Die Wahrheit

[Rolli Devise]

Und, ich mein wenn mans mal krass sieht spielt sich eigentlich alles Bewusste nur im Bewusstsein ab.

Ein Grundfehler ist die Gleichsetzung von "x ist Gegenstand meines Bewusstseins" und "x ist Teil meines Bewusstseins".
Denn objektive Erkenntnis wird erst dadurch möglich, dass ich mich auch mit Dingen befassen und darüber Kenntnisse erlangen kann, die nicht Teil meiner seelischen Innenwelt sind.

"Entweder der Satz ist falsch, dass nur das Gegenstand meiner Betrachtung sein kann, was meine Vorstellung ist; oder all mein Wissen und Erkennen beschränkt sich auf die Bühne meines Bewusstseins. In diesem Fall hätte ich nur eine Innenwelt, und ich wüsste nichts von anderen Menschen."

(aus: Gottlob Frege. "Der Gedanke." 1918.)

[Aeternitas]

Mein Relativismus hat ja den Vorteil das aus meiner Sicht deine Meinung genauso viel Wert ist wie meine, vielleicht sogar mehr bzw. der Wahrheit näher liegt bzw. Überhaupt in ihre Richtung zeigt.

[Aeternitas]

Und, ich mein wenn mans mal krass sieht spielt sich eigentlich alles Bewusste nur im Bewusstsein ab.

Ein Grundfehler ist die Gleichsetzung von "x ist Gegenstand meines Bewusstseins" und "x ist Teil meines Bewusstseins".
Denn objektive Erkenntnis wird erst dadurch möglich, dass ich mich auch mit Dingen befassen und darüber Kenntnisse erlangen kann, die nicht Teil meiner seelischen Innenwelt sind.

Und wie erkennst du den Unterschied? Ich zumindest kann ihn nicht erkennen obwohl ich glaube das er da ist. Im übrigen habe ich nie von Seelischen Innenwelten gesprochen und verstehe nicht wie du darauf kommst.

[Rolli Devise]

Mein Relativismus hat ja den Vorteil das aus meiner Sicht deine Meinung genauso viel Wert ist wie meine, vielleicht sogar mehr bzw. der Wahrheit näher liegt bzw. Überhaupt in ihre Richtung zeigt.

Zwei einander widersprechende Meinungen können aber nicht beide wahr sein.
Was selbstverständlich der Fall sein kann, ist, dass wir außerstande sind festzustellen, welche der beiden wahr ist.

[Aeternitas]

Ich habe nie behauptet das beide "absolut" wahr sind ich spreche hier nur vom Wert. Und ich spreche ganz bewusst vom Wert weil die Wahrheit etwas ist das wir Erstreben, allerdings noch nicht ganz(vielleicht noch nichtmal ansatzweise) erreicht haben. Ich spreche hier vom Wert weil zu heufig Menschen der meinung sind ihre Meinung ist mehr wert und ich der Meinung bin man sollte grundsätzlich in einer vernünftigen Diskussion davon ausgehen das beide Meinungen den gleichen Stellenwert haben.

Edit: Sry, letzten Satz übersehen.
Aber genau das is ja das ding am Relativismus es spricht allen die Möglichkeit hab die Wahrheit erkennen zu können, es trifft aber keine Aussage darüber ob etwas wahr ist oder nicht.

PS: Freu mich schon auf Wahrheit 2.

[Rolli Devise]

Im übrigen habe ich nie von Seelischen Innenwelten gesprochen und verstehe nicht wie du darauf kommst.

Ich dachte, Deine Meinung wäre, dass all dasjenige, dessen wir uns bewusst sind, Teil des Bewusstseins sei.
Und das Reich des Bewusstseins ist eben die seelische Innenwelt.

[Aeternitas]

Aso für mich war das Bewusstsein immer ein reich für sich, da ich ehrlich gesagt nicht an eine Seele glaube, jedoch glaube ich das du auch nicht an eine Seele glaubst. Was mich zu der annahme führt das Seelisch Innenwelt ein konkreter Begriff der Psichologie ist. Ist das So? Und wenn ja was gehört alles dazu? Wahrscheinlich meine Ich wenn ich von Bewusstsein spreche das selbe wie dieser Seelisch Innerwelt, geh jetzt ers mal Googlen.

[Klaus]

Mit dem Begriff Seele habe ich auch meine Probleme, Psyche ist ok, aber Seele.

[Rolli Devise]

Aso für mich war das Bewusstsein immer ein reich für sich, da ich ehrlich gesagt nicht an eine Seele glaube, jedoch glaube ich das du auch nicht an eine Seele glaubst. Was mich zu der annahme führt das Seelisch Innenwelt ein konkreter Begriff der Psichologie ist. Ist das So? Und wenn ja was gehört alles dazu? Wahrscheinlich meine Ich wenn ich von Bewusstsein spreche das selbe wie dieser Seelisch Innerwelt, geh jetzt ers mal Googlen.

Ich glaube nicht an die Seele als eine transphysische Substanz.
"die Seele" ist einfach der Inbegriff aller seelischen Zustände und Vorgänge innerhalb eines Organismus.
Und mit "Innenwelt" ist einfach Folgendes gemeint: http://www.textlog.de/4053.html
(Die Phrase "seelische Innenwelt" ist eigentlich doppelt gemoppelt, da es ja keine nichtseelische Innenwelt gibt.)

[Aeternitas]

Aber Psyche ensteht doch erst aus dem Bewusstsein.

[Rolli Devise]

Aber Psyche ensteht doch erst aus dem Bewusstsein.

Seelische (= psychische) Zustände zeichnen sich ja dadurch aus, dass man sich ihrer mehr oder weniger bewusst ist.
An die Existenz absolut unbewusster psychischer Phänomene glaube ich nicht.

[Andreas Müller]

An die Existenz absolut unbewusster psychischer Phänomene glaube ich nicht.

Kommt darauf an, wie du das meinst. Es gab in letzter Zeit viele psychologische Experimente rund um den freien Willen und man hat dabei herausgefunden, dass Menschen im Nachhinein ihre Handlungen rationalisieren, sie denken sich Gründe für ihre Handlungen aus, die nicht einmal unbedingt wahr sind. Zum Beispiel wurde ein bestimmtes Hirnareal elektronisch aktiviert und die Versuchsperson stand deshalb auf. Als man sie fragte, warum sie aufsteht, sagte sie: "Ich möchte mir eine Cola aus dem Automaten holen". Das war aber nicht der wirkliche Grund.

Soziobiologisch könnte man wohl alles auf die beiden "Willen" von Schopenhauer und später Nietzsche reduzieren: Der Wille zu überleben und der Wille, seine Gene weiterzugeben. Ich denke, dass der Wille, zu leben und zu überleben weit unterschätzt und der Sexualtrieb weit überschätzt wurde, aber das ist wieder ein anderes Thema.

[Aeternitas]

Aber über den Unbewussten Anteil kann man ja keine Sichere Aussage fällen, er könnte vom Unterbewusstsein verursacht sein oder durch direkt Umwelt einflüsse. Gab da mal so ein experiment bei dem man eine Spezielle Hirnregion elektrisch gereitzt hat und die Versuchspersonen hatten daraufhin den Drang den Arm zu heben.

EDIT:

Innenwelt (intramentale Welt) wird von der Außenwelt (s. d.) unterschieden und bedeutet: 1) den Inbegriff aller Bewußtseinsgebilde im Gegensatze zum Extramentalen

Bei dem dir verlinkten Text würde innerwelt schon heissen das sie dem Bewusstsein enspringt

[Aeternitas]

Schließlich darf man nicht übersehen, dass der Feyerabendsche Wahrheitspluralismus, der auf den ersten Blick zweifellos sympathisch und tolerant wirkt, bei genauerer Betrachtung jeden erdenklichen, mit Wahrheitsanspruch auftretenden, fundamentalistischen Irrsinn gewähren lässt – von der Klitorisbeschneidung, über die Witwenverbrennung bis hin zur systematischen Abschlachtung vermeintlicher „Sünder“.

Also gegen so einen Relativismus bin ich auch, den nur weil ich die Dinge Relativ sehe heisst das doch nicht das ich keine Eigene Meinung dazu hätte.Auserdem halt ich meine Wahrheit also das woran ich glaube keinesfalls für allgemein gültig.

PS: Beziehe mich hier auf den ersten Teil von demm MSS Essay.

[Rolli Devise]

Ich habe nie behauptet das beide "absolut" wahr sind ich spreche hier nur vom Wert.

Was genau meinst Du mit "Wert einer Meinung"?

[Rolli Devise]

An die Existenz absolut unbewusster psychischer Phänomene glaube ich nicht.

Kommt darauf an, wie du das meinst.

Ich meine, dass alle seelischen Zustände und Vorgänge mit einem Mindestmaß an Bewusstheit seitens desjenigen einhergehen, in dessen Körper sie sich ereignen.
Das heißt, ein körperlicher Zustand oder Vorgang, dessen ich mir in keiner Weise bewusst bin, hat nichts Psychisches an sich, sondern nur etwas rein Physiologisches.

[ostfriese]

Ich habe nie behauptet das beide "absolut" wahr sind ich spreche hier nur vom Wert.

Was genau meinst Du mit "Wert einer Meinung"?

Das würde mich auch interessieren. Wenn ich mit jemandem diskutiere, vertrete ich meine Meinung und er seine. Gehen wir mal davon aus, dass sich unsere Behauptungen logisch widersprechen, dass also nur eine wahr sein kann. Dann messe ich seiner Meinung, so lange ich sie für falsch halte, überhaupt keinen Wert zu (außer dem logischen Wahrheitswert "falsch"^^). Erst, wenn er mich argumentativ überzeugt hat und ich mein eigenes Urteil als falsch erkenne, bekommt seine Meinung für mich einen Wert: nämlich den einer Wahrheit.

Wenn es um Lösungen für praktische Probleme geht, werden unterschiedliche Interessen vertreten, und jeder Lösungssuchende gewichtet anders. Häufig muss man sich zudem auf unvollständige oder unsichere Daten sowie auf Wahrscheinlichkeiten anstelle von Wahrheiten verlassen. In solchen Fällen muss und kann ich abweichende Meinungen respektieren, denn es wird mir prinzipiell nicht möglich sein, sie schlüssig zu widerlegen. Das liegt an der Natur komplexer Systeme. Wie Andreas mit dem Rassismus-Beispiel gezeigt hat, sind allerdings nicht alle lebenspraktischen und ethischen Fragen von solcher Art. Es gibt keine rationalen (kritisierbaren) Argumente, mit denen Rassismus befürwortet werden könnte.

Wie es um die Entscheidbarkeit eines synthetischen Urteils bestellt ist, lässt sich wiederum nur mit Hilfe von Argumenten feststellen. Man kann (versuchen zu) begründen, warum man bestimmte Informationen für (un)zuverlässig hält oder bestimmte Szenarien für (un)wahrscheinlich, warum man bestimmte Interessen stärker gewichtet als andere oder gewisse Argumente für irrelevant hält.

Wenn also jemand die Wahrheit einer Aussage über die Wirklichkeit bestreiten möchte, dann genügt nicht der Totschläger "Du hast Deine Wahrheiten, ich habe meine". Ein genereller Relativismus ist nicht akzeptabel, denn es gibt ohne Zweifel Aussagen, die mit solch hoher Sicherheit als wahr zu erkennen sind, dass niemand sie vernünftigerweise in Frage stellen kann.

Unvernünftigerweise kann man leider alles in Frage stellen. Zum Beispiel einen Unsichtbaren bei Maischberger postulieren. Sollte zufällig während der Sendung eine Infrarotkamera mitgelaufen sein, könnte man die Unsichtbaren-Hypothese mit noch höherer Sicherheit widerlegen. Aber dann wird der Irrationalist wohl zur nächsten Ad-hoc-Hypothese greifen und behaupten, der Unsichtbare habe einen unglaublich perfekten Wärmeisolationsanzug getragen. Oder er sei ein Außerirdischer, dessen Köpertemperatur exakt der des Studios entsprochen habe. Dieses Beispiel zeigt, wie unverzichtbar "Occams Razor" als Kriterium für Rationalität ist...

[Rolli Devise]

Was genau meinst Du mit "Wert einer Meinung"?

Das würde mich auch interessieren.

Man könnte bestenfalls sagen, die Meinung eines Fachmanns sei im Allgemeinen mehr wert als die Meinung eines Nichtfachmanns.

Wenn also jemand die Wahrheit einer Aussage über die Wirklichkeit bestreiten möchte, dann genügt nicht der Totschläger "Du hast Deine Wahrheiten, ich habe meine". Ein genereller Relativismus ist nicht akzeptabel, denn es gibt ohne Zweifel Aussagen, die mit solch hoher Sicherheit als wahr zu erkennen sind, dass niemand sie vernünftigerweise in Frage stellen kann.

Wenn im Plural von Wahrheiten die Rede ist, dann sind damit einfach wahre Aussagen gemeint: eine wahre Aussage, ein wahrer Gedanke ist eine Wahrheit. Und da es viele wahre Aussagen gibt, gibt es auch viele Wahrheiten.
Das hat aber überhaupt nichts mit einem Relativismus zu tun, denn alle wahren Aussagen sind an sich wahr, d.h. entweder für alle gleichermaßen wahr oder für keinen.
Es ist immer wieder zu betonen, dass Sätze der Form "Dass p, ist wahr für mich" nichts weiter bedeuten als "Ich halte es für wahr, dass p" / "Ich glaube, dass p".

[Dada SP]

@Rolli Devise: Bist Du eigentlich Atheist?

[Rolli Devise]

@Rolli Devise: Bist Du eigentlich Atheist?

Wieso fragst Du?

Siehe
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