Ist der Mensch von Natur aus gut?

[Andreas Müller]

Rousseau war Urheber der Forderung "Zurück zur Natur" und der Ansicht, der Mensch sei durch die Kultur verdorben und im Naturzustand am menschlichsten (Was viele nicht wissen: Er war auch Befürworter eines totalitären Systems). Voltaire, der wohl bedeutenste Philosoph der Aufklärung, schrieb ihm den folgenden Brief, nachdem er dessen Werk "Diskurs über die Ungleichheit" gelesen hatte:

"Ich habe Ihr neues Werk, welches sich gegen die Menschheit richtet, bekommen und danke Ihnen dafür. Noch nie ist auf so gelungene Weise versucht worden, uns alle dumm zu machen. Beim Lesen Ihres Werkes möchte man am liebsten auf allen vieren kriechen. Da ich es mir aber vor mehr als sechzig Jahren abgewöhnt habe, fühle ich mich zu meinem Bedauern unfähig, diese Gewohnheit wieder aufzunehmen. Ebenso wenig kann ich wegen des Studiums der Wilden nach Kanada fahren, da meine Leiden ... der Hilfe eines europäischen Arztes unbedingt bedürfen, und ferner, weil dort der Krieg tobt, und schließlich, weil unser schlechtes Beispiel auch die Wilden schon zu ähnlich schlechten Menschen gemacht hat, wie wir es sind."

Heute wissen wir, dass Voltaire Recht hatte. In Naturvölkern sterben 6 von 10 Männern in Folge von Mord oder kriegerischen Auseinandersetzungen. Es gibt zwischen ihnen mehr Gewalt als in der Bronx. (Quellen: Thorwald Ewe: "Todschlag im Paradies, bild der wissenschaft 4/2006, S.34; Steven Pinker: The Blank Slate, A History of Violence)

Welche Schlussfolgerungen kann man daraus ziehen?

[Kival]

Welche Schlussfolgerungen kann man daraus ziehen?

Dass der Mensch nicht per se gut ist?

[Andreas Müller]

Toll. Was halten wir nun vom White Man's Burden, wie sind wir so geworden wie heute etc...?

Das kann ja wohl kaum die einzige Schlussfolgerung sein, die man daraus ziehen kann.

[Andy]

Ein Buch von Thom Hartmann "Unser ausgebrannter Planet", finde ich zu dem Thema lesenswert. U.a. wird hier eine negative Entwicklung der Naturvölker schon mit dem Beginn der Hochkulturen beschrieben bzw. bei jedem Kontakt eines Naturvolkes mit einer Hochkultur.

[Kurt]

In Naturvölkern sterben 6 von 10 Männern in Folge von Mord oder kriegerischen Auseinandersetzungen. (...)

Welche Schlussfolgerungen kann man daraus ziehen?

Dass morden menschlich ist?

[Andreas Müller]

1. Wenn morden menschlich ist, warum lassen wir es dann heute meist bleiben?

2. Ist es richtig, andere Länder zu kolonisieren, wenn man dadurch bewirkt, dass sich ihre Einwohner nicht mehr so oft gegenseitig umbringen?

[Kurt]

1. Wenn morden menschlich ist, warum lassen wir es dann heute meist bleiben?

Morden wird durch das Gesetz und die Polizei so stark sanktioniert, dass der Nutzen verschwindet. Wenn ich jemanden erschlage und mit seinem Geldbeutel abhaue, hab ich gute Chancen, dafür in den Knast zu gehen.

Zur Logik hinter dem Gesetz siehe Gefangenendilemma

2. Ist es richtig, andere Länder zu kolonisieren, wenn man dadurch bewirkt, dass sich ihre Einwohner nicht mehr so oft gegenseitig umbringen?

Ja, denn die Leute haben (sowohl in der Gesamtheit als auch einzeln) einen Nutzen von der neuen sichereren Situation.

[Andreas Müller]

Das sind übrigens nur Fragen, die eine Diskussion auslösen/steuern sollen, keine persönlichen Fragen von mir.

Ja, denn die Leute haben (sowohl in der Gesamtheit als auch einzeln) einen Nutzen von der neuen sichereren Situation.

Sollte man sie auch gegen ihren Willen zivilisieren? Mit welchen Mitteln?

[Kurt]

Das sind übrigens nur Fragen, die eine Diskussion auslösen/steuern sollen, keine persönlichen Fragen von mir.

Sie sind aber zu simpel, um Meinungsverschiedenheiten auszulösen.

Ja, denn die Leute haben (sowohl in der Gesamtheit als auch einzeln) einen Nutzen von der neuen sichereren Situation.

Sollte man sie auch gegen ihren Willen zivilisieren? Mit welchen Mitteln?

Da müsste ich mir den Einzelfall ansehen. Ich bin für das Selbstbestimmungsrecht der Völker, d.h. wenn ein Volk mit einer Tyrannei leben will, soll es das (es wäre z.B. Unsinn, den Iran zu "befreien"). Herrscht in einem Land Anarchie und Chaos, dann ist es IMO sinnvoll, einen Anstoß zur Selbstorganisation zu geben. Da fällt mir aber kein Land ein, IMO wird jedes Land von irgendwem beherrscht. Wird ein Land von einem unerwünschten Tyrannen beherrscht, ist es sinnvoll, es von diesem zu befreien. Den Irak kann man bei großzügiger Schätzung hier einordnen, wobei die Befreiung gründlich missglückt ist. Ich glaube, ich teile zum Thema Zivilisierung im Wesentlichen die Meinung der UNO und der meisten anderen Menschen.

[HF*******]

Über die Ausgangsfrage werden wir uns bis in alle Ewigkeit streiten können.
Zunächst einmal müsste man ansich klären, was gut ist, das lasse ich mal weg.

1. Grundsätzlich werden alle Menschen mit einer Basis an menschlichen Verhaltensmustern geboren, die zu einem Teil auch sozialer oder vermeintlich altruistischer Natur sind (siehe Richard Dawkins), bei näherer Betrachtung aber vielleicht auch Egoismus in Reinform sind.

2. Im Übrigen muss ein Mensch erst lernen, was von uns als gut und böse bewertet wird, wie wir möchten, dass dieser Mensch sich verhält, damit wir ihn als gut einschätzen und auch selbst freundlich zu ihm sind: Man nennt das sozialisation. Krass ausgedrückt: Ein Säugling ist asozial. Ob man das als gut oder böse bezeichnen kann, wenn ein Wesen nicht weiß, was gut und böse ist, möchte ich bezweifeln. Ich würde eher sagen: Ein nicht sozialisiertes Wesen ist auf Dauer schädlich.

3. Ebenso wie wir durch Sozialisation „gutes“ Verhalten lernen, können wir auch schlechtes Verhalten lernen, insbesondere wenn wir selbst Opfer von Unrecht werden, wenn wir also sehen, dass „böses“, egoistisches und gewalttätiges Verhalten auch zum Erfolg führt. Das ist auch der Fall, wenn Sanktionen nicht stattfinden, zu niedrig ausfallen oder zu spät erfolgen, so dass die Verlnüpfung von Handlung und Folge nicht mehr hergestellt wird. Insofern ist auch das „Böse“ angelernt.

[enbey]

ich denke das hängt viel mit dem sozialen umfeld und der lebensweise ab. jemand der beispielsweise gesund, glücklich und psychisch stabil ist, würde viel zu weniger gewalt neigen, dagegen jemand der in armut und elend lebt eher auf das gegenteil zusteuert. das will heißen, das gewalt gegen andere, eigentlich gewalt gegen sich selber ist. je mahr man selber sorgen hat, desto mehr tut man es auch anderen an.
allerdings glaube ich auch, das die natur eine gewisse gewalt uns, mit auf dem weg gegeben hat. wenn wir z. b. hunger haben, dann jagen wir und töten andere lebewesen um uns ernähren zu können oder um uns mit fell zu überdecken.

[Mittelklug]

Es gibt kein "Gut" und "Böse". Es gibt nur das für sich bestmögliche Verhalten zum jeweiligen Problem.

Es ist nicht "böse", würde in ganz Europa die brutalste Anarchie ausbrechen. Aber Todesangst, Gefahr, Mord und Zerstörung ist nicht das, was der Mensch sich wünscht, da es keine Garanten für ein angenehmes Leben sind.

Um das Umfeld des Homo Sapiens Schön und Sicher zu gestalten, so wie es letztendlich jedes Lebewesen haben möchte, werden Gruppen gebildet, die sich gegenseitig unterstützen und beschützen.

Störfaktoren werden beseitigt. Alles im Sinne von Moral und Ethik. So wie eines der Angebote des evolutionären Humanismus es treffend formuliert:

"Du sollst nicht lügen, betrügen, stehlen, töten – es sei denn, es gibt im Notfall keine anderen Möglichkeiten, die Ideale der Humanität durchzusetzen!
Ethisches Handeln bedeutet keineswegs, blind irgendwelchen moralischen Geboten oder Verboten zu folgen, sondern in der jeweiligen Situation abzuwägen, mit welchen positiven und negativen Konsequenzen eine Entscheidung verbunden wäre."

Da fällt mir ja noch ein gutes Zitat ein: "We kill spiders to save butterflies"

[Justicia1982]

Ein sehr interessantes Thema, das mich schon oft beschäftigt hat:

Die Begriffe "Gut" und "Böse" basieren auf kulturellen Entwicklungen und beziehen sich nicht auf die Natur des Menschen als solches. Diese Begrifflichkeiten sind sozusagen "Erfindungen" einer jeden Gesellschaft und können somit unterschiedlich definiert werden. Deswegen ist ein Mensch von Geburt aus, hinsichtlich seiner Menschennatur weder gut noch böse. Erst aus der Perspektive einer Gesellschaft, werden diese Begriffe relevant.

Diese Relevanz ist dann aber auch von großer Bedeutung. Ich denke, dass der Mensch egoistisch ist. Ich benutze diesen Begriff hier nicht im negativen Sinne sondern viel mehr in einem "neutralen" Zusammenhang. Es ist nicht zwangsläufig eine schlechte Eigenschaft, denn schließlich muss man auch an sich denken, wenn man überleben möchte. So gesehen ist es also eine nützliche Eigenschaft.

Das Problem hierbei ist, in wie weit man diesen Egoismus ausleben darf. Hier kommt der Staat ins Spiel, der unseren Handlungsfreiraum begrenzt und zwar so, dass wir nicht in den Freiraum unserer Mitmenschen eingreifen können. Es werden also Grenzen gesetzt die ein sicheres Miteinander zumindest so weit wie möglich ermöglichen sollen.

Zudem muss man beachten, dass vieles nicht anerzogen ist. Viele Voraussetzungen werden einem Menschen von Geburt aus mitgegeben. Manch einer tendiert eher zu agressivem Verhalten als der andere.

Deswegen brauchen manche Menschen die Androhung von Sanktionen um von gewissen Handlungen abgehalten zu werden. Andere würden auch ohne gewissen Gesetze ihren Mitmenschen kein Leid zufügen, während andere trotz von Verboten "schleches" tun.

Die Natur ist sehr variabel. Sie gibt Menschen unterschiedliche Voraussetzungen mit und macht es somit nicht wirklich möglich genau zu sagen ob der Mensch (aus gesellschaftlicher) Sicht gut oder böse ist....

[Justicia1982]

ich denke das hängt viel mit dem sozialen umfeld und der lebensweise ab. jemand der beispielsweise gesund, glücklich und psychisch stabil ist, würde viel zu weniger gewalt neigen, dagegen jemand der in armut und elend lebt eher auf das gegenteil zusteuert. das will heißen, das gewalt gegen andere, eigentlich gewalt gegen sich selber ist. je mahr man selber sorgen hat, desto mehr tut man es auch anderen an.
allerdings glaube ich auch, das die natur eine gewisse gewalt uns, mit auf dem weg gegeben hat. wenn wir z. b. hunger haben, dann jagen wir und töten andere lebewesen um uns ernähren zu können oder um uns mit fell zu überdecken.

Wieso gibt es dann Menschen, die aus guten sozialen Verhältnissen kommen und trotzdem morden? Denke hierbei an den netten Familienvater, ein guter Nachbar, hilfsbereiter Kollege und ab und zu auch ein perverser Kinderschänder.

Wieso neigen viele Menschen aus armen Verhältnissen dann nicht zu Gewalt?

Unser Umfeld hat gar nicht so viel Einfluss auf uns, wie wir uns gerne einreden.

[Andreas Müller]

Böse könnte man kulturübergreifend als eine Handlung definieren, die rein zerstörerisch ist, sowohl anderen schadet, als auch dem Handelnden selbst, oder ihm zumindest nicht nutzt. Zum Beispiel Selbstmordattentate oder Saddam Husseins Verbrennung der kuweitischen Ölquellen, die er bereits aufgegeben hatte.

[LinuxBug]

Böse könnte man kulturübergreifend als eine Handlung definieren, die rein zerstörerisch ist, sowohl anderen schadet, als auch dem Handelnden selbst, oder ihm zumindest nicht nutzt. Zum Beispiel Selbstmordattentate oder Saddam Husseins Verbrennung der kuweitischen Ölquellen, die er bereits aufgegeben hatte.

naja in den meisten Kulturen gilt Vergewaltigung auch als böse und das schadet dem Täter nicht wirklich selbst, genauso wie Mord, Folter, etc...

Das "zumindest nicht nutzt" ist da der springende Punkt. Einem Mörder schadet der Mord nur insofern indem er eingesperrt wird (wenn er erwischt wird)

Bleiben wir also besser bei "anderen schadet"

edit: Selbstmordtäter schadet sich selbst

[Max]

Böse könnte man kulturübergreifend als eine Handlung definieren, die rein zerstörerisch ist, sowohl anderen schadet, als auch dem Handelnden selbst, oder ihm zumindest nicht nutzt. Zum Beispiel Selbstmordattentate oder Saddam Husseins Verbrennung der kuweitischen Ölquellen, die er bereits aufgegeben hatte.

Diese Definition trifft die Sache gut. Sie basiert auf einem sinnvollen Verständnis von Ethik, dem Konsequenzialismus. Deine Definition besagt, dass man Handlungen nach ihren Konsequenzen beurteilen sollte, und impliziert, dass es keine absoluten Werte gibt, nach denen man Handlungen beurteilen könnte. Stattdessen liefert sie ein Kriterium, nach dem man Handlungen klassifizieren und damit auch kritisieren kann. Der ethischen Auffassung, auf dem deine Definition basiert, und auch den Folgerungen aus deiner Definition kann ich nur zustimmen.

Jedoch sehe ich ein Problem bei deiner Definition, oder besser bei dem Wort "böse" an sich. Es wird fast nur in einem religiös-moralischen Sinne verwendet. In dem klassischen Gebrauch basiert das Wort auf einer soziomorphen Kosmologie, d.h. der Auffassung, dass dieses Universum für uns gemacht ist und es Werte gibt, die entweder gut oder böse sind. Die Einteilung in die beiden Bereiche gründet sich dabei meist auf den - hypothetischen - Willen eines numinosen Wesens, das bestimmte Werte verabsolutiert. Die gewöhnliche Verwendung des Wortes "böse" spricht zwar nicht gegen deine Definition, weil man Wörter beliebig definieren kann, jedoch führt sie dazu, dass deine Definition irreführt. Sie suggeriert für viele Menschen Absolutheit und Soziomorphie des Universums.

[HF*******]

Max schrieb:
Jedoch sehe ich ein Problem bei deiner Definition, oder besser bei dem Wort "böse" an sich. Es wird fast nur in einem religiös-moralischen Sinne verwendet.

Werte sind absolut, wenn wir sie als absolut bewerten, aus welcher Motivation heraus auch immer. Eine Motivation kann die religiöse Ableitung der Werte von einer Gottheit sein. Eine andere Motivation kann die Ermöglichung von Zivilisation ansich sein.

[Andreas Müller]

Sie suggeriert für viele Menschen Absolutheit und Soziomorphie des Universums

Nicht unbedingt. Es gibt momentan diesen Trend unter Intellektuellen, die Verwendung des Begriffs "böse" zu vermeiden, weil er ein primitives Schwarz/Weiß-Denken oder ein religiöses Weltbild als Basis zu haben scheint. Es gibt aber auch einige Intellektuelle, die den Begriff nicht missen möchten und ihn säkular umdefinieren. Darunter sind Christopher Hitchens und Terry Eagleton, die beide sinnvolle Definitionen anbieten.

[Max]

Werte sind absolut, wenn wir sie als absolut bewerten

Selbstverständlich nicht. Einbildung macht Dinge nicht wahr.

Eine andere Motivation kann die Ermöglichung von Zivilisation ansich sein.

Das kann niemals zu etwas absolutem oder auch nur objektivem führen.

Es gibt aber auch einige Intellektuelle, die den Begriff nicht missen möchten und ihn säkular umdefinieren. Darunter sind Christopher Hitchens und Terry Eagleton, die beide sinnvolle Definitionen anbieten.

Es besteht das Risiko, dass man mit Dünnbrettbohrern wie George W. Bush in einen Topf geworfen wird.