Bischof Huber über Brights

Bischof Huber über Brights

Beitragvon Andreas Müller » Mo 9. Jul 2007, 09:35

In Großbritannien und in den USA haben wir jetzt eine kämpferische Atheistenbewegung; „The Brights“ nennen sie sich, die Aufgeweckten. Sie arbeiten mit dem alten Schema, dass Religion als das überholte Vorwissenschaftliche und Religionslosigkeit als das Aufgeklärte gilt. Die Verortung der Wissenschaft auf das eine oder das andere ist in meinen Augen ein großes Problem, weil sie in sich selbst ein Element der Ideologisierung von Wissenschaft einschließt. Von daher würde ich nicht von metaphysischer Verweisung der technischen Welt reden, sondern davon, dass Glaube beziehungsweise Religion ein eigenständiges, zentrales Element der Wirklichkeit ist, in der wir leben. Nur wenn wir Religion in ihrer Eigenständigkeit würdigen, haben wir eine Chance, der Wirklichkeit näherzukommen.


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Schwafel, schwafel...

Außerdem würdige ich doch die Religion als eigenständiges Element der Wirklichkeit, etwa so wie Aids oder Malaria. :veg:
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Beitragvon Falk » Mo 9. Jul 2007, 10:08

Nur wenn wir Religion in ihrer Eigenständigkeit würdigen, haben wir eine Chance, der Wirklichkeit näherzukommen.

Einfach mal behaupten. Belegen muß man's ja nicht, ist ja 'ne Glaubensfrage. Und dann fragt sich der Mann ernsthaft, warum man als wissenschaftlich - will sagen: skeptisch - orientierter Mensch Probleme mit dem Glauben hat. Warum ist Religion ein zentrales Element der Wirklichkeit? Und was meint er überhaupt mit "Wirklichkeit"?

Überhaupt redet der Mann unfaßbar unverständlich:
Der Mensch ist dasjenige Wesen, das über sich hinausstrebt und über sich hinausdenkt.

Was? "Über sich hinausstreben" und "über sich hinausdenken" - was soll denn das bedeuten!?
Es ist sein großes Glück, wenn er dabei nicht einfach nur auf sich selber stößt,

Wie kann man eigentlich, indem man "über sich hinausdenkt", auf sich selbst stoßen?

Das nur als Beispiel. Herr Huber gibt hier durchaus interessante Antworten, aber warum er das so verwässern muß, verstehe ich nicht. Vielen seiner Sätze würden wohl viele intuitiv zustimmen, aber wenn man sie sich genauer anschaut, merkt man, daß man eigentlich gar nicht so genau weiß, was sie bedeuten sollen.

Herr Spaemann verzapft hingegen nur groben Unfug:
Die neuen Atheisten in Amerika machen nicht die Spur eines Versuches, auch nur zu sagen, dass sie die Fragen beantworten könnten, die die Menschen über die Wissenschaft hinaus haben. Sie sagen, die Wissenschaft wird alles aufklären. Das ist ein neuer Dogmatismus, wie er etwa bei Daniel Dennett zum Ausdruck kommt, einem Bewusstseinstheoretiker, der schreibt: „Ich will hier gleich vorab eine Sache klarstellen, ich werde unbedingt festhalten an einem materialistisch-monistischem Verständnis der Wirklichkeit. Jede Form von Dualismus lehne ich ab – und zwar ungeachtet der Argumente, die dafür vorgebracht werden. Ich erkläre von vornherein, dass ich diese Argumente gar nicht in Betracht ziehe.“ Das ist ehrlicher Dogmatismus.

Wieder so jemand, der besser weiß, was Dennett will als Dennett selbst. Dennett sagt, daß er einen Naturalismus annimmt, weil ihm keine guten Argumente für eine andere Sichtweise bekannt sind. Natürlich müßte man sich als Super mit dieser Annahme auseinandersetzen. Igitt! Da ist es doch viel einfacher einfach das Gegenteil zu behaupten: Dem Dennett sind Argumente wurscht, der ist Dogmatiker! Hach, schön, wieder ein paar Stunden des Nachdenkens gespart...

Der Hammer:
Es gibt immer mehr Konversionen zum Islam. Es ist offenbar so, dass das Christentum besonders anspruchsvoll ist, weil es zwei Dinge miteinander verbindet, die sonst oft getrennt auftreten. Nämlich eine dezidierte Überzeugung von der Wahrheit, dass Christus wirklich auferstanden ist. Paulus sagt, wenn wir uns das nur ausgedacht haben, dann sind wir ganz elend dran. Es ist aber wahr, es ist wirklich passiert. Wir sehen hier eine dezidierte Überzeugung von der Wahrheit und gleichzeitig eine dezidierte Überzeugung von der Freiheit des Menschen, diese Wahrheit zu glauben oder nicht. Da auszuweichen in die Patchworkreligion oder in eine islamische Lebensordnung, die einem sagt, so und so läuft’s – das kann verlockend sein.

Achso! :oops2:

Die Vernunft wird heute von der Wissenschaft selbst infrage gestellt, nicht vom Glauben. Etwa von Neurowissenschaftlern, die so viele interessante Entdeckungen gemacht haben, dass sie davon etwas besoffen sind und denken, noch mehr zu verstehen. Sie versuchen zu zeigen, dass die Vernunft nicht das ist, für was sie sich hält, sondern dass sie ein zufälliges Evolutionsprodukt sei.

Aha! Ein "zufälliges Evolutionsprodukt" also. Da hat sich ja jemand schwer informiert. Noch interessanter: was soll die Anspielung auf die Neurowissenschaften? Soll das heißen, daß Vernunft keine Vernunft mehr wäre, wenn sie durch neuronale Vorgänge entstünde? Vernunft ist nur dann Vernunft, wenn sie... äh... nicht-physische Ursachen hat? Klar, wenn man Vernunft so definiert, ist der Glaube der Hüter der Vernunft - allein, wie kommt man auf diese Definition!?

Im direkten Vergleich ist mir Bischof Huber direkt sympathisch. Was der Spaemann da von sich gibt ist völlig unerträglich. Was für ein unsagbares Geschwätz. :irre:
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Beitragvon HF******* » Mo 9. Jul 2007, 11:18

So lange nur Herr Huber Gott begegnet, ist es ja in Ordnung. Für die Begegnung soll ja die Einnahme halluzinogener Drogen förderlich sein. Ansonsten dürfte wohl die Mehrheit auf eine Individualoffenbarung vergebens warten…

Das versteht zum Glück kein Mensch, was er redet: In seiner „Selbsttranszendenz“ stößt der Mensch auf sich selbst, der Mensch strebt über sich selbst hinaus, „Gott offenbart sich als das Gegenüber der Menschen“ - mir scheint, dass der Herr Huber selbst schon 1 cm über dem Fußboden schwebt.

Herr Huber sagt:
Eine Umfrage in Deutschland hat kürzlich ergeben, dass mehr Menschen an Engel glauben als an Gott. Das ist eine verblüffende Feststellung.

Und da wundert er sich noch, wenn er ununterbrochen den Menschen derartig esotherischen Kram ins Ohr flüstert?

Huber hat der Esotherik nichts mehr entgegen zu setzen. Ich sehe nicht, wie man aus den Aussagen etwas lernen oder irgendeine Art von Erkenntnis ziehen könnte.

Denjenigen Christen würde ich empfehlen, nicht mehr von „ihm“ zu sprechen, wenn man die Gottheit nicht mehr als personifiziert versteht, sondern als symbolisch/bildlich. Man muss das Kind beim Namen nennen.

Albert Einstein hat das dementsprechend ausgedrückt, dass die Gottheit also als Symbolischer Ersatz für den Aberglauben herhält.

Spaemann sagte:
Ich denke vielmehr, dass es die heute Religion ist, die die Vernunft verteidigt.

Da denkt er leider Falsch - was genau wäre z. B. an einer Gottesanbetung vernünftig? Oder will sie die Religion jetzt gänzlich aus Vernunft und Rationalität verabschieden, indem sie die Begriffe umdefiniert?
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Beitragvon enbey » Mo 9. Jul 2007, 11:41

das sind mal wieder alles leere phrasen ohne jegliche substanz.
einfach nur *kopfschüttel*
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Beitragvon HF******* » Mo 9. Jul 2007, 12:51

Huber sagt:
„The Brights“ nennen sie sich, die Aufgeweckten. Sie arbeiten mit dem alten Schema, dass Religion als das überholte Vorwissenschaftliche und Religionslosigkeit als das Aufgeklärte gilt. Die Verortung der Wissenschaft auf das eine oder das andere ist in meinen Augen ein großes Problem, weil sie in sich selbst ein Element der Ideologisierung von Wissenschaft einschließt. Von daher würde ich nicht von metaphysischer Verweisung der technischen Welt reden, sondern davon, dass Glaube beziehungsweise Religion ein eigenständiges, zentrales Element der Wirklichkeit ist, in der wir leben. Nur wenn wir Religion in ihrer Eigenständigkeit würdigen, haben wir eine Chance, der Wirklichkeit näherzukommen.


Das ist eine Verzerrung der Dinge: Es geht bei den Brights nicht um Religionslosigkeit, sondern um Naturalismus! Wer religionslos ist, ist deshalb noch lange kein Naturalist!

Wissenschaftliche Erkenntnis wird dadurch nicht ideologisiert. Die Äußerung zeigt aber, dass Huber selbst eine Ideologie in die wissenschaftliche Erkenntnismethode projeziert, weil sie von seiner eigenen Methode abweicht: Seine eigene Methode muss schließlich ideologisiert sein, weil sie inhaltlich untauglich ist.

Wenn die christliche Religion ein eigenständiges Element der Wirklichkeit wäre, also ein von der wissenschaftlichen Erkenntnis unabhängiges und quasi neben ihr stehendes und diese ebenso die Wirklichkeit ermittelen bzw. bestimmen könnte, dann müsste dies zu zwei Wirklichkeiten führen: Einmal der Rational überprüfbaren und einmal der religiösen Wirklichkeit.

Es liegt aber in der Natur der Sache, dass nur eine Wirklichkeit die richtige sein kann!
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Beitragvon Myron » Mo 9. Jul 2007, 15:18

Kommentar zu:

http://www.tagesspiegel.de/meinung/Komm ... 41,2335118

Wolfgang Huber: "Die Alternative dagegen, nach welcher der Mensch das Maß aller Dinge ist und in seiner Selbsttranszendenz nur auf sich selber stößt, (...)."

Der Naturalismus beinhaltet keineswegs den Glauben, dass der Mensch das Maß aller Dinge ist. Im Gegenteil, er erkennt sehr wohl die Übermacht der (ungöttlichen) Natur an.

Wolfgang Huber: "Von daher würde ich nicht von metaphysischer Verweisung der technischen Welt reden, sondern davon, dass Glaube beziehungsweise Religion ein eigenständiges, zentrales Element der Wirklichkeit ist, in der wir leben. Nur wenn wir Religion in ihrer Eigenständigkeit würdigen, haben wir eine Chance, der Wirklichkeit näherzukommen."

Dass die Religionen Teil der sozialen Wirklichkeit sind, wird niemand bestreiten.
Was wir Naturalisten bestreiten, ist, dass die Religion derjenige Weg ist, der uns der Wirklichkeit am nächsten bringt. Denn vielmehr scheint es so zu sein, dass die Religion uns von der Wirklichkeit wegrückt.

Robert Spaemann: "Die neuen Atheisten in Amerika machen nicht die Spur eines Versuches, auch nur zu sagen, dass sie die Fragen beantworten könnten, die die Menschen über die Wissenschaft hinaus haben. Sie sagen, die Wissenschaft wird alles aufklären. Das ist ein neuer Dogmatismus, (...)."

Genau darin besteht der Wahn der Religiösen: dass sie sich einbilden, auf alle Fragen die einzig wahre Antwort zu haben. Dabei sind ihnen abstruse Scheinerklärungen lieber als gar keine Erklärung.
Doch wenn man ehrlich ist, muss man zugeben, dass man in Bezug auf die "allerletzten Fragen" wohl kaum jemals über eine agnostische Haltung hinauskommen wird.
Alles anderen Haltungen sind intellektuell unredlich.
"Warum gibt es nicht nichts, sondern etwas?" — "Ich weiß es verdammt nochmal nicht!"
Und was die "vorletzten Fragen" betrifft, so kann man mit Recht seine Hoffnung realistischerweise auf die zukünftigen Entdeckungen der Wissenschaften setzen.
Die Wissenschaft kann uns zwar niemals in den Zustand der Allwissenheit versetzen, aber doch in den des allmählichen Immer-mehr-Wissens.

Robert Spaemann: "Nietzsche sagt, wenn Gott nicht ist, gibt es keine Wahrheit. Es gibt dann nur die individuellen Perspektiven jedes Einzelnen. Eine verbindliche Wahrheit für alle kann es dann nicht geben. Indem die Aufklärung ihre eigene Basis zerstört, die Wahrheitsidee, öffnet sie den Raum für einen neuen Mythos."

Mir ist schleierhaft, wie Spaemann zu der Behauptung gekommen ist, die Aufkärung hätte die Idee der objektiven Wahrheit zugrunde gerichtet.
Die Behauptung, die Leugnung der Existenz Gottes schlösse die Leugnung der Existenz "der Wahrheit" ein, ist völliger Quatsch.
Und seine Unterstellung, der Atheismus mündete zwangslaufig in den Nihilismus, hat den längsten Bart der Welt. Leider glauben immer noch sehr viele diesen Scheiß, weil es angesehene Professoren wie das Spaemännchen gibt, die das behaupten.

Robert Spaemann: "Wir müssen sehr darauf aufpassen, dass auch Leute, die Unsinn reden, ohne Strafe dies tun dürfen."

Dass gerade die Religiösen ein großes Interesse an einem Grundrecht auf Erzeugung und Verbreitung von Unsinn haben, kann ich gut verstehen. ;-)

Robert Spaemann: "Ob ein Neurowissenschaftler den Satz des Pythagoras erklären kann? Das ist Unsinn. Ein mathematischer Beweis folgt einer mathematischen Logik. Die Frage, welche Hirnabläufe da stattfinden, trägt überhaupt nichts dazu bei zu verstehen, was ein mathematischer Satz ist. Die Neurowissenschaft trägt auch nichts dazu bei, uns zu sagen, was es mit der Religion auf sich hat – etwa wenn sie feststellt, dass bestimmte Hirnareale im religiösen Kontext besonders aktiviert werden."

Hier muss ich ihm recht geben:
Die Psychologie ist für die logisch-mathematischen Angelegenheiten irrelevant, wie schon Gottlob Frege unermüdlich betonte. Und auch die Frage nach dem Wahrheitsgehalt religiöser Überzeugungen lässt sich nicht (neuro-)psychologisch beantworten.

Robert Spaemann: "Der alte Gegensatz von Glaube und Vernunft ist längst überholt. Es sind die Gläubigen, die die Vernunft verteidigen."

Da gibt es allerdings das "kleine" Problem, dass man als wahrhaftiger Verteidiger der Vernunft eigentlich kein Gläubiger bleiben kann.
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Beitragvon HF******* » Mo 9. Jul 2007, 16:43

Myron schrieb:
Genau darin besteht der Wahn der Religiösen: dass sie sich einbilden, auf alle Fragen die einzig wahre Antwort zu haben. Dabei sind ihnen abstruse Scheinerklärungen lieber als gar keine Erklärung.
Doch wenn man ehrlich ist, muss man zugeben, dass man in Bezug auf die "allerletzten Fragen" wohl kaum jemals über eine agnostische Haltung hinauskommen wird.

"Warum gibt es nicht nichts, sondern etwas?" — "Ich weiß es verdammt nochmal nicht!"
Und was die "vorletzten Fragen" betrifft, so kann man mit Recht seine Hoffnung realistischerweise auf die zukünftigen Entdeckungen der Wissenschaften setzen.
Die Wissenschaft kann uns zwar niemals in den Zustand der Allwissenheit versetzen, aber doch in den des allmählichen Immer-mehr-Wissens.


Aber genau! Die Frage wäre ja auch, was man mit einer Antwort anfangen könnte, die sich einfach jemand zurechtphantasiert!
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Beitragvon Myron » Mo 9. Jul 2007, 17:47

HFRudolph hat geschrieben:Die Frage wäre ja auch, was man mit einer Antwort anfangen könnte, die sich einfach jemand zurechtphantasiert!


Das ist ja das, was mich an der Theologie so aufregt: dass sie sich mit unwissenschaftlichen Scheinerklärungen zufriedengibt.
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Beitragvon Falk » Mo 9. Jul 2007, 18:21

Hier muss ich ihm recht geben:
Die Psychologie ist für die logisch-mathematischen Angelegenheiten irrelevant, wie schon Gottlob Frege unermüdlich betonte. Und auch die Frage nach dem Wahrheitsgehalt religiöser Überzeugungen lässt sich nicht (neuro-)psychologisch beantworten.

Moment! Hier mißverstehst du Spaemann bzw. die Neurowissenschaften. Spaemann sagt ja nicht, daß die Neurowissenschaften den Wahrheitsgehalt religiöser Überzeugungen klären könnten. Auch in den Neurowissenschaften behauptet das niemand. Spaemann sagt hier vielmehr, daß die Neurowissenschaft nicht klären könne, "was es mit der Religion auf sich habe", d.h. was Religion ist. Das ist es eben auch, was die Neurowissenschaften zu vermögen meinen.
Spaemann bleibt hier allerdings jegliche Erklärung schuldig. Er sagt einfach, die Neurowissenschaften könnten das nicht. Fertig. Kein Beleg, keine Erläuterung, nichts.
Derart haltlos in der Luft hängenden Behauptungen kann kein vernünftiger Mensch zustimmen. Da könnte ich genauso behaupten, Religion sei doof. Einfach so. Ist genau dasselbe...
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Beitragvon Myron » Mo 9. Jul 2007, 19:00

HFRudolph hat geschrieben:
Herr Huber sagt:
Eine Umfrage in Deutschland hat kürzlich ergeben, dass mehr Menschen an Engel glauben als an Gott. Das ist eine verblüffende Feststellung.

Und da wundert er sich noch, wenn er ununterbrochen den Menschen derartig esotherischen Kram ins Ohr flüstert?


Was heißt "esoterischer Kram"?
Der Glaube an Engel ist ein wesentlicher Bestandteil der christlichen und islamischen Theologie.
Das wird oft vergessen.

"Die Engel sind rein geistige, körperlose, unsichtbare und unsterbliche Geschöpfe, sie sind mit Verstand und Willen begabte personale Wesen. Sie schauen Gott unablässig von Angesicht zu Angesicht, verherrlichen ihn, dienen ihm und sind seine Boten bei der Erfüllung der Heilssendung für alle Menschen."
(Katechismus der Katholischen Kirche [Kompendium], §60)

(Der islamischen Mythologie nach war es nicht Gott persönlich, sondern der Erzengel Gabriel, der Mohammed die koranische Botschaft übermittelt hat.)

Tja, schon Feuerbach hat erkannt:

"Die Theologie ist Gespensterglaube."
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Beitragvon Kival » Mo 9. Jul 2007, 19:20

Falk hat geschrieben:Moment! Hier mißverstehst du Spaemann (...) Spaemann sagt hier vielmehr, daß die Neurowissenschaft nicht klären könne, "was es mit der Religion auf sich habe", d.h. was Religion ist. Das ist es eben auch, was die Neurowissenschaften zu vermögen meinen.
Spaemann bleibt hier allerdings jegliche Erklärung schuldig. Er sagt einfach, die Neurowissenschaften könnten das nicht. Fertig. Kein Beleg, keine Erläuterung, nichts.
Derart haltlos in der Luft hängenden Behauptungen kann kein vernünftiger Mensch zustimmen.


Hat Spaemann jemals etwas anderes getan, als Behauptungen aufzustellen und die heilige Wahrheit der katholischen Kirche zu predigen? Er ist das Paradepeispiel eines (ehemaligen) Konkordatslehrstuhlinhabers, der ohne Einfluss der Kirche kaum solche Bedeutung hätte.
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Beitragvon Tapuak » Mo 9. Jul 2007, 19:33

Falk hat geschrieben:Herr Spaemann verzapft hingegen nur groben Unfug:

Sein Auftritt in der ORF-Diskussion im letzten Jahr war qualitativ ja ganz ähnlich. Reine Theologie im Gewande der Philosophie. Eine nähere Auseinandersetzung mit seinen Behauptungen scheint mir ehrlichgesagt Zeitverschwendung zu sein.
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Beitragvon Myron » Mo 9. Jul 2007, 20:01

Falk hat geschrieben:Moment! Hier mißverstehst du Spaemann bzw. die Neurowissenschaften. Spaemann sagt ja nicht, daß die Neurowissenschaften den Wahrheitsgehalt religiöser Überzeugungen klären könnten. Auch in den Neurowissenschaften behauptet das niemand. Spaemann sagt hier vielmehr, daß die Neurowissenschaft nicht klären könne, "was es mit der Religion auf sich habe", d.h. was Religion ist. Das ist es eben auch, was die Neurowissenschaften zu vermögen meinen.


Wenn es um die Religion als soziale Institution geht, dann kann diese durchaus historisch und systematisch mit den Methoden der Soziologie und der Psychologie erforscht werden.
Das Phänomen des religiösen Glaubens lässt sich ja ganz unabhängig von der Frage nach dessen Wahrheit behandeln.
Wenn Spaemann meinen sollte, der institutionelle Sozialkomplex Religion wäre quasi vom Himmel gefallen und deshalb wissenschaftlichen Erklärungen nicht zugänglich, dann redet er freilich Unsinn.
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Re: Bischof Huber über Brights

Beitragvon ostfriese » Di 10. Jul 2007, 13:42

Andreas Müller hat geschrieben:Außerdem würdige ich doch die Religion als eigenständiges Element der Wirklichkeit, etwa so wie Aids oder Malaria. :veg:

:up: Bedenke aber den Unterschied, dass man Aids verhüten und bald vielleicht sogar heilen kann. Bei der Religion steckt die therapeutische Forschung noch in den Kinderschuhen. "Gottseidank": in der Diagnostik kommen wir ohne Apparatemedizin aus.

Die Virulenz von Religion ist mit der von Malaria vergleichbar, die Hirngröße der Überträger auch. ;D
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Beitragvon Klaus » Di 10. Jul 2007, 18:50

Der letzte Satz ostfriese ist wieder mal spitze :2thumbs:
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