Lumen hat geschrieben: Zudem kann es kein Wert eines aufgeklärten Menschen sein, wissentlich Menschen in dieser Weise zu schädigen, sodass sie meist unfähig sind ein selbstbestimmtes, mündiges Leben zu führen, ganz gleich wie vermeindlich glücklich Menschen mit Down-Syndrom sein mögen.
n-tv.de hat geschrieben:Der streitbare Biologe und Religionskritiker Richard Dawkins hat sich mit einem Kommentar über ungeborene Babys mit Down Syndrom Kritik eingehandelt. "Treib es ab und versuch es nochmal", hatte der britische Autor ("Der Gotteswahn") einer Frau auf Twitter geantwortet, die über ein mögliches Dilemma schwangerer Mütter geschrieben hatte.
"Es wäre unmoralisch, es in die Welt zu setzen, wenn du die Wahl hast." In seinem Blog stellte Dawkins klar, dass das keine Handlungsempfehlung gewesen sei, sondern nur, was er selbst in diesem Fall entschieden hätte.
Quelle: http://www.n-tv.de/panorama/Dawkins-ist ... 65681.html
Vollbreit hat geschrieben: darf das natürlich fordern, aber wehe ein religiöser Hinterwälder
Vollbreit hat geschrieben:Interessant wie geschemeidig unser Lumen seine Argumente anpassen kann.
Der über jeden Zweifel erhabene, ehemalige Biologe Richard Dawkins, darf das natürlich fordern, aber wehe ein religiöser Hinterwälder hätte selbes getan, vor meinem geistigen Auge sehe ich einen geifernd über die Tatstatur gebeugten … aber den will ich gar nicht sehen.
Vollbreit hat geschrieben:Lumen hat geschrieben: Zudem kann es kein Wert eines aufgeklärten Menschen sein, wissentlich Menschen in dieser Weise zu schädigen, sodass sie meist unfähig sind ein selbstbestimmtes, mündiges Leben zu führen, ganz gleich wie vermeindlich glücklich Menschen mit Down-Syndrom sein mögen.
Ganz ganz dünnes Eis, Lumen.
Vollbreit hat geschrieben:n-tv.de hat geschrieben:Der streitbare Biologe und Religionskritiker Richard Dawkins hat sich mit einem Kommentar über ungeborene Babys mit Down Syndrom Kritik eingehandelt. "Treib es ab und versuch es nochmal", hatte der britische Autor ("Der Gotteswahn") einer Frau auf Twitter geantwortet, die über ein mögliches Dilemma schwangerer Mütter geschrieben hatte. "Es wäre unmoralisch, es in die Welt zu setzen, wenn du die Wahl hast." In seinem Blog stellte Dawkins klar, dass das keine Handlungsempfehlung gewesen sei, sondern nur, was er selbst in diesem Fall entschieden hätte.
Quelle: http://www.n-tv.de/panorama/Dawkins-ist ... 65681.html
Da sind wir ja froh, dass der Prophet des Atheismus seinen Jüngern uns keine Handlungsanweisung gegeben hat.
Vollbreit hat geschrieben: ... aber wehe ein religiöser Hinterwälder hätte selbes getan ...
“Obviously the choice would be yours. For what it’s worth, my own choice would be to abort the Down fetus and, assuming you want a baby at all, try again. Given a free choice of having an early abortion or deliberately bringing a Down child into the world, I think the moral and sensible choice would be to abort. And, indeed, that is what the great majority of women, in America and especially in Europe, actually do. I personally would go further and say that, if your morality is based, as mine is, on a desire to increase the sum of happiness and reduce suffering, the decision to deliberately give birth to a Down baby, when you have the choice to abort it early in the pregnancy, might actually be immoral from the point of view of the child’s own welfare. I agree that that personal opinion is contentious and needs to be argued further, possibly to be withdrawn. In any case, you would probably be condemning yourself as a mother (or yourselves as a couple) to a lifetime of caring for an adult with the needs of a child. Your child would probably have a short life expectancy but, if she did outlive you, you would have the worry of who would care for her after you are gone. No wonder most people choose abortion when offered the choice. Having said that, the choice would be entirely yours and I would never dream of trying to impose my views on you or anyone else.”
Vollbreit hat geschrieben: Konsistent ist Dawkins allerdings allemal, da hat Lumen schon recht, er begeht traditionell gerne die Fehler, die er bei anderen kritisiert.
Denn der Unterschied zwischen der von Dawkins völlig undifferenziert betrachteten Religionsfraktion, die den Leuten ja angeblich immer vorschreibt, was sie zu tun und zu lassen haben und der Tradition von Aufklärung, Humanismus und Wissenschaft, der sich Dawkins zurecht, soll ja u.a. der sein, die Menschen aus der Enge der moralischen Bevormundung herauszuführen.
Ob dies mit der Bemerkung: „Es wäre unmoralisch, es zur Welt zu bringen, wenn man die Wahl hat.“ (Quelle: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/r ... 10122.html ) tatsächlich geglückt ist, darüber muss man vermutlich nicht mal mehr diskutieren, oder sollte es sehr gründlich tun.
Zappa hat geschrieben:Religiöse Menschen haben dazu einen fundamental andere Einstellung. Sie vertreten zwar gerne viele verschiedene, tlw. auch sich widersprechende Werte, nehmen die aber im Prinzip als "absolut" weil gottgegeben an. Der Unterschied zwischen einer Diskursethik und einer auf absoluten Werten gründenden Ethik ist aber aber so ziemlich der größte, den es in der praktischen Philosophie geben kann.
Vollbreit hat geschrieben:Zunächst: Was ich aufzeigen will, ist nicht, dass religiös Gläubige, genau wie Richard Dawkins, Abtreibungen (von Kindern mit Down-Syndrom) gutheißen, denn das tun sie natürlich nicht. Ich kritisiere, dass Lumen gewohnheitsmäßig keine Gelegenheit auslässt, Dinge die gesellschaftlich diskussionswürdig sind, so es sich um Äußerungen von Religionsvertretern dieser und jener Art handelt, maximal einseitig darzustellen und stets die schlimmsten Absichten zu unterstellen. Relativierungsversuche der von ihm so verachteten moderaten Vertreter, bringen ihn nur noch mehr auf die Palme, denn die Kämpfer mit offenen Visier, sind, in seiner Wahrnehmung, immerhin noch ehrlich, während die Relativierer die eigentlich Schlimmen sind, weil sie entweder blauäugig oder gerissen sind, eine dritte Möglichkeit scheidet bei Lumen da stets aus.
Vollbreit hat geschrieben:Im Fall Richard Dawkins ist das komplett anders. Ein moderates „Leute, schaut doch erst mal was der Mann wirklich gesagt hat und ob es so gemeint ist, wie es klingt“, ist für Lumen dann kein Problem. Ob er, Lumen, die Position von Dawkins moralisch vollkommen in Ordnung findet oder entsetzt aufschreit oder wie Du sagt, dass dies eine stets schwierige Entscheidung ist, ist seine Privatsache, die er mitteilen kann, wenn er Lust hat, aber nicht muss und die als solche nicht zu kritisieren ist.
Vollbreit hat geschrieben:Diskurs ist doch für sehr viele dieser Atheisten ein Synonym für Gelaber.
Vollbreit hat geschrieben:Wozu diese manische Suche nach einer objektiven Ethik und Moral Landscape?
Was wäre denn überhaupt gewonnen, wenn das Ziel, mal hypothetisch betrachtet, erreicht wäre?
Zappa hat geschrieben:Vollbreit hat geschrieben:Wozu diese manische Suche nach einer objektiven Ethik und Moral Landscape?
Was wäre denn überhaupt gewonnen, wenn das Ziel, mal hypothetisch betrachtet, erreicht wäre?
Ist die Frage ernst gemeint?
Es ist doch nachgerade der Sinn eines Diskurses gute Gründe für die Akzeptanz und die "Existenz" von Werten zu finden.
Lumen hat geschrieben:Und genau das stimmt schon nicht. Es ist gerade nicht meine Positition, dass es nur Fundamentalisten gibt, die sich nur darin unterscheiden, wie offen sie damit umgehen. Moderate haben wirklich einen “softeren” Glauben.
Lumen hat geschrieben:Dein Eindruck rührt daher, dass du dich selbst als Moderater verstehst (oder zumindest der Position nahestehst) aber anfänglich vor allem durch deine den Kreationisten nicht unähnliche “Fragestellungen” auffielst und daher dafür gehalten wurdest.
Sagen wir mal so. In meiner Wahrnehmung bist Du mir zwar gelegentlich hinterhergestalkt und hast Dich animiert gefühlt, die Tricksereien, die Du zu erkennen meintest, offen zu legen.Lumen hat geschrieben:Wenn du daraus nicht selbst ein episches Drama gemacht hättest, wäre das lange vom Tisch. Leider hast du es stets vermieden einmal darzustellen, was du denn eigentlich glaubst oder denkst, und dadurch kam auch der zweite Eindruck zustande, dass du eher verdunkelst als zu erhellen. Du bist aber nicht “die (moderat) Gläubigen”.
Lumen hat geschrieben:Auch wieder falsch. Selbstverständlich sind Richard Dawkins' öffentliche Äußerungen kritisierbar, aus dem einfachen Grund den du selbst anführst. Er handelte in seiner Funktion als öffentliche Person. Es ist nichts anders zwischen Dawkins' und einer religiösen Entsprechung, meinetwegen Manfred Lütz. Eine Forderung muss aber eine Forderung sein und hat nur in Kontexten etwas zu suchen, wo eine Aussage eine Handlungsanweisung sein kann — etwa wenn ein Politiker eine entsprechende Äußerung in einem entsprechenden Rahmen macht. Wenn Charlotte Roche in einem Interview meint (fiktves Beispiel), sie esse kein Fleisch und hielte das für unmoralisch, dann ist eine Schlagzeile wie “Roche fordert Ende des Fleischkonsums” reißerisch wie unsauber.
Lumen hat geschrieben:Was du schreibst ist auch in anderen Umständen grotesk falsch, weil dir ein gesundes Maß fehlt. Wenn meinetwegen Religiöse wochenlang durch Cartoons zu protesten motiviert werden, aber sich keiner empört fühlt, wenn auf Schrifsteller eine Fatwa zum Mord ausgerufen wird, dann nehme ich diese krumme Situation durchaus zur Kenntnis. Das ist für mich eben nicht sonderlich moderat. Anders als in deiner Bizarro-Weltsicht, sind drei intellektuelle Muslime die ein Problem zu bedenken geben kein adäquates Gegengewicht. Und sie werden unter Umständen auch von der anderen Seite nicht mehr als Muslime wahrgenommen, sondern als anti-muslimisch (ähnlich wie bei Feministen, wo interne Kritikerinnen auch sehr schnell nicht mehr als Feministen gelten). Anderes Beispiel meinetwegen die 800 Kinderleichen in Irland. Das Totschweigen und ignorieren der halben Geschichte durch hiesige Medien zum Beispiel ist genau das Gegenteil dessen was bei Dawkins' gemacht wird. Es wurde eher heruntergespielt.
Nö. Erstens glaube ich auch nicht und wenn man sagt, eine religiöse Position hätte keine Bedeutung, so ist das einfach sachlich falsch. Religion bewegt die Mehrzahl der Menschen, Religion ist eine gewaltige Kraft und wenn Du damit meinen solltest, dass religiöse Argumente keinerlei Relvanz besitzen, so würde ich sagen, dass auch das eine Frage dessen ist, mit wem man diskutiert. Nur ein bisschen Differenzierung, Lumen. Aber das liegt Dir nicht, wenn es nicht um Dawkins und Konsorten geht.Lumen hat geschrieben:Du selbst hingegen hälst es bereits für fundamentalisisch, wenn der religiösen Position keine Bedeutung zugestanden wird, d.h. nichtglaube ist schon fundamentalistisch.
Ich sehe mich auch nicht als Moderator. Nachdem ich in Deiner Phantasiewelt alle Kleider des Extremismus angezogen bekam, hast Du mich jetzt in die Kategorie „keine Meinung zu nichts“ gesteckt.Lumen hat geschrieben:Durch solche Aussagen erscheinst du dann auch nicht gerade wie ein Moderater.
Lumen hat geschrieben:Und da schließt sich deine Sicht nahtlos an: wenn man als Atheist entgegengesetzte Interessen vertritt, und — durch Fakten gestützt — eine Meldung schlimmer oder weniger schlimm einschätzt, und dem religiösen Bias entgegentritt, dann ist das für dich schon das Schlimmste.
Zappa hat geschrieben:Vollbreit hat geschrieben:Diskurs ist doch für sehr viele dieser Atheisten ein Synonym für Gelaber.
Das würde ich mal als klassisches Vorurteil ansehen.
Gut, Hunde in Rudeln beißen überaggressive Artgenossen schon mal im Kollektiv tot.Zappa hat geschrieben:Vollbreit hat geschrieben:Wozu diese manische Suche nach einer objektiven Ethik und Moral Landscape?
Was wäre denn überhaupt gewonnen, wenn das Ziel, mal hypothetisch betrachtet, erreicht wäre?
Ist die Frage ernst gemeint?
Es ist doch nachgerade der Sinn eines Diskurses gute Gründe für die Akzeptanz und die "Existenz" von Werten zu finden. Diskurs heisst ja nicht einfach mal zu schauen, was es so an Werten gibt, nicht ergründen zu wollen woher sie kommen und dann abschließend 50,05% entscheiden zu lassen, ob z.B. die Todesstrafe wieder eingeführt werden soll.
Zappa hat geschrieben:Natürlich kann man in Frage stellen, ob der evolutionäre Ansatz der richtige ist, ich halte ihn persönlich für den besten (natürlich um die kulturelle Evolution ergänzt, ein alter naturwissenschaftlicher Bauerntrick)
Diesen Pessimismus finde ich unbegründet.Zappa hat geschrieben:Und natürlich ist auch den meisten klar klar (außer u.a. religiösen Fundamentalisten), dass es auf die ewigen, großen Fragen nie eine endgültige Antwort geben wird. Das Ziel wird also nie erreicht, es anzustreben ist aber "alternativlos", oder wie man so schön sagt: Der Weg ist das Ziel.
Nanna hat geschrieben:Auch was alle machen, kann falsch sein und nur weil ein Volk Menschen einer bestimmten Kategorie zuordnet und gezielt selektiert, heißt das nicht, dass irgendetwas daran richtig ist, nur weil man ein darwinistisches Label drauf pappt und so tut, als "wolle" die Natur das so - ist klar, worauf ich anspiele, denke ich.
Vollbreit hat geschrieben:Wenn Du Belege willst, wie gar nicht so wenige auf den Diskurs reagieren:
http://forum.brights-deutschland.de/vie ... it=diskurs
Vollbreit hat geschrieben:Gut, Hunde in Rudeln beißen überaggressive Artgenossen schon mal im Kollektiv tot.
Und was heißt das nun für uns?
Vollbreit hat geschrieben:Sag mir mal, wie Du aus der Deskription ein ethisches Argument machen willst?
Vollbreit hat geschrieben:Dass wir nicht anders können, kann nicht sein, wir machen es anders. Die USA haben sich anders entscheidne, es geht wohl beides.
Eine genetische Disposition für das eine oder andere kann dafür kein Argument sein.
Vollbreit hat geschrieben: ... Ian Morris (da Du gerne gute Bücher liest: Krieg – Wozu er gut ist, von Ian Morris ist ein gutes Buch … Du wirst mir vermutlich sagen, dass Du es vor 8 Monaten gelesen hast![]()
Vollbreit hat geschrieben: Der Witz bei der Nummer ist aber eigentlich, dass man den Sprung in den Diskurs, der sich traut aus der Vernunft, aus dem moralisch Wünschenswerten heraus zu argumetieren so nicht schafft und beim Versuch einer naturalisierten (wie Nanna richtig sagt: fehl schließenden) Ethik, genau das Motiv Pate steht, was man den Religiösen nehmen will. Feste Werte, die zwar verbindlich sind, aber auf einem bezüglich der Quelle fragwürdigen bis willkürlichen Fundament steht.
Was sonnst soll da heraus kommen?
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