Naturalismus und Vegetarismus

[schoramyr]

Muss man als Naturalist Vegetarier sein?

Vegetarier zerreissen nicht ihresgleichen in der Natur.
Wenn also eine fleischlose Kost mir hilft friedliebender/humaner zu sein - warum nicht?

Wird Vegetarismus aus innerer Ueberzeugung gelebt - dann ist es natürlich.
Stimmt mit meinem Wunsch überein und ist somit kein muss mehr.

[Mittelklug]

Ich bin zwar jemand der Tiere verspeist, aber ihr Vegetarier esst den Tieren dafür das ganze Futter weg

[Pip]

Und Leute wie du atmen meine Sauerstoff
War das schwarze Brett für abgenudelte Spontisprüche nicht in einem anderen Forum?

[Münchhausen]

Pflanzen haben kein Nervensystem sondern arbeiten mit Botenstoffen
Der Unterschied zwischen Tieren und Pflanzen liegt darin dass Pflanzen nicht mobil sind und daher auf Beschädigung was bei Tieren als Schmerz/Leid bezeichnet werden kann regenartiv agieren können, einige Pflanzen benötigen sogar mechanische Eingriffe um überleben zu können, es gibt sogar Wälder die regelmäßig abbrennen müssen um langfristig bestehen zu können.
Insofern empfinden Pfanzen also keinen Schmerz bzw. kann dieser Schmerz nicht mit Tieren verglichen werden.

Ich bin zwar jemand der Tiere verspeist, aber ihr Vegetarier esst den Tieren dafür das ganze Futter weg

Das Futter für Zuchttiere wird in Gebieten der Welt angebaut in denen hohe Armut und Hunger herscht (z.B Brasilien oder Afrika), insofern essen unfreiwillig gezüchtete Tiere Menschen das Essen weg. (Brot für die Welt, die Wurst bleibt aber hier)

[[C]Arrowman]

es hält isch ja das gerücht dsa Pflanzen auch gefühle haben und man mit ihnen sprechen muss, das würden die dann merken...

dann wird es ganz schön eng für die Vegetarier...

[Münchhausen]

Ich glaube ich werde ignoriert, beim sprechen mit derr Pflanze (aus der nähe) wird Co² transportiert, das ist alles.

[Mittelklug]

beim sprechen mit derr Pflanze (aus der nähe) wird Co² transportiert, das ist alles.

Ich weis es zwar nicht, aber wird eine Pflanze vielleicht stärker und wachstumsfähiger, wenn man durch "Anquatschen" der Pflanze CO² hinpustet? Dann hat sie ja was zu arbeiten und entwickelt sich vielleicht besser. Wenn ja, dann hilft sprechen mit der Pflanze ja wirklich
Kann das sein?

[Münchhausen]

Ich weis es zwar nicht, aber wird eine Pflanze vielleicht stärker und wachstumsfähiger, wenn man durch "Anquatschen" der Pflanze CO² hinpustet? Dann hat sie ja was zu arbeiten und entwickelt sich vielleicht besser. Wenn ja, dann hilft sprechen mit der Pflanze ja wirklich skeptisch
Kann das sein?

Eine pflanze benötigt für die Photosynthese Co², (Das O² wird als Abfallprodukt ja ausgeschieden), bei geschlossenen Räumen mit vielen Pflanzen kann es daher durchaus innerhalb des von der pflanze erzeugten Mikro Klimas zu einem Co² mangel kommen, anstatt reden kann man aber auch einfach beim ausatmen die pflanze anhauchen, proffesionell würde ich jedoch Trockeneis empfehlen bzw. falls möglich einfach die Heizungsabgase umleiten, nachdem wir vermutlich von einer Wohung ausgehen würde ich zweiteres nicht empfehlen.

Co² Mangel ist aber nur bei größerem Anbau von Pflanzen möglich und für den Hausgebrauch also nicht üblich, ihre Pflanzen kommen mit frischluft durch das gekippte Fenster auch recht gut aus.

[pinkwoolf]

Ein Hecht, vom heiligen Anton
bekehrt, beschloss, samt Frau und Sohn,
am vegetarischen Gedanken
moralisch sich emporzuranken.


Er aß seit jenem nur noch dies:
Seegras, Seerose und Seegries.
Doch Gries, Gras, Rose floss, o Graus,
entsetzlich wieder hinten aus.


Der ganze Teich ward angesteckt.
Fünfhundert Fische sind verreckt.
Doch Sankt Anton, gerufen eilig,
sprach nichts als: Heilig! heilig! heilig!

Christian Morgenstern

[ostfriese]

Morgenstern ist einfach nur genial!

... und damit mich niemand missversteht: Unser Nahrungsverhalten ist selbstverständlich ethisch relevant. Vegetarier leisten einen großen Beitrag gegen nicht-artgerechte Massentierhaltung. Und dieses moralische Plus kann ihnen niemand streitig machen. Ich selbst esse zwar wenig Fleisch, bin aber kein konsequenter Vegetarier.

[stefan2]

Das ist in etwa auch mein Standpunkt. Als Biologe würde ich unsere Art eher als Allesfresser einstufen (mit vegetarischer Ahnenreihe mit z.B. den rosbusten Australopithecinen), aber meine Gründe liegen auf ethisch-ökologischer Ebene (massientierhaltung, -schlachtung, ökologisch absurde Fleischproduktion ... und eben auch Tötung von höheren sensitiven Lebewesen.
Vegetarier bin ich seit etwa fünf Jahren und das als einziger in der family (oft auch deswegen angefochten), die ich auch konventionell bekoche am Wochenende - also als Vegetarier zwar werbend aber nicht missionarisch.
Aber als notwendige Vorraussetzung für eine glaubhafte naturalistische Lebenseinstellung würde ich Vegetarismus nicht sehen.

Stefan

[Max]

Aber als notwendige Vorraussetzung für eine glaubhafte naturalistische Lebenseinstellung würde ich Vegetarismus nicht sehen.

Es gibt keine naturalistische (im Sinne des naturalistischen Weltbildes) Lebenseinstellung. Der Naturalismus ist eine Weltanschauung, er beschäftigt sich nur damit, wie die Welt ist, er versucht also die Wirklichkeit zu beschreiben. Aber er schreibt kein Verhalten vor. Auch folgt aus einem naturalistischen Weltbild keine Lebenseinstellung oder irgendeine Norm.

Bei soziomorphen Weltbildern verhält sich dies in der Regel anders. Hier sind die Verhaltensweisen in das - heilige und unbezweifelbare - Weltbild eingebaut - um ihre Dogmatisierung auf die einfachste Weise zu sichern.

[stefan2]

sicher, da hast du schon recht; er tut das nicht. Aber Konsequenzen für sein Leben kann/sollte man daraus durchaus ziehen und da könnte Vegetarismus unbedingt auch dabei sein.
Vgl. Auch Kapitel 6 im "Gottswahn": "Dir Wurzeln der Moral: Warum sind wir gut?"

Stefan

[Max]

Wie willst du aus einem Weltbild irgendeine Norm gewinnen?

[Kival]

Wie willst du aus einem Weltbild irgendeine Norm gewinnen?

Sorum nicht, aber dennoch hat das Weltbild starke Auswirkungen auf mögliche Ethiken; ich erinnere an die Albert'schen Brückenprinzipien. Auch wenn aus dem Sollen kein Sein und aus dem Sein kein Sollen direkt ableitbar ist, sind es doch auch keine völlig voneinander getrennten Sphären; gerade eine rationale Erörterung ethischer Fragen sollte sich doch dessen bewusst sein, wie stark das Weltbild mit ethischen Anschauungen zusammenhängt und umgekehrt - und das nicht nur tatsächlicher Weise sondern auch u. U. sinnvollerweise: Denn wenn man es ermöglicht das Ethik an dem Weltbild, dem Sein, scheitern kann, macht man sie rationaler als wenn man sie losgelöst betreibt.

[ostfriese]

Eine Ethik kann nicht nur an der Wirklichkeit scheitern, sondern sich auch an ihr bewähren.

Zwei Punkte, warum Sein und Sollen zusammenhängen:

1) Eine rein theoretische Ethik muss sich um das Sein nicht kümmern, eine praktische schon. Denn Gebote, die Handelnde nicht befolgen können, weil ihre Natur dies nicht zulässt, sind schlicht sinnlos.

2) Der zweite Zusammenhang zwischen Sein und Sollen liegt im Ursprung des Sollens selbst. Denn dass wir uns überhaupt die moralische Frage stellen "Was sollen wir tun?", hat ja seinen Ursprung im Sein. Ohne den Unterschied zwischen Freuden und Leiden ergäbe die ganze Frage keinen Sinn, alle Handlungen wären ethisch irrelevant. Es sei denn, sie wären im Rahmen einer rein theoretischen Ethik (a priori, ohne Seinsbezug) zu bewerten. Dann griffe aber wieder Punkt 1).

[Max]

Die Albertschen Brückenprinzipien sind mir natürlich wohlbekannt. Allerdings stammen nicht direkt von ihm; ein gewisser Herr Bartley hat sie vor ihm schon beschrieben.

@ostfriese:
D'Accord!

Unser ethisches Denken hat seinen Ursprung - wie könnte es anders sein? - in der Evolution. Es ist aus purem Eigennutz entstanden und hat nur deshalb überlebt, weil es dem Individuum - der Überlebensmaschine der Gene - gewisse Vorteile verschafft hat. Erstens haben sich dabei konkrete Normen herausgebildet, die in das Individuum eingebaut sind und direkt von ihm befolgt werden. Zweitens hat sich die Stuktur und Grundlage des Denkens entwickelt. Die menschliche Natur bildet also sowohl Fundament, als auch Rahmen unserer Moral und füllt auch einige Flecken aus.

Den Rahmen kann man nicht verlassen. In ihm liegt das menschliche Potential, außerhalb das nicht realisierbare. Das Fundament hingegen kann man verlassen, wenn auch nur mit Umständen. All unsere Intuitionen basieren auf diesem Fundament und es ist für viele Menschen schwer, davon abzuweichen.

[stefan2]

@max:
Keine Frage: Die Wurzeln liegen in der Evolution; klar!
Aber:
Vorsicht: das egoistische Gen bedingt nicht notwendig ein egoistisches Individuum!!
"Gotteswahn" 298/99. "In vielen Fällen nützt das Überleben des Organismus auch dem Überleben der Gene, die darin zu Hause sind. Doch unterschiedliche Umstände erforden unterschiedliche Strategien. Unter manchen - gar nicht einmal seltenen - Umständen sorgen die Gene für ihr eigenes, egoistisches Überleben am besten dadurch, dass sie den Organismus zum Altruismus veranlassen."
Gut analysiert wird das auch von Dawkins in seinem Vorwort zur 30th anniversary ed. 2006 (zumndest im paperback) des "Selfish gene".

Immer wieder weist der bedeutenste Evolutionsbiologe des letzten Jahrhunderts E. Mayr (als Atheist absolut unverdächtig!) darauf hin, dass das Gen nicht das Objekt der Selektion ist. Das kann das Individuum sein, eine Gruppe von Individuen und manchmal sogar die Gameten! (vgl. E. Mayr - Das ist Evolution; TaBu bei Goldmann 2005).

Stefan

[Kival]

Die Albertschen Brückenprinzipien sind mir natürlich wohlbekannt. Allerdings stammen nicht direkt von ihm; ein gewisser Herr Bartley hat sie vor ihm schon beschrieben.

Nicht alle.

@Ostfriese

Naja, die Bewährungssache ist problematisch, letztlich glaube ich als kritischer Rationalist nicht an "gute Gründe", aber das würd ehier wieder zu weit führen.

[Myron]

Immer wieder weist der bedeutenste Evolutionsbiologe des letzten Jahrhunderts E. Mayr (als Atheist absolut unverdächtig!) darauf hin, dass das Gen nicht das Objekt der Selektion ist. Das kann das Individuum sein, eine Gruppe von Individuen und manchmal sogar die Gameten! (vgl. E. Mayr - Das ist Evolution; TaBu bei Goldmann 2005).

"Wenn wir sagen, dass das Individuum die Zielscheibe der Evolution ist, meinen wir das Individuum in allen Phasen seines Lebenszyklus, vom Augenblick der Befruchtung des mütterlichen Eis durch alle embryonalen Stadien hindurch bis zum Tod."

(Mayr, Ernst. Eine neue Philosophie der Biologie. Übers. I. Leipold. München: Piper, 1991. S. 130)