O. K. , damit kann ich leben. So gesehen gibt es vielleicht keinen atheistischen Fundamentalismus, obwohl ich annehme, dass Immanuel Kant mit seiner Aufklärung schon früh an die Öffentlichkeit gegangen ist. Richard Darwkins & Co haben das allenfalls aufgegriffen, sie wären damit eigentlich das, was man als Fundamentalisten bezeichnen könnte. Sie bieten wiederaufgelegte Aufklärung, obwohl sie sich nicht auf die frühen Philosophen beziehen, sondern so tun, als hätten sie selbst den Stein der Weisen entdeckt. Atheistischer Fundamentalist wäre damit also einer, der sich auf die Werke seiner ihm vorausgegangenen Denker stützt.Lumen hat geschrieben:...radikal bezieht sich auf bestimmte Verhältnisse (diese radikal zu ändern), während Fundamentalistisch sich auf die eigene Doktrin bezieht (zu deren Wurzeln zurückzukehren und Aufweichungen und Kompromisse usw. abzubrechen).
Lumen hat geschrieben:Eure [Definition von Religion] kenne ich nicht, daher weiß ich bis heute nicht, was ihr da findet. Es sind ja immer Einzelfälle und so.
Vollbreit hat geschrieben:Lumen, Du drückst Dich. Du(!), warst es, der über athesitischen Fundamentalismus sprechen wollten, Du hast den Thread dazu eröffnet, jetzt beschwer Dich nicht, wenn über atheistischen Fundamentalismus gesprochen wird.
Lumen hat geschrieben:Vollbreit hat geschrieben:Lumen, Du drückst Dich. Du(!), warst es, der über athesitischen Fundamentalismus sprechen wollten, Du hast den Thread dazu eröffnet, jetzt beschwer Dich nicht, wenn über atheistischen Fundamentalismus gesprochen wird.
Könnte es nicht sein, dass der Widerspruch, den du entdeckt haben willst, mehr an dir liegt?
Forderungen? Kriterien.Lumen hat geschrieben:Noch einmal der Fahrplan: um zu wissen, was ein atheistischer Fundamentalist ist, müssen die Punkte aufgedröselt werden, damit klar wird, welche Forderungen eigentlich gestellt werden.
Rote Karte, für wen oder was?Lumen hat geschrieben:Es sind deshalb Forderungen, weil atheistischer Fundamentalist eine Art rote Karte ist.
Die Regeln sind eigentlich maxiamlpragmatisch und die des üblichen Diskurses.Lumen hat geschrieben:Also müssen die Regeln bekannt sein.
Wissen „wir“ das? Wer ist wir und was wissen wir denn woher? Weil Du in Deiner privater Deutung (Fragezeichen als Feigenblatt) wie gewohnt die Diskurshoheit beanspruchst (Fundamentalismuszeichen!), meinst Du alle müssten das teilen? Hast Du mich gefragt? Nö. Diskursunwilligkeit, ein weiteres Fundamentalismuszeichen.Lumen hat geschrieben:Diese Spielregeln basieren wiederum auf Annahmen. Einerseits auf Annahmen, was der atheistische Fundamentalist angeblich denkt, und andererseits vom Gegenüber, auf dass sich der atheistische Fundamentalismus bezieht, also der Glaube, Religion, usw. Wir wissen außerdem, dass Richard Dawkins einer dieser atheistischen Fundamentalisten sein soll.
Was trickst Du denn da schon wieder, Lumen? Welche Nebelwand will der atheistischen Fundamentalist da aufbauen?Lumen hat geschrieben:Jetzt kann man seine geistige Beweglichkeit dadurch in den Gang setzen, indem man z.B. Probeweise für Gläubige eine andere Gruppe einsetzt und dann guckt, was dann passiert. Der Grund, warum man hier keine mehrdeutigen, verschwommenen Beispiele nimmt, hat damit zu tun, dass man dadurch einfach nichts herausfindet. Klarheit kommt dann rein, indem man probeweise Variablen feststellt und damit eindeutig macht. Dann sind einem noch Kategorien im Wege, die im Prinzip willkürlich sind. Wenn man wollte, könnte man auch Religionen in verschachtelte Taxonomien unterbringen. Das ist deshalb wichtig, weil laut Forderung jede Kategorie als wertvoll angenommen wird.
Das ist ne klare Vorverurteilung, könntest im Zweifel auch Du erkennen.Lumen hat geschrieben:Ansonsten geht die Argumentation in die Binsen, warum Religion nicht als Problem, Krankheit, Störung verstanden werden darf, aber bei Kategorie X wäre das plötzlich anders.
Was willst Du mit diesen nebulösen Andeutungen sagen? Sag's klipp und klar und drucks nicht dauernd rum.Lumen hat geschrieben:Diese Forderung muss ihrerseits begründet sein: wann und oder warum darf eine Kategorie als negativ gelten? Kann man testen: Man setze für Religion einfach religiöse Extremisten ein und läuft dann Vollbreits Programm ab: was können wir alle von religiösen Extremisten lernen? Warum sind wir hier negativ und sämtliche positiven Aspekte der Extremisten werden ausgeblendet oder es wird von Fundamentalisten geleugnet, dass es überhaupt welche gibt.
Verlauf Dich nicht in Deinen assoziativen Phantasien, sondern komm endlich zur Sache.Lumen hat geschrieben:Das berührt dann Begriffe wie Wissen und Lernen von Religiösen (z.b. in Punkt 5 bei Vollbreit). Offensichtlich geht es nicht darum, von einem Pastor zu lernen, wie man ein Gemeindefest organisiert, oder wie man eine begeisternde Rede schreibt, sondern es muss sich auf den Kern dessen beziehen, der kritisiert wird, also jene Menge, die (fast) exklusiv für die Kategorie ist, also Glaube.
Super, dass wir jetzt wissen, wovon Richard Dawkins Fan ist, leider war das nicht die Frage. Hast Du keine eigene Meinung, dass Du ständig nach Deinen Helden schielen musst und nicht mal eine klare Antwort hinkriegst?Lumen hat geschrieben:Falls das nicht so ist, wäre diese Forderung vollkommen trivial. Richard Dawkins (hier als atheistischer Fundamentalist gesetzt) z.B. findet, dass die King James Bibel die englische Sprache bereichert hat und er ist ein Fan von Bach.
Man? Wodurch? Wie wär's mal mit nem Argument? Klingt nach Fernet Branca: Man sagt, er habe magische Kräfte.Lumen hat geschrieben:Man merkt, die Punkte gehen alle nach und nach in die Binsen.
Lumen alles sind Zuschreibungen, wenn Du das nicht weiß, ist das einzig Dein Problem.Lumen hat geschrieben:Monothematik hatten wir schon und Wörtchen wie 'obsessiv' sind reine Zuschreibungen.
Toll, mein Nachbar war Fernsehtechniker, ist jetzt aber pensioniert und fühlt sich ganz gut damit... komm zur Sache.Lumen hat geschrieben:Die Welt ist voller Leute, die, wenn sie irgendwo öffentlich in ihrer Rolle gebucht werden auch immer alles mit ihrem Thema in Bezug setzen werden. Mit Sicherheit hat der Börsenmann auch andere Hobbies und Interessen. Dawkins, unser atheistische Modell-Fundamentalist ist dabei noch relativ breit aufgestellt. Er ist Zoologe, er hat populärwissenschaftliche Bücher geschrieben und Atheismus ist eine relativ neue Rolle.
Lumen hat geschrieben:Evolution ist klar sein Hauptthema. Den Briten war er hauptsächlich als Moderator solcher Sendungen bekannt, also etwa wie Harald Lesch für Astrophysik bei uns. Auch wieder Kategorien. Wie wird was gruppiert? Wenn man die Kategorie weit genug wählt, dann ist fast jeder Mensch praktisch monothematisch. Es geht also herauszufinden, ob dass das Sieb nicht einfach so gewählt wird, dass alle Hängen bleiben, die z.B. Naturalisten sind. Dann hat man einen riesen Aufriss veranstaltet, dabei möchte man im Kern sagen: Wer übernatürliches auschließt ist schon fast ein Fundamentalist. Den Eindruck gewinne ich hier auch, dass das Meiste nur Beiwerk ist.
Lumen hat geschrieben:Punkte wie 3 und 4 sind Strohmänner und zeugen davon, dass die Position von atheistischen Fundamentalisten nichtmal verstanden wurde.
Aha, Morgenröte.Lumen hat geschrieben:Für mich geht es um Glaubensysteme, die genau wie Ideologien bestimmte "Systemeigenschaften" haben.
Toll, geht nur nicht um Nanna, der auf Nachfrage im Gegensatz zu Dir klare Antworten gibt.Lumen hat geschrieben:Die ganze "mein Nachbar ist aber ganz nett" Schiene ist Nannas Steckenpferd und zeugt von einem profunden Mißverständnis.
Wem geht es, wo, um nette Leute? Du phantasierst.Lumen hat geschrieben:Selbst wenn man den ganzen Punkt zugesteht (wenn alle Gläubigen genauso nette Leute wären), wird das komplett ignoriert.
Nein, das ist Deine Phantasie.Lumen hat geschrieben:In Punkt 8 wird von einer Symmetrie der Beziehungen gesprochen. Diese Symmetrie sieht so aus, dass in den heiligen Schriften, die der Gläubige typischerweise schätzt, der Tod von Andersgläubigen und speziell Nichtgläubigen gefordert wird.
Schön das Du wieder trickst und ablenkst. Hast Du das Thema noch im Sinn? Atheistischer Fundamentalismus, Du hattest es – gegen meinen Rat – gewählt, jetzt möchte ich gerne von Dir Butter bei die Fische und nicht Lumens allgemeine Gedanken über dies und das.Lumen hat geschrieben:Auch hier kommen reflexhafte Fußtritte und Abwehrbewegungen von Nanna und von dir. Und das schließt sich wieder an das Thema an, dass unangenehme Fakten selektiv nicht gelten sollen (wie sonst, wenn die Forderung Symmetrie ist). Wenn also eine große Mehrheit der Muslime in Europa (!) an ihren Koran glauben, von denen es ihrer Meinung nur eine Auslegung gibt und ihn höher stellen wollen, als die Gesetze, dann gibt mir das ziemlich viel Spielraum für diese Symmetrie. Auch damit geht der Punkt in die Binsen.
Wir sind beim Thema atheistischer Fundamentalismus, nicht bei der Deutung von Vollbreits Psyche.Lumen hat geschrieben:Die Gereiztheit in Diskussion ging auch sehr oft von dir aus, gibt es auch bei belangloseren Themen, und schließlich lassen sich die Punkte des Autors direkt an ihn selbst anwenden, der sich hier als Schiedsrichter aufspielt.
Lumen hat geschrieben:Zuletzt wird Verschlagenheit und Täuschung nicht von ungefähr unterstellt. Denn die ganzen Punkte zusammengefasst ergeben ja, beispielsweise auf die Situation in den USA angewendet, das Rezept, dass Biologen auch von Kreationisten lernen könnten und ihr Unwille sei dann fundamentalistisch. Da haben wir das dann. Das wissenschaftliche Weltbild ist geschlossen, wird als einzig wahr anerkannt. Die fortwährenden Versuche von Kreationisten, über Schulbücher, Good News Club, kirchlich angeregte Elterninitiativen, durch Wissenschaftsverkleidung von Kreationismus als Intelligent Design und so fort, den Bio Unterricht in ein Schlachtfeld zu verwandeln wird dann, laut Vollbreit, zu reiner Paranoia.
Auch hier geben sich die Kreationisten als die Toleranten, die nur möchten, dass die Schüler sellbst entscheiden können, welcher 'Theorie' sie glauben wollen und da müsse der Bio Unterricht gleichberechtigt auch die Genesis lehren. Das führt dann auch wieder zu Dawkins, unserem angeblichen atheitischen Fundamentalisten, dessen Arbeit und Bemühungen durch solche Versuche seit Jahrzehnten konterkariert werden. Damit geht auch der letzte Punkt aus Vollbreits Liste flöten.
Lumen hat geschrieben:Atheismus hat garkeine keine Doktrin, oder Hauptwerk, kein Fundament für Fundamentalismus. Die Grundlage ist (meistens) Skeptizismus, also Nichtüberzeugtsein von beliebigen Behauptungen.
Nanna hat geschrieben:Wieviel (in deinen Augen) "Bullshit" darf ein Mensch für sich privat glauben, ohne als Beitragender zu den Übeln der Welt identifiziert zu werden? Wie wissenschaftsorientiert muss ein Mensch sich im Alltag verhalten?
[...]
Für mich würde es auf jeden Fall einiges klären, wenn du grob umreißen könntest, was du an "Bullshit" als akzeptabel und was als gesellschaftsgefährdend ansiehst. Also was man in deinen Augen glauben darf, um noch als guter Bürger durchzugehen und was nicht.
Nanna hat geschrieben:@Lumen:
Ich wiederhole mich nur ungern, weil ich dann den Eindruck habe, dass mein Gegenüber mir entweder nicht zuhört oder mich nicht versteht - was für mich in beiden Fällen die Frage aufwirft, warum ich dann Zeit und Energie in eine Diskussion investieren sollte. Ich habe jetzt mehrfach Fragen in diesem Stil hier gestellt
Gut, sehe ich auch so.Lumen hat geschrieben:Jeder kann glauben was er möchte. Ich erhebe keinen Anspruch darauf, anderen Leuten vorzuschreiben, was sie denken sollen.
Ja und darüber hat die Gesellschaft abzustimmen. Deine Stimme ist wichtig, jede andere auch, doch neben der reinen Mehrheit, die einfach ein rohes gesellschaftliches Faktum darstellt, zählt die Güte der Argumente, mit der man Menge zum Teil kompensieren kann.Lumen hat geschrieben:Nur hat nicht jede Überzeugung denselben Stellenwert verdient.
Auch das muss die Gesellschaft entscheiden, wie oben. Je besser Du argumentierst, umso besser für Deine Position. Du kannst versuchen durch eine Art Infotainement den Kompromiss zwischen Masse und Klasse zu fnden, eigentlich eine Deiner starken Seiten.Lumen hat geschrieben:Und für Religion sollte es garkeine Bonuspunkte geben.
Stimmt, sie ist aber auch nicht a priori beim Teufel dadurch.Lumen hat geschrieben:Eine Überzeugung gewinnt keinen Deut, wenn sie religiös motiviert ist.
Lumen hat geschrieben:Genauso könnte jemand seiner Überzeugung Nachdruck verleihen, indem er dazu sagt: "Is halt so!". Auch dafür gibt es keine Bonuspunkte.
Ja, so rein isoliert stimmt das.Lumen hat geschrieben:Wenn es vorher keinen Sinn ergab, ergibt es auch danach kein Stück mehr Sinn, nur weil jemand "Is halt so" hinzugefügt hat. Weder "Is halt so!" noch Religion haben irgendeinen Effekt auf irgendeine Aussage.
Muss man im Einzelfall gucken, ob religiös motiviert positiv, negativ oder belanglos ist.Lumen hat geschrieben:Es ist kein Feenstaub und Religionen haben auch keine konsistent guten Ideen, sodaß als Faustregel darauf vertrauen könnte, das es etwas sinnvolles ist (hier hat der Zusatz religiös Motiviert eher den gegenteiligen Effekt).
Kulturelle Traditionen haben eine gewisse Legitimation, dadurch dass die kulturell gewachsen sind, aber man hat das Recht sie zu kritisieren und auf Veränderungen zu pochen. Abstimmen tut die Gesellschaft, gar nicht mal so oft per Wahlurne, sondern mit den Füßen.Lumen hat geschrieben:Aktuell können Leute sich jeden Mist ausdenken und kommen bei manchen Teilen der Gesellschaft damit davon, dass es ja deren Glaube oder Kultur sei und das müsse man so hinnehmen. Und genau da sage ich: Nix da.
Finde ich alles in allem auch. Warum man sich nun wirklich im Karneval verkleidet und zumindest im Rheinland alles anders ist und ob das so sein muss, darüber kann man streiten, nur Karneval tut in den meisten Fällen niemandem weh.Lumen hat geschrieben:Glaube sollte niemals irgendeine Legitimiation sein. Er sollte behandelt werden wie die Formel "Is halt so!" (und das fußt wiederum auf all den Dingen, die ich mehrmals beschrieben habe).
Vollbreit hat geschrieben:Ja und darüber hat die Gesellschaft abzustimmen.Lumen hat geschrieben:Nur hat nicht jede Überzeugung denselben Stellenwert verdient.
Lumen hat geschrieben:Jeder kann glauben was er möchte. Ich erhebe keinen Anspruch darauf, anderen Leuten vorzuschreiben, was sie denken sollen.
Lumen hat geschrieben:Nur hat nicht jede Überzeugung denselben Stellenwert verdient.
Lumen hat geschrieben:Und für Religion sollte es garkeine Bonuspunkte geben. Eine Überzeugung gewinnt keinen Deut, wenn sie religiös motiviert ist.
Lumen hat geschrieben:Genauso könnte jemand seiner Überzeugung Nachdruck verleihen, indem er dazu sagt: "Is halt so!". Auch dafür gibt es keine Bonuspunkte.
Lumen hat geschrieben:Aktuell können Leute sich jeden Mist ausdenken und kommen bei manchen Teilen der Gesellschaft damit davon, dass es ja deren Glaube oder Kultur sei und das müsse man so hinnehmen. Und genau da sage ich: Nix da.
Lumen hat geschrieben:Bob: Frauen sind Menschen zweiter Klasse.
Alice: Was? Das kann doch wohl nicht wahr sein!
Bob: Aber das steht so in der heiligen Schrift.
Alice: Achso, na dann ist okay.
Lumen hat geschrieben:Alice: Der große Juju hat mir offenbart, dass Homosexuelle abartig sind und auf ewig gefoltert werden sollen.
Bob: Du hast doch ein Rad ab!
Chris: Gott, Schöpfer des Universums hat mir persönlich offenbart, dass Homosexuelle in die Hölle gehen.
Dan: Finde ich zwar ziemlich bigot, aber das wohl dein Glaube. Den muss man auch respektieren.
Lumen hat geschrieben:Deswegen ist es ist vollkommen egal, wie bereits mehrfach betont, wie genau sich der Glaube nun ausgestaltet, ob er von netten oder weniger freundlichen Zeitgenossen propagiert wird. Glaube sollte niemals irgendeine Legitimiation sein. Er sollte behandelt werden wie die Formel "Is halt so!" (und das fußt wiederum auf all den Dingen, die ich mehrmals beschrieben habe).
Nanna hat geschrieben:Die Vergabe von Bonuspunkten hat niemand gefordert. Trotzdem muss man in der Lage sein, Anderen ihre "Is halt so!"-Welten zu lassen [...] Anders gesagt, den meisten Leuten ist egal, ob sie bei dir Punkte bekommen oder nicht, und von daher verstehe ich nicht, warum du ihnen das aufdrängen willst. In welcher Weise tut es dir weh, wenn deine Bäckerin "Is halt so!" sagt?
Lumen hat geschrieben:Das ist erneut haarstäubender Unsinn, Nanna. Es kann wohl kaum deine Forderung sein, dass ich dir einen Katalog aufschreibe, wie sich jemand in welcher Situation genau verhalten soll.
Lumen hat geschrieben:Welches Interesse sollte ich (oder irgendwer) zum Beispiel daran haben, einem alten, vielleicht bereits lebensmüden Menschen seinen Glauben zu nehmen? Das sind alles Strohmänner von dir.
Lumen hat geschrieben:Du kannst dir deinen detailierten Fragenkatalog selbst beantworten. Nimm irgendeinen Wert heraus, stell dir die Situation dann vor und wende deine Argumentation darauf an. Warum bist du gegen irgendeine Ideologie?
Lumen hat geschrieben:Und wenn du dagegen bist, schreist du die Leute direkt an? Willst du ihre Ansichten direkt verbieten?
Lumen hat geschrieben:Da ist dann jemand, der ist „stolz auf sein Vaterland“, tut aber augenscheinlich niemandem etwas zu leide. Seine Ansichten sind grenzwertig geschichtsrevisionistisch, aber eben so, dass bekannte Fakten von ihm vermieden, ausgeblendet und umbewertet werden — gerade so, dass du keine Handhabe hast. Natürlich gäbe es auch hier Zeitgenossen, die die Grenze weit überschreiten. Da ist die Ideologie aber natürlich — deine Argumentation — kein Problem, denn es gäbe angeblich keinen Zusammenhang zu den Grundannahmen und Werten, die innerhalb dieses Dunstkreises gelten. Und das ist einfach mal bullshit.
Lumen hat geschrieben:Aber da hatten wir zuvor gesehen, hast du noch ein Joker im Ärmel! Denn Nationalismus wird in eine andere Kategorie verschoben und dann geht wieder alles.
Lumen hat geschrieben:Kein Monotheismus behandelt alle Menschen gleich. In jedem einzelnen gibt es eine Abgrenzung der Gläubigen vom Rest — mal mehr, mal weniger ausgeprägt. Der Wert, dass es diese Unterscheidung aber gibt, wird von allen geteilt. Das ironische dabei ist, dass die Moderaten als Begründung herhalten sollen, dass es nicht so schlimm sei.
Lumen hat geschrieben: Leicht Erkältete taugen nicht für eine Pro-Krankheit Lobby. Der Schaden nimmt mit der Krankheit proportional zu. Es wäre wahnwitzig wenn jemand so gegen Medizin argumentieren würde: „siehe her, da gibt es Leute, die haben Schnupfen und das ist ja nicht so schlimm. Deshalb brauchen wir uns mit Krankheiten nicht zu beschäftigen.“
Lumen hat geschrieben:Solange es Nasen gibt, wird es Schnupfen geben. Das ist aber für mich kein Grund, das Projekt Medizin einzustellen oder nachlässig zu werden.
Lumen hat geschrieben:Ich kann dir auch erklären, warum du den Spiegel vorgehalten bekommst.
Lumen hat geschrieben:Deine Schilderungen strotzen von unfundierten Behauptungen, von Zuschreibungen und Unterstellungen. Jemand wie du würde jede sachgerechte Erklärung haarklein auf die Goldwaage legen, und wie bereits von dir demonstriert, an beliebigen Stellen einfach nicht glauben.
Lumen hat geschrieben:Eine energisch geführte Diskussion in einem Forum wird bei dir zum Beispiel, dass ich forderte Leute mit leicht abweichenden Ansichten direkt anzuschreien.
Lumen hat geschrieben:Indem du aber selbst dein Ideal-Maßstab als Vorbild nimmst, aber der Sachverhalt (also Religion) ausgetauscht wird, kannst du dich nicht um Formulierungen herumdrücken, sondern bist gezwungen, dein Ideal genauso anzuwenden. Und da — meine ich — gehst du baden.
Lumen hat geschrieben:Leute wie du sind eben Geschichtsrevisionisten und — völlig inkonsistent, um nicht zu sagen inkontinent — im Denken.
Lumen hat geschrieben:Aber gerade die Mischung aus Glaube und vermeintlich vernünftigen deduzieren hat schlimmste Folgen gehabt.
Lumen hat geschrieben:Auch hier wieder könnte man jede andere Epoche nehmen, gerne auch Nationalsozialismus und deine Argumentation einfach einsetzen. Du hast bisher nicht erklären können, wo der Unterschied ist. Entweder kann man aus der Vergangenheit lernen, oder eben nicht. Das kenne ich ja schon.
Lumen hat geschrieben:Ich darf mir dann anhören, dass ich nur schlechte Beispiele wähle und ich weise dann auf die immer noch unbeantworteten Fragen hin, die manche (insbesondere du, Nanna) immer schön offenlässt.
Lumen hat geschrieben:A. Was ist der positive Nutzen von Religion?
Lumen hat geschrieben:Was können wir von Religion lernen?
Lumen hat geschrieben:Sollte religiöser Glaube oder religiöse Ansichten anders behandelt werden als andere Weltanschauungen? Und wenn ja, weshalb?
Lumen hat geschrieben:Gibt es nur wenige oder keine positive Eigenschaften, stellt sich die Frage warum religiöse Ansichten dann ausgespart werden sollen, wenn es um Kritik geht.
Lumen hat geschrieben:Frau Bäckerin meint „Der Holocaust hat nie stattgefunden“. Egal? Tut ja niemandem weh, wenn jemand das denkt (und sagt). Ist ja nur Geschichte. Oder wie, Nanna?
Lumen hat geschrieben:Frau Bäckerin antwortet, dass ihr Vater das ihr so gesagt hat. Sie hat seit Kindheit den Wert, dass was Eltern meinen, automatisch richtig sein muss. Das führt in der fiktiven Gesellschaft dazu, dass man nicht mehr argumentieren kann, denn jeder kann immer auf irgendeine andere (nichtanwesende) Person verweisen. Auch hier kann das im Prinzip harmlos sein. Die Eltern könnten zufällig die richtigen Sachen gesagt haben. Sollte dieser „Glaube“ in Frage gestellt werden?
Lumen hat geschrieben:Und die Preisfrage: gehen Atheisten bereits zu weit mit ihrem Verhalten? Bist du der Meinung, Dawkins und Co. sollen sich zügeln und deine Tugenden beherzigen?
Das muss jeder selbst entscheiden, ob er widerspricht.Lumen hat geschrieben:In deiner Ideal-Gesellschaft gäbe es keinen Grund etwa gegen Geschichtsrevisionismus zu argumentieren. Der schadet ja niemanden direkt. Nach deiner Argumentation, wäre es nicht angemessen, zu widersprechen.
Falsch Lumen, Nanna hatte es explizit anders geschrieben, Du willst ihn, nur nicht verstehen, weil Du nur liest, was bei Dir ankommt und das offenkundig nicht sehr viel.Lumen hat geschrieben:In deiner Ideal-Gesellschaft würde Esoterik, Mystizismus, Homöopathie, Aberglaube, Theosophie, Religion, Pseudo-Wissenschaft und so weiter gleichberechtigt neben Wissenschaften stehen.
Das ist eigentlich klar zu verstehen, was würdest Du denn gerne mit Leuten machen, die an ihren Schutzengel glauben, das ist mir noch nicht klar?Nanna hat geschrieben:Wenn jeder erstmal bei sich selber anfängt, damit grundsätzlich klar zu kommen und Unterscheidungen zu treffen zwischen echten Gefahren für eine freie Gesellschaft (Fundamentalisten, militante Extremisten, Hassredner, Demagogen, etc.) und eingebildeten (Leute, die an Homöopathie, Geistheilung, den Weihnachtsmann, Schutzengel, eine persönliche Standleitung zu Gott glauben), dann hätten wir gleich sehr viel weniger Unfrieden und Bedrohungsgefühle bei sehr viel mehr Pluralismus.
Doch, darum werden sie ja auch von Nanna gefordert.Lumen hat geschrieben:Und systematisches „is halt so“ wäre kein Grund zur Besorgnis. Das von dir favorisierte gesellschaftliche Klima hat keine Wertschätzung für Beobachtungen, Fakten oder Argumente.
Wird denn jemand nicht skeptisch beäugt, der so etwas sagt?Lumen hat geschrieben:Wenn jemand findet, dass ihr die Kristallstrahlen gut tun, dann siehst du keinen Grund darin, dem zu widersprechen oder gar das gesellschaftliche Klima dahingehend zu ändern, dass solche unplausiblen Behauptungen skeptisch beäugt werden (dafür wäre Aufklärung nötig und Menschen, die solchen Ansichten widersprechen. Eben all die Dinge die du rhetorisch zeitweise runtergeschraubt hast um deinen Punkt zu machen).
Was genau würdest Du anders machen? Schreibs doch mal hin Den Eltern das Kind wegnehmen? Sie umerziehen? Sie an den Pranger stellen? Ein Gesetz erlassen? Was?Lumen hat geschrieben:Wenn dann Eltern mit solchen Überzeugungen ihren Glauben an Kinder weitergeben, siehst du entsprechend auch keine Probleme. Erst wenn die Eltern beschließen, den Tumor bei ihrer Tochter mit Kristallen unter dem Kopfkissen zu behandeln, statt ein Krankenhaus aufzusuchen, dann siehst du dich — natürlich sachlich und immer im Ton angemessen — veranlasst was zu sagen.
Und wie wäre es in Lumens Welt? Sag doch mal.Lumen hat geschrieben:Konkret sähe das wohl so aus, dass in dieser Nanna-Gesellschaft ein paar Fälle (und wohl Todesopfer) bekannt werden, und dann langsam ein gesellschaftlicher Diskurs angestoßen wird, wo du dann — immer angemessen im Ton und stets sachlich — in einer Talkshow aufklärst, dass diese Art von Kristall diese Art von Tumor nicht heilen kann. Wie wir dir entnehmen durften, wäre es nicht angemessen, etwa alle in einen Topf zu werfen — man kann, laut deiner Argumentation, nichts gegen Kristallstrahlen allgemein sagen, oder gar Esoterik, oder gar Weltbilder, die solche fantastischen Elemente ohne jegliche Belege enthalten. Den Glauben anderer Leute solle man ja in Ruhe lassen. Reductio ad absurdum.
Und die Neugierde zeichnet sich dadurch aus, dess der Bullshitberg besonders groß ist und man den Leuten vorschreibt, für was sie sich zu interessieren haben? Merkst Du eigentlich noch was?Lumen hat geschrieben:Ich hingegen finde, dass Meinungsverschiedenheiten ausgetragen werden sollen. Ein wissenschaftliches Weltbild braucht Neugierde, Gegenargumente, Fakten denn die sorgen für Verbesserung und stetige neue Erkenntnisse. Es ist ein evolutionärer Prozess. Bullshit muss von Leuten wie dir und den Autokraten und Diktatoren dieser Welt behütet werden.
Dann liefer doch mal Argumente, statt Polemik und großspuriger Erklärungen. Dann nimm die Fakten doch mal zur Kenntnis und blende die Welt, wie sie ist, nicht immer aus. Werd doch mal kreativ.Lumen hat geschrieben:Ich bin im Gegenteil dafür, dass das gesellschaftliche Klima Fakten, Argumente, Vernunft, Logik, salopp den modernen gesunde Menschenverstand (wie von dir belächelt) nicht nur bevorzugt, sondern als Grundlage des Zusammenlebens anerkennt und gegen alles andere verteidigt. In etwa so, wie auch die Grundrechte oder die Demokratie vor „Alternativen“ beschützt werden müssen, zumal welche aus der Bronzezeit. Das muss sehr robust sein.
Deine denn auch, Lumen? Was macht mandenn mit Leuten, die Antwoten verweigern, wie Du?Lumen hat geschrieben:Um deine Frage also knapp zu beantworten: Ich würde es genau umdrehen. Ansichten gleich welcher Art sind immer würdig herausgefordert zu werden.
Ach, dann doch? Und was sagt Nanna da anderes?Lumen hat geschrieben:Es ist umgekehrt vielmehr eine Frage des Taktgefühls, wenn jemand sich entscheidet, es nicht zu tun. Und das hängt, wie alle Regeln des Miteinanders, von Einzelfällen, Umständen, Situationen ab.
Lumen hat geschrieben:Ich bin weiterhin der Auffassung, dass Religion neben Medien und Drogenkonsum nur eingeschränkt für Kinder zugänglich gemacht werden sollten.
Was hat das eine mit dem andern zu tun? Führ es doch mal aus.Lumen hat geschrieben:Es gibt keine Horrorfilme für Kinder und so sollte es auch kein Religion für Kinder geben.
Man kann auch sagen man solte Zeichentrickfilme, Volksmusik oder Kaugummis verbieten, aber Lumen, die Gründe fehlen. Du betest die Aufklärung an – wenn auch nur die Sparversion davon, denn Deine Ansatz wirkt eher regelmentierend statt neugierig, kollektiv, statt individuell – ohne ihr selbst gerecht zu werden. Her mit den Gründen.Lumen hat geschrieben:Kinder haben, wie alle Menschen, ein Recht sich selbst zu entscheiden und davon können sie dann Gebrauch machen, sobald sie ein geeignetes Alter erreicht haben. Kinder sind kein Eigentum der Eltern. Der Staat nimmt sich auch das Recht heraus, Eltern dazu zu zwingen, ihre Kinder an einer zugelassenen Schule anzumelden, wo es verpflichtet ist, hinzugehen. Normalerweise befürworte ich Laizismus, bin aber pessimistisch ob das der richtige Weg ist. Selbst die USA tut sich schwer damit und die sind eigentlich robust abgesichert („Wall of Separation“).
Lumen hat geschrieben:Anders gesagt, wenn du (@Nanna) Grund zu Widerspruch siehst, dann laufe das alles ganz sachlich und perfekt ab, während andere — ohne deine beeindrucken Fähigkeiten — zu laut und zu schrill sind, oder im Falle von Dawkins auch zu snobistisch. Weiterhin wüsstest du, wann Diskussion angemessen sind und andere hätten diese Fähigkeit natürlich nicht und wären selbstverständlich immer taktlos. Weiterhin gehst du davon aus, dass Überzeugungen meistens ohne Konsequenzen sind. Auch hier hast du die rhetorischen Stellschrauben für deine Argumentation so eingestellt, dass es alles fast immer harmlose Ansichten sind (und wenn nicht, dann bist du selbstredent kompetent und sachlich zur Stelle). Haben wir alle verstanden.
Lumen hat geschrieben:In deiner Ideal-Gesellschaft gäbe es keinen Grund etwa gegen Geschichtsrevisionismus zu argumentieren. Der schadet ja niemanden direkt.
Lumen hat geschrieben:In deiner Ideal-Gesellschaft würde Esoterik, Mystizismus, Homöopathie, Aberglaube, Theosophie, Religion, Pseudo-Wissenschaft und so weiter gleichberechtigt neben Wissenschaften stehen.
Lumen hat geschrieben:Das von dir favorisierte gesellschaftliche Klima hat keine Wertschätzung für Beobachtungen, Fakten oder Argumente. Wenn jemand findet, dass ihr die Kristallstrahlen gut tun, dann siehst du keinen Grund darin, dem zu widersprechen oder gar das gesellschaftliche Klima dahingehend zu ändern, dass solche unplausiblen Behauptungen skeptisch beäugt werden (dafür wäre Aufklärung nötig und Menschen, die solchen Ansichten widersprechen. Eben all die Dinge die du rhetorisch zeitweise runtergeschraubt hast um deinen Punkt zu machen).
Lumen hat geschrieben:Wenn dann Eltern mit solchen Überzeugungen ihren Glauben an Kinder weitergeben, siehst du entsprechend auch keine Probleme.
Lumen hat geschrieben:Erst wenn die Eltern beschließen, den Tumor bei ihrer Tochter mit Kristallen unter dem Kopfkissen zu behandeln, statt ein Krankenhaus aufzusuchen, dann siehst du dich — natürlich sachlich und immer im Ton angemessen — veranlasst was zu sagen. Konkret sähe das wohl so aus, dass in dieser Nanna-Gesellschaft ein paar Fälle (und wohl Todesopfer) bekannt werden, und dann langsam ein gesellschaftlicher Diskurs angestoßen wird, wo du dann — immer angemessen im Ton und stets sachlich — in einer Talkshow aufklärst, dass diese Art von Kristall diese Art von Tumor nicht heilen kann. Wie wir dir entnehmen durften, wäre es nicht angemessen, etwa alle in einen Topf zu werfen — man kann, laut deiner Argumentation, nichts gegen Kristallstrahlen allgemein sagen, oder gar Esoterik, oder gar Weltbilder, die solche fantastischen Elemente ohne jegliche Belege enthalten. Den Glauben anderer Leute solle man ja in Ruhe lassen. Reductio ad absurdum.
Lumen hat geschrieben:Ich hingegen finde, dass Meinungsverschiedenheiten ausgetragen werden sollen.
Lumen hat geschrieben:Ein wissenschaftliches Weltbild braucht Neugierde, Gegenargumente, Fakten denn die sorgen für Verbesserung und stetige neue Erkenntnisse.
Lumen hat geschrieben:Bullshit muss von Leuten wie dir und den Autokraten und Diktatoren dieser Welt behütet werden. Ich bin im Gegenteil dafür, dass das gesellschaftliche Klima Fakten, Argumente, Vernunft, Logik, salopp den modernen gesunde Menschenverstand (wie von dir belächelt) nicht nur bevorzugt, sondern als Grundlage des Zusammenlebens anerkennt und gegen alles andere verteidigt. In etwa so, wie auch die Grundrechte oder die Demokratie vor „Alternativen“ beschützt werden müssen, zumal welche aus der Bronzezeit. Das muss sehr robust sein.
Lumen hat geschrieben:Ich würde es genau umdrehen. Ansichten gleich welcher Art sind immer würdig herausgefordert zu werden. Es ist umgekehrt vielmehr eine Frage des Taktgefühls, wenn jemand sich entscheidet, es nicht zu tun. Und das hängt, wie alle Regeln des Miteinanders, von Einzelfällen, Umständen, Situationen ab.
Lumen hat geschrieben:Ich bin weiterhin der Auffassung, dass Religion neben Medien und Drogenkonsum nur eingeschränkt für Kinder zugänglich gemacht werden sollten.
Lumen hat geschrieben:Kinder haben, wie alle Menschen, ein Recht sich selbst zu entscheiden und davon können sie dann Gebrauch machen, sobald sie ein geeignetes Alter erreicht haben.
Vollbreit hat geschrieben:...
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