Definition nach meiner Definition "falsch" wäre :lachtot:

Du hast verstanden.

Du kannst noch einen Schritt weiter gehen: es gibt Nominaldefinitionen und Realdefinitionen.

Aber das Problem war: gibt es IC-Strukturen? Welchen Sinn macht es, zu sagen, 'IC' sei falsch definiert?
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Beitragvon LinuxBug » So 19. Aug 2007, 05:33

El Schwalmo hat geschrieben:Aber das Problem war: gibt es IC-Strukturen?

Bis jetzt konnte noch keine IC-Struktur festgestellt werden, also kann man daran zweifeln.

Welchen Sinn macht es, zu sagen, 'IC' sei falsch definiert?

Ich erkenne an, dass es nichtreduzierbare komplexe Systeme geben könnte, allerdings ist es unwahrscheinlich, dass wir je eines finden werden. Nach Behes Definition ist a) alles nichtreduzierbar komplex, bei dem wenn man einen Teil des Systems entfernt, das System funktionsunfähig wird. Gleichzeitig definiert er aber b) dass es nicht auf "direktem Weg (d.h. durch fortgesetztes Verbessern der ein und derselben Ausgangsfunktion, die durch den selben Mechanismus weiter arbeitet) durch leichte aufeinanderfolgende Änderungen von weniger komplexen Vorläufersystems erzeugt werden" passieren kann. Also wenn man a) akzeptiert, dann ist a) die Definition von IC. b) ist einfach nur der Versuch einen Designer einzuschleusen. Nur weil es nicht auf diesen "direkten Weg" passiert, heißt das nicht, dass es gar nicht passieren kann. Soweit ich das verstehe.
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Re: EKD über uns

Beitragvon El Schwalmo » So 19. Aug 2007, 05:55

Myron hat geschrieben:
Andreas Müller hat geschrieben:Nun, der Artikel geht in Richtung Dialog. Er fragt, ob eine Zusammenarbeit zwischen Theologen und Brights nicht sinnvoll wäre, um das ID zu entkräften. Nun, das soll jeder für sich beurteilen.

Ein gutes Argument gegen den fundamentalistischen Genesis-Kreationismus und gegen ID ist und bleibt ein gutes Argument, egal ob es von einem Theisten oder einem Atheisten vorgebracht wird.

selbstverständlich. Wie lehrte schon Bacon:

Ein Argument gleicht dem Geschoss einer Armbrust. Ob ein Zwerg oder ein Riese abgedrückt hat, spielt keine Rolle.

Es geht aber um etwas Anderes: übernehmen wir Argumente von Theisten, oder arbeiten wir mit der EKD zusammen? Für mich sind das zwei vollkommen verschiedene Threads. Es geht ja nicht darum, sich mit einem Christen an einen Tisch zu setzen, sondern mit einer Christen-Organisation. So etwas macht man, wenn 'der Feind' übermächtig zu werden droht.

Wo bitteschön ist die Bedrohung durch ID oder Kreationismus hier in Deutschland? Falls überhaupt doch nur durch die christlichen Organisationen.
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Re: EKD über uns

Beitragvon Myron » So 19. Aug 2007, 13:30

El Schwalmo hat geschrieben:Es geht aber um etwas Anderes: übernehmen wir Argumente von Theisten, oder arbeiten wir mit der EKD zusammen? Für mich sind das zwei vollkommen verschiedene Threads. Es geht ja nicht darum, sich mit einem Christen an einen Tisch zu setzen, sondern mit einer Christen-Organisation. So etwas macht man, wenn 'der Feind' übermächtig zu werden droht.


Eines darf freilich nicht übersehen werden: Wenn überhaupt, dann wenden sich die Kirchen ja nur gegen den fundamentalistischen Kreationismus, der die Genesis-Geschichte wortwörtlich nimmt. Abgesehen davon vertreten sie genauso den Glauben an einen übernatürlichen Schöpfergott, der die Welt aus nichts hervorgezaubert hat, weshalb auch sie Kreationisten sind, halt nur in einem nicht ganz so fundamentalistischen Sinn.
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Beitragvon El Schwalmo » So 19. Aug 2007, 15:03

LinuxBug hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:Welchen Sinn macht es, zu sagen, 'IC' sei falsch definiert?

Ich erkenne an, dass es nichtreduzierbare komplexe Systeme geben könnte,

gut, dann lass uns von hier aus weiter argumentieren.

LinuxBug hat geschrieben:allerdings ist es unwahrscheinlich, dass wir je eines finden werden. Nach Behes Definition ist a) alles nichtreduzierbar komplex, bei dem wenn man einen Teil des Systems entfernt, das System funktionsunfähig wird.

Genau. Warum ist es also unwahrscheinlich, so ein System zu finden?

Dawkins hat darüber auch schon nachgedacht, bevor Behe den Begriff 'IC' prägte und verwendete dafür den Begriff 'brittle'. Dawkins fand immerhin ein Beispiel: einen Bogen aus Steinen. Der hält nur, wenn er fertig ist, ohne 'scaffolding' kann man ihn nicht herstellen.

LinuxBug hat geschrieben:Gleichzeitig definiert er aber b) dass es nicht auf "direktem Weg (d.h. durch fortgesetztes Verbessern der ein und derselben Ausgangsfunktion, die durch den selben Mechanismus weiter arbeitet) durch leichte aufeinanderfolgende Änderungen von weniger komplexen Vorläufersystems erzeugt werden" passieren kann.

Exakt. Das leuchtet mir (und jedem, der darüber nachgedacht hat) durchaus ein.

LinuxBug hat geschrieben:Also wenn man a) akzeptiert, dann ist a) die Definition von IC. b) ist einfach nur der Versuch einen Designer einzuschleusen.

Nein. Er ist nur der Versuch, eine Grenze der Selektionstheorie aufzuzeigen. Das ist so alt wie Darwins Theorie. Mivart hat schon so argumentiert, und nach ihm viele, viele andere. Behe hat dieses Argument nur präzisiert.

LinuxBug hat geschrieben: Nur weil es nicht auf diesen "direkten Weg" passiert, heißt das nicht, dass es gar nicht passieren kann. Soweit ich das verstehe.

Natürlich, und das schreibt Behe auch expressis verbis. Das Problem ist nur, dass indirekte Wege unwahrscheinlicher sind, und zwar deshalb, weil hier, im Gegensatz zum 'direkten Weg', der Zufall nicht auf viele Generationen verteilt werden kann ('kumulative Komplexität').
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Beitragvon taotne » So 19. Aug 2007, 15:31

El Schwalmo hat geschrieben:Natürlich, und das schreibt Behe auch expressis verbis. Das Problem ist nur, dass indirekte Wege unwahrscheinlicher sind, und zwar deshalb, weil hier, im Gegensatz zum 'direkten Weg', der Zufall nicht auf viele Generationen verteilt werden kann ('kumulative Komplexität').
Dies kommt ganz drauf an, was man unter direktem und indirektem Weg meint. So wie ich diese Begriffe verstehe, arbeitet die Evolutionstheorie immer nur auf dem indirekten Weg. Gerade dadurch, dass es eben kein zielgerichteter Prozess ist, kann er gar nicht direkt auf etwas zusteuern. Also kann meiner Erkenntnis nach nur auf indirektem Wege und somit über kleine Schritte, Generationen komplexer werden. Mir scheint deine Aussage pardox zu sein.

Nein. Er ist nur der Versuch, eine Grenze der Selektionstheorie aufzuzeigen. Das ist so alt wie Darwins Theorie. Mivart hat schon so argumentiert, und nach ihm viele, viele andere. Behe hat dieses Argument nur präzisiert.
Man darf nicht ganz vergessen, dass die E. T. heute nicht mehr ein Darwinismus sondern ein Neodarwinismus ist. Wenn man also Darwins ürsprüngliche Lehre meint widerlegt zu haben, hat man noch nicht die E.T. widerlegt.
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Beitragvon taotne » So 19. Aug 2007, 15:39

El Schwalmo hat geschrieben:dvrvm hat Folgendes geschrieben:
Eine Funktion entsteht über irgendeinen Weg, und ein bestimmter Schritt erzeugt diese neue Funktion...


Yepp. Das ist aber nicht mehr Darwinismus. Genauer: nichts mehr, was er erklären könnte.
Dies hat meiner Meinung nach nicht die Evolutionstheorie zu erklären, sondern muss von Physikern und Chemikern untersucht werden, wie Materie solche Funktionen haben kann. Wenn du zb. von dem Qualitätssprung von blind zu sehen in der E.T. eine Erklärung suchst, kannst du lange suchen. Da musst du die chemischen Vorgänge untersuchen, was passiert, wenn Licht auf bestimmte Moleküle fällt ect. Die E.T. erklärt, wie es möglich ist, dass die einzelnen Teile, die für diese Funktion gebraucht werden zusammenkommen.
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Beitragvon LinuxBug » So 19. Aug 2007, 15:45

El Schwalmo hat geschrieben:Genau. Warum ist es also unwahrscheinlich, so ein System zu finden?

Weil keiner danach sucht? :^^: ( :ka: )

Exakt. Das leuchtet mir (und jedem, der darüber nachgedacht hat) durchaus ein.
...
Nein. Er ist nur der Versuch, eine Grenze der Selektionstheorie aufzuzeigen. Das ist so alt wie Darwins Theorie. Mivart hat schon so argumentiert, und nach ihm viele, viele andere. Behe hat dieses Argument nur präzisiert.

Jap, stimmt. Mein Fehler :tropf:

Das Problem ist nur, dass indirekte Wege unwahrscheinlicher sind, und zwar deshalb, weil hier, im Gegensatz zum 'direkten Weg', der Zufall nicht auf viele Generationen verteilt werden kann ('kumulative Komplexität').

Wieso soll das nicht gehen? Wie schon gesagt, geht Behe davon aus, dass jedes Teil der IC-Struktur vorher nützlich sein musste. Ich habe aber schon gesagt, dass die Selektion nicht so funktioniert, dass sie Unnützliches eliminiert oder Nützlichkeit belohnt. Lediglich das für das eigene Überleben Nachteilige wird eliminiert (warum sollte klar sein) =)
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Beitragvon El Schwalmo » So 19. Aug 2007, 16:27

taotne hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:Natürlich, und das schreibt Behe auch expressis verbis. Das Problem ist nur, dass indirekte Wege unwahrscheinlicher sind, und zwar deshalb, weil hier, im Gegensatz zum 'direkten Weg', der Zufall nicht auf viele Generationen verteilt werden kann ('kumulative Komplexität').

Dies kommt ganz drauf an, was man unter direktem und indirektem Weg meint.

das ist eigentlich klar definiert. Der 'direkte Darwinsche Weg' ist die klassische Selektionstheorie: kleine erbliche Variationen innerhalb einer Population, die Phänotypen, die besser angepasst sind, haben mehr Nachkommen, in der Folgegeneration sind daher die besser angepassten Phänotypen relativ häufiger. Dadurch entsteht eine 'Richtung' in der Evolution, wenn man zwei Populationen, die zeitlich weit auseinander leben, vergleicht, können sehr große Unterschiede zwischen diesen vorliegen. Die damit eventuell verbundene Zunahme an Komplexität wurde über viele Generationen verteilt ('kumulative Komplexität') und ist leicht erklärbar.

'Indirekter Weg' wäre dann eine Struktur, die 'einfach so' entsteht, ohne dass die Selektion angreifen kann. Die erforderliche Zunahme an Komplexität muss eventuell sogar innerhalb einer Generation erfolgen.

taotne hat geschrieben:So wie ich diese Begriffe verstehe, arbeitet die Evolutionstheorie immer nur auf dem indirekten Weg.

Nein, nur die 'Höherentwicklung'. Die 'Anpassungsentwicklung' verläuft auf dem direkten Weg.

taotne hat geschrieben:Gerade dadurch, dass es eben kein zielgerichteter Prozess ist, kann er gar nicht direkt auf etwas zusteuern.

Was ist dann Deiner Meinung nach 'Anpassung'?

taotne hat geschrieben:Also kann meiner Erkenntnis nach nur auf indirektem Wege und somit über kleine Schritte, Generationen komplexer werden. Mir scheint deine Aussage pardox zu sein.

Mir scheint paradox, wie die kleinen Schritte ohne Selektion eine Richtung haben können. Sie können in beliebiger Richtung erfolgen, wie erklärst Du Dir, dass in der nächsten Generation nicht das, was in der vorigen 'erreicht' wurde, wieder aufgehoben wird? 'Neutrale Gene' werden nicht konserviert, sonst gäbe es keine 'molekularen Uhren'.

taotne hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:[Nein. Er ist nur der Versuch, eine Grenze der Selektionstheorie aufzuzeigen. Das ist so alt wie Darwins Theorie. Mivart hat schon so argumentiert, und nach ihm viele, viele andere. Behe hat dieses Argument nur präzisiert.
Man darf nicht ganz vergessen, dass die E. T. heute nicht mehr ein Darwinismus sondern ein Neodarwinismus ist.

'Neo-Darwinismus' ist üblicherweise klar definiert: Selektionstheorie ohne lamarckistische Elemente oder auch Synthetische Theorie der Evolution. Auf jeden Fall ist das eine Selektionstheorie. Das, was Du schilderst, ist zwar auch naturalistische Evolution, aber mit der Selektionstheorie schwer vereinbar.

taotne hat geschrieben:Wenn man also Darwins ürsprüngliche Lehre meint widerlegt zu haben, hat man noch nicht die E.T. widerlegt.

Das schrieb ich schon mehrfach.
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Beitragvon El Schwalmo » So 19. Aug 2007, 16:36

LinuxBug hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:Genau. Warum ist es also unwahrscheinlich, so ein System zu finden?

Weil keiner danach sucht? :^^: ( :ka: )

das mag ein Grund sein. Man kann natürlich fragen, ob es Sinn macht, nach einer Falsifikation seiner Theorie zu suchen, falls man Darwinist ist ;->
LinuxBug hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:Das Problem ist nur, dass indirekte Wege unwahrscheinlicher sind, und zwar deshalb, weil hier, im Gegensatz zum 'direkten Weg', der Zufall nicht auf viele Generationen verteilt werden kann ('kumulative Komplexität').

Wieso soll das nicht gehen? Wie schon gesagt, geht Behe davon aus, dass jedes Teil der IC-Struktur vorher nützlich sein musste.

Kannst Du mir eine Quelle für diese Aussage nennen?

Vermutlich meinst Du etwas Anderes: jede Vorläuferstruktur musste funktionieren, und zwar in dem Sinn, wie es die 'Endstruktur' leistet, nur schlechter, und der Weg ist eine mehr oder weniger kontinuierliche Verbesserung. Wenn Du lesen möchtest, wie so etwas aussieht, schau einfach in ein Buch von Dawkins Deiner Wahl. Ein gutes Beispiel ist die Entwicklung des Linsenauges.

LinuxBug hat geschrieben:Ich habe aber schon gesagt, dass die Selektion nicht so funktioniert, dass sie Unnützliches eliminiert oder Nützlichkeit belohnt. Lediglich das für das eigene Überleben Nachteilige wird eliminiert (warum sollte klar sein) =)

Kennst Du den Unterschied zwischen 'Selektion' und 'Ausmerze', bzw. den zwischen 'natürlicher' und 'künstlicher Selektion'?
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