Neue Bücher über/gegen "Alternativmedizin"

Re: Neue Bücher über/gegen "Alternativmedizin"

Beitragvon mat-in » Mi 19. Jun 2013, 07:46

Ja, ist natürlich immer eine Frage, wie sicher man sich sein kann, muß, will. Für 0,01 würde man am CERN nicht mal ne Augenbraue hochziehen nehme ich an... aber 12 millionen Teilchenkollisionen sind eben was anderes als 20 k.o. Mäuse oder 3 seltene Patienten. Was ich eigentlich sagen wollte: Man muß sich dessen Bewußt sein, das auch eine noch so gute Studie mal falsch liegen kann. Aber dafür publiziert man es ja und andere Wissenschaftler versuchen es nach zu vollziehen (im Idealfall. Meist läßt man ja den Hammer fallen wenn das publiziert ist und macht was anderes, weil man den Kollegen vertraut).
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Re: Neue Bücher über/gegen "Alternativmedizin"

Beitragvon ujmp » Mi 19. Jun 2013, 19:20

mat-in hat geschrieben:Das Wassergedächtniss per se müßte jedem der im Labor arbeitet als Unsinn klar sein, denn in dem "Reinstwasser" mit dem man da die nächste Verdünnung ansetzt sind immer noch 1:100000 bis 1:1000000 Teilchen drin, je nach Filter. Und es wird niemand ernsthaft denken, das einem das Wasser zuhört und beim schütteln (großindustriell durch Maschinen) den "Grips" besitzt, zu wissen, welches der Moleküle die da jetzt drin sind es sich merken soll? ...

Die Theorie kam ja nach den Daten. Die waren zwar falsch, was aber wenn sie korrekt gewesen wären? Es kommt halt darauf an, wie man sich so einen Effekt vorstellt. Jedenfalls ist jede Theorie legitim, die sich prinzipiell widerlegen lässt (falsifizierbar ist). Im Extremfall entdeckt man eine völlig neue Größe.
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Re: Neue Bücher über/gegen "Alternativmedizin"

Beitragvon Zappa » Mi 19. Jun 2013, 21:02

ujmp hat geschrieben:Die Theorie kam ja nach den Daten.

Das ist falsch, in diesem Fall gab es keine Daten, die eine "neue" Theorie erforderten.
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Re: Neue Bücher über/gegen "Alternativmedizin"

Beitragvon ujmp » Mi 19. Jun 2013, 21:24

Wenn ein Effekt nachgewiesen worden wäre, hätte man sich aber Gedanken machen müssen, wie er zustande kommt. Theorien werden nie direkt aus Daten abgeleitet - das ist glaube ich ein verbreiteter Irrtum -, es sind Vermutungen, die aus Vorwissen oder vielleicht aus purer Phantasie entstehen. Man sucht dann nach einer Theorie, die auf die Daten passt. Oder man sucht nach Daten, die einer Theorie widersprechen.
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Re: Neue Bücher über/gegen "Alternativmedizin"

Beitragvon mat-in » Do 20. Jun 2013, 13:57

ujmp hat geschrieben:
mat-in hat geschrieben:Das Wassergedächtniss per se müßte jedem der im Labor arbeitet als Unsinn klar sein, denn in dem "Reinstwasser" mit dem man da die nächste Verdünnung ansetzt sind immer noch 1:100000 bis 1:1000000 Teilchen drin, je nach Filter. Und es wird niemand ernsthaft denken, das einem das Wasser zuhört und beim schütteln (großindustriell durch Maschinen) den "Grips" besitzt, zu wissen, welches der Moleküle die da jetzt drin sind es sich merken soll? ...

Die Theorie kam ja nach den Daten. [..] Es kommt halt darauf an, wie man sich so einen Effekt vorstellt. Jedenfalls ist jede Theorie legitim, die sich prinzipiell widerlegen lässt (falsifizierbar ist). Im Extremfall entdeckt man eine völlig neue Größe.
Zunächst mal: Was Zappa sagt (es gibt da wirklich keine neuen Daten die irgend eine neue Theorie erfoderlich machen. Weder damals noch heute). Ja, hätte es tatsächlich einen Effekt müßte man nachdenken wo der herkommt. Es gibt aber keinen. Dazu kommt noch, daß hier an einer offensichtlich falschen Theorie festgehalten wird... seit über 100 Jahren nix dazu gelernt. Dazu muß man sich schon aktiv die Ohren zudrücken...

Wir hatten auf dem Skeptikerstammtisch eine Homöopathin zu besuch. Ich vermute, wegen der Religionskritik, wo wir durchaus einer Meinung waren. Die regte sich bei der ersten kritischen Frage enorm auf, warf zum Schluß allen Leuten am Tisch vor, keine Ahnung von Medizin, Wissenschaft, Wissenschaftstheorie, Geschichte und Naturwissenschaft im allgemeinen zu haben, denn es würde bei ihren Hunden funktionieren und bei den allermeisten ihrer Kunden auch. Wer der Meinung sei, das Homöopathie nicht funktioniert weiß nur nicht, wovon er redet. Noch bevor wir ein par tiefergehende Fragen stellen konnte ist sie dann weg gelaufen. Ich hab das erst mitbekommen als es laut wurde, aber die Leuten denen sie da mit ihrer 3-wochen Ausbildung vorwarf keine Ahnung zu haben waren immerhin, Kranken- und Gesundheitspfleger, Medizinstudenten, Mediziner, Geologien, habilitierte Biologen, ...

Spricht für die Homöopathie, hat mich voll überzeugt.
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Re: Neue Bücher über/gegen "Alternativmedizin"

Beitragvon ujmp » Do 20. Jun 2013, 18:47

mat-in hat geschrieben:
ujmp hat geschrieben:
mat-in hat geschrieben:Das Wassergedächtniss per se müßte jedem der im Labor arbeitet als Unsinn klar sein, denn in dem "Reinstwasser" mit dem man da die nächste Verdünnung ansetzt sind immer noch 1:100000 bis 1:1000000 Teilchen drin, je nach Filter. Und es wird niemand ernsthaft denken, das einem das Wasser zuhört und beim schütteln (großindustriell durch Maschinen) den "Grips" besitzt, zu wissen, welches der Moleküle die da jetzt drin sind es sich merken soll? ...

Die Theorie kam ja nach den Daten. [..] Es kommt halt darauf an, wie man sich so einen Effekt vorstellt. Jedenfalls ist jede Theorie legitim, die sich prinzipiell widerlegen lässt (falsifizierbar ist). Im Extremfall entdeckt man eine völlig neue Größe.
Zunächst mal: Was Zappa sagt (es gibt da wirklich keine neuen Daten die irgend eine neue Theorie erfoderlich machen. Weder damals noch heute). Ja, hätte es tatsächlich einen Effekt müßte man nachdenken wo der herkommt. Es gibt aber keinen. Dazu kommt noch, daß hier an einer offensichtlich falschen Theorie festgehalten wird... seit über 100 Jahren nix dazu gelernt. Dazu muß man sich schon aktiv die Ohren zudrücken...


Ja, ja. Lass uns mal präzise bleiben: 1) Die Daten, die Anlass zu dieser Theorie waren, hatten einen Effekt beschrieben - diese Daten 2) waren nur eben falsch, weil bei ihrer Erfassung irgend ein Fehler passiert ist. Da sie von einem angesehenen Wissenschaftler stammten, wurden sie aber nicht einfach abgewinkt, sondern 3) einer ernsthaften Prüfung unterzogen. Und es kommt nicht "dazu", dass an einer falschen Theorie festgehalten wird, denn der franz. Wissenschaftler hat ja 4) seine Messfehler eingesehen. Das ist Wissenschaft! Und niemand kann der Wissenschaft vorwerfen - wie es oft geschieht - dass sie alternative Medizin nicht ersnthaft untersuchen würde.
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Re: Neue Bücher über/gegen "Alternativmedizin"

Beitragvon Zappa » Do 20. Jun 2013, 21:02

ujmp hat geschrieben:Ja, ja. Lass uns mal präzise bleiben: 1) Die Daten, die Anlass zu dieser Theorie waren, hatten einen Effekt beschrieben ...

Vielleicht wirst Du erst mal präzise: Von welchen Daten redest Du?
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Re: Neue Bücher über/gegen "Alternativmedizin"

Beitragvon ujmp » Do 20. Jun 2013, 21:20

Wir diskutieren über das BBC-Video, das ich oben gepostet habe. Da geht es etwa ab 8:15 um eine Studie die in "Nature" veröffentlicht wurde.
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Re: Neue Bücher über/gegen "Alternativmedizin"

Beitragvon ujmp » Do 20. Jun 2013, 21:33

Übrigens argumetiert Mat-in seiner Argumentationsstruktur grad wie ein Gläubiger - klingt komisch, ist aber so... ;-)
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Re: Neue Bücher über/gegen "Alternativmedizin"

Beitragvon mat-in » Sa 22. Jun 2013, 08:10

Die Nature Studie - wenn es jetzt die gleich ist, die ich mit googeln gefunden habe - konnte diese nicht mal innerhalb des Labors, das sie publiziert hatte reproduziert werden, wenn die Wissenschaftler sie Blind durchführen mußten (also nicht wußten in welchem Röhrchen was drin war). Auch aus Nature, nach der Überprüfung:
We conclude that there is no substantial basis for the claim that anti-IgE at high dilution (by factors as great as 10120) retains its biological effectiveness, and that the hypothesis that water can be imprinted with the memory of past solutes is as unnecessary as it is fanciful.


Bei irrtumswahrscheinlichkeiten von 5% und 1% wundert es mich eigentlich, das nicht mehr gut gemachte, falsch positive Studien raus kommen (wobei man zu der Studie oben sagen muß das ein Teil der Labormitarbeiter von einer französischen Homöopathiefirma bezahlt wurden, das hinterläßt einen schalen Geschmack auf der Zunge, wenn man drüber nachdenkt ob es zufällig falsch war das Ergebniss).

Alle Studien die ich bisher zu lesen bekam und die hier angesprochen wurden und positive Ergebnisse aufzeigen sollen haben entweder schwerste Methodische Fehler oder konnten nicht reproduziert werden. Die Frage stellt Zappa also zu recht: Welche Daten? Ich kann nichts für oder gegen Daten sagen, es gibt keine. Wo habe ich oben "wie ein gläubiger" Argumentiert? Es war doch wohl eher die Homöopathin, die statt Argumenten menschliche Angriffe brachte und dann bei sachlichen, thematischen nachfragen höchst erregt, persönlich angegriffen wegstürmte?
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Re: Neue Bücher über/gegen "Alternativmedizin"

Beitragvon ujmp » Sa 22. Jun 2013, 09:00

Das ist ja richtig - im Nachhinein. Richtiges kann aber auch aus Falschem folgen. Wenn du nämlich mit "ich kann mir das nicht vorstellen, es ist unmöglich" argumentierst, argumentierst du genau wie ein Gläubiger und unterliegst sehr wahrscheinlich einem confirmation bias. Der Punkt ist doch nicht, dass Homöopathie nicht möglich ist, der Punkt ist, dass es keine Evidenz dafür gibt. Es scheint dir unmöglich, weil es unmöglich ist, es mit deinen weltanschaulichen Paradigmen zu vereinbaren. Diese Paradigmen können aber falsch sein.
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Re: Neue Bücher über/gegen "Alternativmedizin"

Beitragvon mat-in » Sa 22. Jun 2013, 11:46

Natürlich können diese Modellvorstellungen falsch sein. Aber welche Daten meinst du? Was meinst du mit "im nachhinein"? Hahnemann hat einen Katalog Vorstellungen veröffentlicht. Meines Wissens keine Daten / Studie (wobei man damals nicht wie heute von der gleichen Art und Weise Wissenschaft zu betreiben sprechen kann). Seit dem sind meines Wissens keine Daten sondern nur Verkaufsargumente dazu gekommen. Das ist ein Bischen wie mit der Schöpfungsgeschichte. Tolle Story, von Anfang an keine Fakten, einfach so lang drauf pochen, bis es dann irgend wie von Generation zu Generation den Leuten tief ins Gehirn sinkt.
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Re: Neue Bücher über/gegen "Alternativmedizin"

Beitragvon ujmp » Sa 22. Jun 2013, 13:26

a) rede ich konkret die ganze Zeit ausdrücklich von der Studie aus dem BBC-horizon Beitrag, deren Ergebnisse erstmal positiv aussahen, sogar noch nach der ersten Überprüfung durch Randi. Und b) rede ich allgemein davon, dass der entscheidende Punkt, der gegen Homöopathie spricht nicht der ist, dass bei einem so hohen Verdünngsgrad keine Wirkung mehr vorstellbar wäre - dann würden wir ja Vorstellbarkeit zum Kriterium machen - sondern der, dass es keine Evidenz für eine Wirkung gibt. Ich verteidige also nicht Homöopathie, sondern saubere Begründung. Man muss sicher nicht jeder Behauptung auf den Grund gehen und wir stimmen sicher darin überein, das Homöopathie Unfug ist. Meine Haltung ist aber vermutlich besser begründet, als deine.

Dieser BBC-Beitrag verdient m.E. übrigens das Prädikat "wertvoll", weil er auch viel und exakt über wissenschaftliche Prinzipien erzählt.
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Re: Neue Bücher über/gegen "Alternativmedizin"

Beitragvon mat-in » Sa 22. Jun 2013, 16:58

Doch, auch das bei einem so hohen Verdünnungsgrad keine Wirkung mehr Vorstellbar ist, spricht gegen die Homöopathie. Nicht in einem Dogmatischen Sinn, das es auf gar keinen Fall sein kann, aber Behauptungen, die verlangen die Grundlagen der modernen Chemie und Physik vollständig neu zu schreiben bedürfen ganz außergewöhnlicher Argumente und einer Alternativen Theorie die mehr erklärt als die alte. Und davon ist die Homöopathie Lichtjahre entfernt.
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Re: Neue Bücher über/gegen "Alternativmedizin"

Beitragvon ujmp » Sa 22. Jun 2013, 17:36

Nein. Es kommt auf Evidenz an, also auf Daten, und nicht auf Argumente und Theorien. "Nature" hat diese Studie nicht veröffentlicht, weil eine neue Theorie dahinter stand, sondern weil die darin präsentierten Daten etablierten Vorstellungen widersprochen hatten. Die Theorie entstand nach den Daten um sie zu interpretieren.

Ein wissenschaftlicher Test hat einen Wert, wenn er das Potenzial hat, die getestete Theorie zu widerlegen. Deshalb sind Daten, die etablierten Theorien zu widersprechen scheinen, die eigentlich interessanten. Daten können, wie dieses Beispiel illustriert, falsch sein. Sie wurden hier aber von einem angesehenen Wissenschaftler erhoben und sein methodischer Fehler war auch den Skeptikern nicht sofort klar. Also wurden die Daten ernstgenommen und überprüft. Diese Ergebnisoffenheit zeichnet Wissenschaftlichkeit aus. Und dass Homöopathie unter Wissenschaftlern als Unfug gilt, ist keine Frage der Argumentation oder der Theorie, sondern allein eine Frage mangelnder Evidenz, andernfalls ist diese Haltung auf einen Bestätigungsfehler zurückzuführen.
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Re: Neue Bücher über/gegen "Alternativmedizin"

Beitragvon Zappa » Sa 22. Jun 2013, 17:58

ujmp hat geschrieben:Nein. Es kommt auf Evidenz an, also auf Daten, und nicht auf Argumente und Theorien. "Nature" hat diese Studie nicht veröffentlicht, weil eine neue Theorie dahinter stand, sondern weil die darin präsentierten Daten etablierten Vorstellungen widersprochen hatten. Die Theorie entstand nach den Daten um sie zu interpretieren.

Ich verstehe jetzt, worüber Du redest. Ich würde es aber in diesem Fall anders interpretieren (s.u.).

ujmp hat geschrieben: Deshalb sind Daten, die etablierten Theorien zu widersprechen scheinen, die eigentlich interessanten.

In der Realität sind Daten immer theroriebeladen, in diesem Fall offenbar gegen den wissenschaftlichen Mainstream aber leider nicht belastbar. Meist sind also die interessanten Daten falsche Interpretationen (wie jüngst die Geschichte mit der Neutrinogeschwindigkeit). "Nature" und die Reviewer haben trotzdem richtig gehandelt, die Daten sahen ja auf den ersten Blick interessant, die Methode soweit OK aus. Das sowas dann in der wissenschaftlichen Diskussion geschreddert wird ist halt das Schicksal schwacher Daten.

Retrospektiv hätte es diese Daten aber wohl nicht ohne die Voreingenommenheit einiger im Labor der AG gegeben, insofern haben auch @mat-in und ich recht recht. Es gab eigentlich keine Daten, nur voreingenommene Interpreteure.

Der Fall ist wissenschaftsgeschichtlich sehr interessant, denn es gibt eigentlich keine Hypothese in der Medizin, die so gut und sorgfältig widerlegt wurde, wie die Homöopathie. Und trotzdem werden nach über 200 Jahren immer noch Anstrengungen unternommen um die H. zu beweisen, oder zu widerlegen. Man könnte also Nature vorwerfen, dass sie hier zu schnell auf ein Thema reingefallen sind, weil es "sexy" ist. Aus Sicht der npg war es aber ein geringes Risiko, denn der Verlagsgruppe kommt es voranging auf die Zitierhaäufigketi an - das führt hier aber zu weiter.
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Re: Neue Bücher über/gegen "Alternativmedizin"

Beitragvon ujmp » Sa 22. Jun 2013, 18:32

Zappa hat geschrieben:
ujmp hat geschrieben: Deshalb sind Daten, die etablierten Theorien zu widersprechen scheinen, die eigentlich interessanten.

In der Realität sind Daten immer theroriebeladen, in diesem Fall offenbar gegen den wissenschaftlichen Mainstream aber leider nicht belastbar. Meist sind also die interessanten Daten falsche Interpretationen (wie jüngst die Geschichte mit der Neutrinogeschwindigkeit). "Nature" und die Reviewer haben trotzdem richtig gehandelt, die Daten sahen ja auf den ersten Blick interessant, die Methode soweit OK aus. Das sowas dann in der wissenschaftlichen Diskussion geschreddert wird ist halt das Schicksal schwacher Daten.

Daten sind grundsätzlich nicht theoriebeladen, sondern Beobachtungen, das ist ein Unterschied. Der Fehler in der besagten Studie entstand vermutlich dadurch, das die Zellen per direkter Beobachtung von Personen ausgezählt wurden. Bei diesem Abzählvorgang gab es vermutlich Grenzfälle die nur vage zu entscheiden waren, und bei Vagheit greift dann das Vorurteil zugunsten der gewünschten Bestätigung. Die Mädels haben halt den Chef lieb gehabt. Wenn man aber vorurteilslose Zählmaschinen eingesetzt hätte, hätte man Daten, die nicht theoriebeladen sind gehabt. Einfach gesagt, eine Liste von Zahlen enthält noch keine Theorie! (hab ich so ungefähr bei Deborah Mayo gelesen). Man kann z.B. Analysen mit Daten machen, die für einen komplett anderen Zweck erhoben wurden. M.E. gibt es in Beobachtungen auch eine theorieunabhängige Komponente.
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Re: Neue Bücher über/gegen "Alternativmedizin"

Beitragvon mat-in » Sa 22. Jun 2013, 19:15

ujmp hat geschrieben:Nein. Es kommt auf Evidenz an, also auf Daten, und nicht auf Argumente und Theorien. "Nature" hat diese Studie nicht veröffentlicht, weil eine neue Theorie dahinter stand, sondern weil die darin präsentierten Daten etablierten Vorstellungen widersprochen hatten. Die Theorie entstand nach den Daten um sie zu interpretieren.
Es kommt eben nicht nur auf die Daten an. Wenn man neue Daten hat, muß man die überprüfen. Je außergewöhnlicher die Behauptung, desto gründlicher muß man prüfen. Dann muß man eine falsifizierbare Theorie entwickeln, die sowohl alle alten Daten die man hat als auch die neuen versucht zu erklären, dann muß man diese Theorie überprüfen und verbessern, ... stimmt schon alles.
Im vorliegenden Fall handelt es sich jedoch um eine ganze Menge Daten der Idee widersprechen und wenige Daten die erstmal dafür sprachen, das weiter zu untersuchen. Man hat es weiter untersucht und herausgefunden, das sie - wenn man Manipulation ausschließt - auch nicht reproduzierbar sind. damit ist die Sache gegessen und vom Tisch.
Den hypothetischen Fall angenommen, daß sie reproduzierbar gewesen wären, hätten sie immer noch nach einer neuen Theorie verlangt, die einiges besser gewesen sein müßte als die Ideen von Hahnemann. Was all zu leicht übersehen wird ist, daß es hunderttausende publizierte Artikel gibt, die dieser Idee widersprechen. Beispiel:
Wenn wir morgen Anzeichen eines neuen Elementarteilchens finden, dann müssen wir das noch mal gründlich überprüfen. Wenn es sich bestätigt, müssen wir unsere bestehende Theorie erweitern. Wenn das nicht ausreicht, auch die Theorie über den Haufen werfen und eine neue Entwickeln. Was das auf keinen Fall ist, ist eine Bestätigung der Schöpfungstheorie, nur weil man da problemlos noch ein weiteres erschaffenes Elementarteilchen einbauen kann. Nur eine (vermeintliche) Lücke zu erklären bedeutet nicht, daß der Rest einer Idee irgend was Wert ist. Wenn ein riesiger Berg Fakten dagegen sprechen, muß auch ein riesiger Berg neuer Fakten auf den Tisch.

Dem ist hier nicht so. Das ist auch nie so gewesen.
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Re: Neue Bücher über/gegen "Alternativmedizin"

Beitragvon ujmp » Sa 22. Jun 2013, 21:20

Ein Problem ist, dass Menschen, nicht nur Wünschelrutengänger, sondern auch Wissenschaftler, eine Neigung haben genau das zu finden, wonach sie suchen.Unser Gehirn sucht ständig nach Bestätigung, nicht nach Widerlegung. Wir haben daher Anlass unseren Theorien zu misstrauen und sollten sehr bewusst und sorgfältig nach Evidenz suchen. Mit Evidenz ist aber nicht Plausibilität gemeint! Plausibel ist etwas vor dem Hintergrund einer Theorie. Die Theorie kann aber falsch sein oder zumindest gerade in Frage stehen. Ich kann Daten daher nicht mit der Begründung ablehnen, dass sie meiner Theorie widersprechen - dazu werden Daten ja gerade erhoben, nämlich um zu testen, ob sie wirklich stimmt. Ich zumindest lehne supernaturalitische oder esoterischen Konzepte nicht ab, weil sie meinen Paradigmen widersprechen, sondern weil es keine Evidenz gibt, die für sie sprechen. Meine Paradigmen sollen die Folge von Evidenzen sein und nicht umgekehrt!
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Re: Neue Bücher über/gegen "Alternativmedizin"

Beitragvon mat-in » Mi 26. Jun 2013, 16:31

Mal was aktuelles zur Verquickung mit der Politik:

http://blog.gwup.net/2013/06/20/vor-der ... moopathie/
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