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Re: Bisheriges Streben der Evolution

BeitragVerfasst: Mi 21. Nov 2012, 01:32
von AgentProvocateur
ganimed hat geschrieben:
AgentProvocateur hat geschrieben:Man muss zusätzlich eine wie auch immer geartete Beziehung zwischen den Token herstellen können, bzw. eine Verfahrenvorschrift kennen, wie man einen X-Typen von einem [NICHT]-X-Typen unterscheiden kann. ... Mit anderen Worten: man müsste den zugrundeliegenden Mechanismus finden.

Also doch das mit der Checkliste. Aber wieso um Himmels Willen? Wo steht das in dem Wikipedia-Artikel zu Identitätstheorie oder multiple-Realisierungs-Argument? Ich sehe es nicht. Hast du dir diese Forderung am Ende nur ausgedacht?

Nun, wenn Du so willst: ja, das ist meine Interpretation der Identitätstheorie. Ich habe interpretiert, ja, so verstehe ich das. Das mit der unendlichen Datenbank würde ich nicht unter "Identitätstheorie" verbuchen wollen. Das würde ich lediglich in die Kategorie "X superveniert über Y" einordnen wollen. Und, wie gesagt, "X superveniert über Y" ist nach Ansicht Vieler noch nicht mal hinreichend für Naturalismus, geschweige denn, dass das ausreichend für die Identitätstheorie wäre.

ganimed hat geschrieben:
AgentProvocateur hat geschrieben:Ja, klar, die Abfüllmschinen gehören zum selben G-Typen, aber die Übertragung auf mentale Zustände funktioniert nun nicht. Bei den Abfüllmaschinen kannst Du ja problemlos chemisch messen, ob die erzeugte Zusammensetzung der Cola gleich ist, bei mentalen Zuständen kannst Du das (zumindest bisher - und man hat, wie gesagt, AFAIK noch nicht mal den Hauch einer Ahnung, wie man das messen könnte) nicht. Das ist doch der Punkt hier.

Das ist der Punkt und der geht an mich. Die multiple-Realisierung behauptet doch gerade, dass zwei G-Typen zu einem M-Typ führt. Jetzt räumst du ein, dass man den M-Typ gar nicht genau bestimmen kann. Ja was denn nun? Dann ist doch die Behauptung aus dem Argument flöten? Denn zwei verschiedene G-Typen führen nach der Theorie zu zwei verschiedenen M-Typen. Wenn du das widerlegen willst, musst du schon messen, ob die zwei verschiedenen M-Typen doch einer sind.

Nein, ich behaupte mitnichten, dass man den M-Typen nicht bestimmen könnte, wie kommst Du darauf? Ich weiß sehr wohl, ob und wenn ich Schmerzen habe und das weiß ich um Größenordnungen gewisser, als dass es ein Land namens "USA" gibt, in dem sich eine Stadt namens "New York" befindet.

Und Du kannst eben nicht messen, wie groß mein Schmerz ist oder ob ich überhaupt Schmerz empfinde, (-> Superspartaner). Das ist der Punkt: ich behaupte, dass Du aus einem G-Token nicht den G-Typen ableiten kannst und folglich auch nicht den M-Typ. (Was aber nicht heißt, dass Du aus einem bekannten G-Token auf einen bekannten M-Token schließen kannst - das ist nicht strittig).

Die Frage ist nun, wie Du zwei unterschiedliche G-Typen unterscheiden kannst, welche Kriterien Du anlegst, woher Du die angelegten Kriterien beziehst, wie Du bestimmst, dass zwei G-Token zum selben G-Typen gehören, bzw. wie Du bestimmst, dass sie zu unterschiedlichen G-Typen gehören?

Wie also? Kannst Du diese Frage beantworten, dann hast Du gewonnen. Kannst Du sie nicht beantworten, behauptest Du einfach weiterhin, dass sie zwar nicht heute, aber ganz bestimmt zukünftig zu beantworten sei, (ohne das aber weiter untermauern zu können), dann wäre das weiterhin nicht sooo überzeugend - meine ich.

ganimed hat geschrieben:
AgentProvocateur hat geschrieben:
ganimed hat geschrieben:... in Nichts unterscheidbar ist von mir, aber per Definition doch sehr unterschiedlich ist ...
Warum? Inwiefern ein "dicker" Widerspruch, (zu was)? Wieso "natürlich"?

Wenn etwas gleichzeitig nicht unterscheidbar und doch sehr unterschiedlich ist, den Widerspruch siehst du nicht? Verblüffend.

Von außen nicht unterscheidbar, von innen sehr wohl unterscheidbar. Ich habe Schmerzen und weiß, dass ich Schmerzen habe, Du weißt es nicht und kannst es nicht messen. Verblüffend? Ja, das ist in der Tat verblüffend und der Punkt hier.

ganimed hat geschrieben:
AgentProvocateur hat geschrieben:ich meine vielmehr, dass, wenn man erkanntermaßen heute keine Aussage über die Zukunft bezüglich X machen kann, man dann auch keine treffen sollte. Weder: "X ist prinzipiell unmöglich", noch: "X ist prinzipiell möglich"

So nach dem Motto: was man nicht genau weiß, soll man auch nicht sagen? Alle Vermutungen und Wahrscheinlichkeiten sollen verboten werden? Nein, nein, das erscheint mir doch Unsinn. Natürlich kann man nicht wissen, bis wohin wir eines Tages kommen werden. Aber ich kann raten. Und die bisherige Entwicklung legt meines Erachtens nahe, dass wir es eines Tages schaffen.

Aber für diese Annahme bräuchtest Du mehr als bloß Deinen Glauben, Deine Hoffnung oder Deine Wünsche. Wenn Du gute Gründe für Deine Annahme hättest: okay. Aber ohne gute Gründe: naja, nicht sehr überzeugend.

ganimed hat geschrieben:
AgentProvocateur hat geschrieben:Nach diesem alten Stand jedoch erscheint die Hoffnung ... ziemlich unbegründet.

Ich habe die Hoffnung begründet. Der Wagen ist bisher immer weiter gefahren (wenn auch vielleicht nicht besonders schnell) und der Weg ist endlich (wenn auch vielleicht sehr weit). Es ist natürlich nur eine Hoffnung, keine Gewissheit, aber begründet ist sie. Und ich lese vor allem, und darum ging es dir doch wohl, eben keine Gründe aus dem Manifest, diese Hoffnung nicht zu haben.

Nein, Du hast bisher auch noch nicht mal im Ansatz begründet, wie man die Erkenntnislücke zwischen physikalisch beschreibbarem Geschehen und Bewusstsein/Empfindungen/Qualia schließen kann. Hoffen darfst Du wie Dir immer beliebt, aber ein Argument ist das nicht. Ich kann auch auch hoffen, dass mich ein "Gott" "errettet", (was auch immer das bedeuten mag), und auf demselben Level bewegt sich bisher Deine Hoffnung.

Ist zwar eigentlich kein Problem, niemandem war es ja bisher vergönnt, diese Erkenntnislücke auch nur annähernd zu schließen, ist allerdings dann ein Problem, wenn Du ernsthaft meintest, Du habest sie mit Deinen bisherigen Ausführungen geschlossen. Das aber hast Du nicht und es wäre gut, wenn Du das realistisch sehen würdest.

Re: Bisheriges Streben der Evolution

BeitragVerfasst: Mi 21. Nov 2012, 22:34
von ganimed
AgentProvocateur hat geschrieben:Nein, ich behaupte mitnichten, dass man den M-Typen nicht bestimmen könnte, wie kommst Du darauf? Ich weiß sehr wohl, ob und wenn ich Schmerzen habe

Sind alle Formen und Arten von Schmerzen ein M-Typ? Und wenn ja, wer hat das bestimmt? Wie bestimmt man M-Typen? Ist der Schmerz, der direkt von einem verbrannten Finger ins Gehirn gesendet wird bei dir wirklich derselbe M-Typ wie der Abschiedsschmerz am Bahnhof? (Kein Witz, emotionale Schmerzen, habe ich letztens erst gehört oder gelesen, weiß nicht mehr, scheinen ähnlich im Gehirn verarbeitet zu werden).
Das ist ja die ganze Zeit für mich die Krux: Wenn jemand behauptet, eine Gleichung stimme nicht (M=G) dann muss man doch wenigstens sagen können, wie M und G definiert sind, wo sie anfangen und wo sie aufhören (wenn es sich um Mengen handelt). Bei einem Wischiwaschi-Begriff "Schmerzen" aus dem Alltagsdeutsch kann ich nur verwundert den Kopf schütteln. Wie will man denn damit die Gültigkeit einer Gleichung widerlegen?

AgentProvocateur hat geschrieben:Das ist der Punkt: ich behaupte, dass Du aus einem G-Token nicht den G-Typen ableiten kannst und folglich auch nicht den M-Typ.

Deine Argumentation enthält im Grunde auch wieder eine Art Identitätstheorie: Wenn ich das kann (was du von mir verlangst), dann gibt es die Identität zwischen G-Typ und M-Typ. Aber es könnte doch auch so sein, dass man das nicht kann, aus anderen Gründen (Komplexität, was weiß ich) und dass dennoch das mentale Phänomen gleichzusetzen ist mit dem physikalischen Vorgang.
Und da komme ich zur Gegenfrage. Wenn du glaubst, dass die Identitätstheorie nicht stimmt, dass also ein M-Typ nicht gleichzusetzen ist mit einem G-Typ. Was ist dann der geheime Unterschied? Wenn M != G, gilt dann vielleicht M = G+x? Stellst du dir intuitiv wirklich vor, dass deine Qualia nicht nur von bestimmten neuronalen Vorgängen erzeugt wird, sondern noch weitere Geheimingredenzien im Spiel sind?

AgentProvocateur hat geschrieben:Von außen nicht unterscheidbar, von innen sehr wohl unterscheidbar. Ich habe Schmerzen und weiß, dass ich Schmerzen habe, Du weißt es nicht und kannst es nicht messen. Verblüffend?

"von außen nicht unterscheidbar" ist aber völlig unrealistisch. Unsere inneren Erlebnisse, mentalen Zustände wirken sich doch sofort auch auf unser Verhalten aus, bzw. werden durch unser Verhalten und was wir dabei erleben wiederum erzeugt und beeinflusst. Wie sollte man da jemals eine Wand zwischenschieben können, durch die von innen niemals etwas nach außen dringt und umgekehrt? Zum Beispiel sind Schmerzen von der Evolution doch genau deshalb erfunden, um Verhalten zu steuern.

Wikipedia hat geschrieben:Chalmers geht davon aus, dass der Materialismus auf reduktive Erklärungen festgelegt ist. Dies bedeutet, dass der Erlebnisgehalt im Prinzip auf die grundlegenden physischen Eigenschaften reduzierbar sein muss – wenn der Materialismus wahr ist. Eine solche Reduktion setzt nach Chalmers jedoch ein Moment der Notwendigkeit voraus, das die grundlegenden physischen Eigenschaften und die höherstufigen Eigenschaften miteinander verbindet. Diese Notwendigkeit ist aber im Fall des Erlebnisgehalts nicht gegeben. Demzufolge ist es - im philosophischen Gedankenexperiment - a priori möglich, dass es Zombies gibt. Zombies stellen hierbei eine exakte (!) materielle Kopie eines gewöhnlichen Menschen dar, nur mit dem signifikanten Unterschied, dass sie kein (!) Bewusstsein haben. Da die Existenz eines Zombies a priori möglich ist, ist die angesprochene Notwendigkeit, welche der Materialismus voraussetzt, nicht zwingend. Also ist der Materialismus falsch.

Jetzt bin ich mal ebenso blöd wie Chalmers. Ich will ebenfalls eine Notwendigkeit in Frage stellen. Ich will bestreiten, dass Menschen Luft zum Atmen benötigen. Ich formulier mal fast genau so: "Diese Notwendigkeit ist aber im Fall der Atemluft nicht gegeben. Demzufolge ist es - im philosophischen Gedankenexperiment - a priori möglich, das es Zuppels gibt. Zuppels stellen hierbei eine exakte (!) biologische Kopie eines gewöhnlichen Menschen dar, nur mit dem signifikanten Unterschied, dass sie keine (!) Luft atmen. Da die Existenz eines Zuppels a priori möglich ist, ist die angesprochene Notwendigkeit, welche die Biologie voraussetzt, nicht zwingend. Also ist die Biologie falsch."
Na herzlichen Glückwunsch, Mr. Chalmers.
Auch hier ist der Widerspruch enthalten: entweder ist man eine exakte Kopie (also kein Unterschied) oder man ist etwas ganz anderes und braucht keine Atemluft. Aber sich aus diesen beiden sich ausschließenden Möglichkeiten ein krudes Gedankenexperiment zusammenzuklöppeln ist nicht erlaubt.

Re: Bisheriges Streben der Evolution

BeitragVerfasst: Mi 21. Nov 2012, 22:47
von ganimed
Vollbreit hat geschrieben:aber Naturwissenschaft hat als Naturwissenschaft nicht das Instrumentarium (nach Ansicht der meisten) um diese Fragen zu beantworten.

Das ist die Aussage, der ich widerspreche. Ich finde Naturwissenschaft hat ein Instrumentarium um ethische, moralische und philosophische Fragen beantworten (oder sagen wir, wenigstens bearbeiten) zu können.

Nun habe ich ein paar Beispiele genannt und in den Kommentaren stimmst du teilweise zu.
Vollbreit hat geschrieben:Ja, das ist ein deskriptiver Ansatz. ...
Sicher, das tut z.B. die Moralpsychologie


Dann machst du noch einmal klar, dass das Instrumentarium der Philosophen ein anderes ist.
Vollbreit hat geschrieben:Das normative Sollen spielen in ihrer Herangehensweise keine Rolle.

Da stimme ich sofort zu. Es ist aber falsch zu sagen, dass die Naturwissenschaften kein Instrumentarium hat wenn sie nur ein anderes hat. Mit dem naturwissenschaftlichen Ansätzen wird man sicher nicht alle Fragen der Philosophie genau so oder genau so gut beantworten können, is klar. Viele aber doch, und einige auch besser. Den Naturwissenschaften prinzipiell jeden Zutritt zu philosophischen Themen verweigern zu wollen wäre einfach albern und erkennbar ideologisch motiviert.

Re: Bisheriges Streben der Evolution

BeitragVerfasst: Mi 21. Nov 2012, 22:55
von Vollbreit
Ich denke, da können wir uns einigen, so allgemein, wie es dann im konkreten Fall aussieht, werden wir sehen.
Zumindest mir geht es nicht darum "die Philosophie" (von der irgendwie bis heute nicht klar ist, was sie überhaupt ist) vor irgendwelchen gefühlten Übergriffen zu schützen, an solchen Stellen zitierie ich notosrisch Quine der zwischen Philosophie udn empirischer Wissenschaft eh keinen Unterschied sieht.

Du bist mehr so der Typ für schleichende Übergänge, ich betone gerne die Differenzen, beides befingt einander wohl.
Wenn Du gemerkt hast, wo ich die Unterschiede sehe und das hast Du glaube ich, reicht mir das als Ergebnis, Du musst mir da nicht zwingend zustimmen.

Re: Bisheriges Streben der Evolution

BeitragVerfasst: Do 22. Nov 2012, 00:59
von AgentProvocateur
ganimed hat geschrieben:
AgentProvocateur hat geschrieben:Nein, ich behaupte mitnichten, dass man den M-Typen nicht bestimmen könnte, wie kommst Du darauf? Ich weiß sehr wohl, ob und wenn ich Schmerzen habe

Sind alle Formen und Arten von Schmerzen ein M-Typ? Und wenn ja, wer hat das bestimmt? Wie bestimmt man M-Typen? Ist der Schmerz, der direkt von einem verbrannten Finger ins Gehirn gesendet wird bei dir wirklich derselbe M-Typ wie der Abschiedsschmerz am Bahnhof? (Kein Witz, emotionale Schmerzen, habe ich letztens erst gehört oder gelesen, weiß nicht mehr, scheinen ähnlich im Gehirn verarbeitet zu werden).
Das ist ja die ganze Zeit für mich die Krux: Wenn jemand behauptet, eine Gleichung stimme nicht (M=G) dann muss man doch wenigstens sagen können, wie M und G definiert sind, wo sie anfangen und wo sie aufhören (wenn es sich um Mengen handelt). Bei einem Wischiwaschi-Begriff "Schmerzen" aus dem Alltagsdeutsch kann ich nur verwundert den Kopf schütteln. Wie will man denn damit die Gültigkeit einer Gleichung widerlegen?

Das ist mal wieder das olle Sorites-Argument.

Ich kann nicht angeben, wo genau die Grenze zwischen Schmerz und [NICHT]-Schmerz verläuft. Daraus folgt aber mitnichten, dass das Konzept "Schmerz" deswegen sinnlos sei, (oder auch andere Konzepte, wie z.B. das Konzept "Planet" - auch da wird es strittig sein, wo genau die Grenze liegt. Je weiter wir nach außen gehen, können wir nicht mehr eineutig sagen, ob Atom A noch Bestandteil des Planeten ist oder nicht mehr.)

Ob wir "psychische Schmerzen" (z.B. den Abschiedsschmerz am Bahnhof) auch unter einen gererellen M-Typen "Schmerz" einordnen wollen oder nicht, ist lediglich Vereinbarungssache. Von mir aus können wir auch gerne unterscheiden zwischen physischen und psychischen Schmerzen, die also als zwei unterschiedliche M-Typen ansehen. Wie es Dir besser in den Kram passt, das ist mir gleichgültig.

Ich sehe bloß Deinen Punkt hier noch nicht so recht. Die meisten Konzepte, die wir haben, sind an den Rändern unscharf, man kann keine scharfe Grenze ziehen. Nur: wenn man nun alle solchen Konzepte verwerfen und als unsinnig ansehen wollen würde, dann stünde man wohl ziemlich nackt da.

Und überhaupt: wenn man nun einfach behauptete, es gäbe gar keine M-Typen, dann könnte man ja wohl auch kaum die Gleichung M-Typ == G-Typ aufstellen.

ganimed hat geschrieben:
AgentProvocateur hat geschrieben:Das ist der Punkt: ich behaupte, dass Du aus einem G-Token nicht den G-Typen ableiten kannst und folglich auch nicht den M-Typ.

Deine Argumentation enthält im Grunde auch wieder eine Art Identitätstheorie: Wenn ich das kann (was du von mir verlangst), dann gibt es die Identität zwischen G-Typ und M-Typ. Aber es könnte doch auch so sein, dass man das nicht kann, aus anderen Gründen (Komplexität, was weiß ich) und dass dennoch das mentale Phänomen gleichzusetzen ist mit dem physikalischen Vorgang.

Dann müsste man das aber anderweitig begründen können. Durch Logik oder was weiß ich für nachvollziehbare Gründe. Aber es reicht ja nun nicht, einfach zu sagen: "ich glaube das aber doch!". Wenn man nun lediglich sagte: "das ist eine Arbeitshypothese und damit sind wir bisher recht gut gefahren" - dann, okay, kein Problem. Aber wenn man, wie Du, sagt: "das ist auch so, das ist wahr", dann ist das für meinen Geschmack viel zu weit aus dem Fenster gelehnt. Denn Du kannst keine Gründe dafür vorbringen.

ganimed hat geschrieben:Und da komme ich zur Gegenfrage. Wenn du glaubst, dass die Identitätstheorie nicht stimmt, dass also ein M-Typ nicht gleichzusetzen ist mit einem G-Typ. Was ist dann der geheime Unterschied? Wenn M != G, gilt dann vielleicht M = G+x? Stellst du dir intuitiv wirklich vor, dass deine Qualia nicht nur von bestimmten neuronalen Vorgängen erzeugt wird, sondern noch weitere Geheimingredenzien im Spiel sind?

Nein, stelle ich mir nicht vor. Ich konstatiere lediglich die bisher nicht gelöste Erkenntnislücke und ich meine, dass es reichlich absurd wäre, die leugnen zu wollen. Bei mir steht an der Stelle nur ein großes Fragezeichen, sonst nichts. Ist eine bisher offene Frage, die zukünftig vielleicht beantwortet werden kann oder nicht, die aber hier und jetzt nicht beantwortet werden kann. Es ist doch nichts ehrenrührig daran, wenn man offene Fragen benennt, wieso sollte es auch? Im Gegenteil meine ich sogar, dass das unabdingbare Voraussetzung für das Betreiben von Wissenschaft ist. Das Gegenteil davon, nämlich unbeantwortete Fragen einfach unter den Teppich kehren zu wollen, wäre unwissenschaftlich.

ganimed hat geschrieben:
AgentProvocateur hat geschrieben:Von außen nicht unterscheidbar, von innen sehr wohl unterscheidbar. Ich habe Schmerzen und weiß, dass ich Schmerzen habe, Du weißt es nicht und kannst es nicht messen. Verblüffend?

"von außen nicht unterscheidbar" ist aber völlig unrealistisch. Unsere inneren Erlebnisse, mentalen Zustände wirken sich doch sofort auch auf unser Verhalten aus, bzw. werden durch unser Verhalten und was wir dabei erleben wiederum erzeugt und beeinflusst. Wie sollte man da jemals eine Wand zwischenschieben können, durch die von innen niemals etwas nach außen dringt und umgekehrt? Zum Beispiel sind Schmerzen von der Evolution doch genau deshalb erfunden, um Verhalten zu steuern.

Nochmal: was die Evolution wie hervorgebracht hat, ist hier nicht das Thema. Die Frage ist immer noch, wie man über eine hypothetische vollständige Beschreibung aller physikalischen Vorgänge auf Empfindungen schließen/diese daraus ableiten kann.

Aus beobachtbaren Geschehnissen und dem danach erfolgenden Verhalten von Leuten kann man durchaus berechtigt auf Empfindungen schließen, sagen wir mal z.B., ich sehe wie jemand von einem Auto angefahren wird und höre, wie der schreit und sehe, wie er sich windet. Dann kann ich annehmen, dass er Schmerzen empfindet. Aber ich kann dennoch nicht sagen, ob es stimmt, wenn jemand zu mir sagt: "ich habe Bauchschmerzen", (auch nicht, wenn ich alle physikalischen Vorgänge in seinem Körper kennen würde - ich wüsste zumindest nicht, wie).

Übrigens habe ich kürzlich einen Link gefunden, der wohl in Deine Richtung geht: Ludwig Wittgenstein und die "Philosophischen Zombies". (Dem stimme ich nicht zu, das geht mir zu sehr in Richtung Behaviorismus - aber vielleicht kannst Du ja etwas Nektar daraus saugen.)

ganimed hat geschrieben:Jetzt bin ich mal ebenso blöd wie Chalmers. Ich will ebenfalls eine Notwendigkeit in Frage stellen. Ich will bestreiten, dass Menschen Luft zum Atmen benötigen. Ich formulier mal fast genau so: "Diese Notwendigkeit ist aber im Fall der Atemluft nicht gegeben. Demzufolge ist es - im philosophischen Gedankenexperiment - a priori möglich, das es Zuppels gibt. Zuppels stellen hierbei eine exakte (!) biologische Kopie eines gewöhnlichen Menschen dar, nur mit dem signifikanten Unterschied, dass sie keine (!) Luft atmen. Da die Existenz eines Zuppels a priori möglich ist, ist die angesprochene Notwendigkeit, welche die Biologie voraussetzt, nicht zwingend. Also ist die Biologie falsch."
Na herzlichen Glückwunsch, Mr. Chalmers.

Das Beispiel passt ja nun deswegen nicht, weil wir ziemlich genau die Mechanismen kennen, die bei der Sauerstoff- (und Nahrungs-/Flüssigkeits)-aufnahme bei Lebewesen ablaufen. Und das ist eben genau der Punkt hier: die analogen Mechanismen, die aus physischen Vorgängen psychische Vorgänge erzeugen, kennen wir nicht - und wir haben keinerlei Plan, wie wir es anstellen könnten, die abzuleiten.

Wir wissen, dass ein Mensch Sauerstoff benötigt, um überleben zu können. Wir wissen aber nicht, wann und ob jemand Schmerzen empfindet, das können wir nicht analog dazu aus physikalischen (und chemischen, biologischen Vorgängen) ableiten.

(Das Induktionsproblem lasse ich jetzt mal außen vor - genau genommen meine ich nämlich, dass Du eine Notwendigkeit auch in Deinem Beispiel nicht zeigen kannst. Du kannst lediglich sagen: "bisher lief das immer genau so ab, wir haben niemals eine Ausnahme davon beobachtet".)

ganimed hat geschrieben:Auch hier ist der Widerspruch enthalten: entweder ist man eine exakte Kopie (also kein Unterschied) oder man ist etwas ganz anderes und braucht keine Atemluft. Aber sich aus diesen beiden sich ausschließenden Möglichkeiten ein krudes Gedankenexperiment zusammenzuklöppeln ist nicht erlaubt.

Es ist erst dann krude, wenn Du zeigen kannst, dass es krude ist, wenn Du gute Argumente dagegen anbringen kannst. Was Du aber nicht machen kannst: einfach die Prämisse vorausetzen, dass alles hypothetisch physikalisch erklärbar sei und dann tautologisch daraus ableiten, dass alles hypothetisch physikalisch erklärbar sei. Die Frage ist ja aber hier, ob die Prämisse wahr ist, sie kann also nicht einfach so vorausgesetzt werden.

Die Evolution hat ein klares Ziel

BeitragVerfasst: So 25. Nov 2012, 16:46
von Dissidenkt
Das Ziel der Evolution ist die Erkenntnis ihrer Selbst.

Seit Beginn der Evolution strebt sie danach Sinne, Speicher- und Rechenkapazitäten zu erschaffen, mit denen sie sich selbst erkennt.
Man könnte auch sagen: Die Evolution erschafft sich selbst, durch die Selbstbefähigung zur Wahrnehmung.

Re: Bisheriges Streben der Evolution

BeitragVerfasst: So 25. Nov 2012, 19:43
von Darth Nefarius
Sehr schön metaphysisch und falsch ausgedrückt.

Re: Bisheriges Streben der Evolution

BeitragVerfasst: So 25. Nov 2012, 20:33
von stine
Dissidenkt hat geschrieben:Seit Beginn der Evolution strebt sie danach Sinne, Speicher- und Rechenkapazitäten zu erschaffen, mit denen sie sich selbst erkennt.
Man könnte auch sagen: Die Evolution erschafft sich selbst, durch die Selbstbefähigung zur Wahrnehmung.

Darth Nefarius hat geschrieben:Sehr schön metaphysisch und falsch ausgedrückt.
Im Sinne der Metaphysik kann die Aussage von @Dissident durchaus als richtig angesehen werden. Falsch wäre sie nur in den Augen der wissenschaftlichen Materialisten.

LG stine

Re: Die Evolution hat ein klares Ziel

BeitragVerfasst: So 25. Nov 2012, 22:12
von Nanna
Dissidenkt hat geschrieben:Seit Beginn der Evolution strebt sie danach Sinne, Speicher- und Rechenkapazitäten zu erschaffen, mit denen sie sich selbst erkennt.

War es Ziel der Evolution, Sauerstoffatmung zu nutzen, weil sie Jahrmillionen die entsprechenden "Vorarbeiten" geleistet hat? Klar, aus der Retrospektive wirkt es so, aber letztlich war es nicht mehr als ein gangbarer Schritt, der eben passiert ist. Ohne einen Willen gibt es keine Zielgerichtetheit, weshalb du natürlich zielführende Handlungen zur Entwicklung von Speichern durchführen kannst, aber bei der Evolution sind sie ab einem bestimmten Komplexitätsgrad einfach nebenbei rausgefallen. Deshalb, nein, auch aus metaphysisch-philosophischer Sicht ist diese Interpretation nicht sinnvoll.
Wenn man sein Haus verlässt und ohne Kenntnis dessen, wohin man gerade geht läuft, und läuft, und läuft, dann kann man nicht im Nachhinein behaupten, Rom wäre das Ziel der eigenen Reise gewesen, nur weil man am Ende dort angekommen ist. Rom war das Ende, aber nicht das Ziel der Reise. Die Reise hatte schlichtweg kein (geografisches) Ziel.

Re: Bisheriges Streben der Evolution

BeitragVerfasst: Mo 26. Nov 2012, 07:23
von stine
Aber hat man nicht sein Haus verlassen, um (irgend)etwas zu finden? Um zu sehen, was draußen los ist? Man hätte schließlich auch nur im Haus sitzen bleiben können (um bei deinem bildlichen Beispiel zu bleiben).
Klar wusste man nicht, dass man irgendwann in Rom ankommen würde, aber man kann auch noch nicht einschätzen, ob man Rom nicht wieder verlassen wird, um weiterzuziehen.
Ich finde deshalb die Erklärung im metaphysisch-philosophischer Sicht immer noch gut.

LG stine

Re: Bisheriges Streben der Evolution

BeitragVerfasst: Mo 26. Nov 2012, 17:17
von Darth Nefarius
stine hat geschrieben:Im Sinne der Metaphysik kann die Aussage von @Dissident durchaus als richtig angesehen werden. Falsch wäre sie nur in den Augen der wissenschaftlichen Materialisten.

im Sinne der Metaphysik kann alles als richtig angesehen werden: Der fallende Stein hat die Absicht gehabt, zu fallen, der Wind hat die Absicht zu wehen, das Wasser zu fließen.... So oder so ähnlich klingen die Eso-Mantras. Klingt alles schön, hat aber keine inhaltliche Richtigkeit, um das zu erkennen, muss man kein kapitalistischer, egoistischer, utilitaristischer, böser Materialist sein, der für Abtreibung, den Sozialismus und gleichgeschlechtliche Ehen ist. Fast das in etwa das Feindbild zusammen? Nannas Beispiel war gut gemeint, aber zu anfällig für entsprechende Antworten, wie stine sie gegeben hat. Evolution ist kein Spaziergänger, sondern ein Sieb, der weder die Absicht hat zu sieben, noch entscheidet, was gesiebt wird. Ein Prozess hat keine Ziele und Absichten. Finales Denken ist dabei unangebracht, so wie du, stine, wphl erklären würdest, dass man einem Theologen in der Kirche nicht mit Evolution kommen sollte (das könnte man schon, ist aber gesellschaftlich verpöhnt).

Re: Bisheriges Streben der Evolution

BeitragVerfasst: Mo 26. Nov 2012, 17:40
von Vollbreit
stine hat geschrieben:Aber hat man nicht sein Haus verlassen, um (irgend)etwas zu finden? Um zu sehen, was draußen los ist? Man hätte schließlich auch nur im Haus sitzen bleiben können (um bei deinem bildlichen Beispiel zu bleiben).


Ja, der Mensch hat ein Motivationssystem, das hat "die Natur" nicht (nach allgemeiner Auffassung).
Wir haben es mindestens damit zu tun, dass estwas Unmotiviertes und Uugerichtetes, etwas Motiviertes und Gerichtetes hervorgebracht hat.

stine hat geschrieben:Klar wusste man nicht, dass man irgendwann in Rom ankommen würde, aber man kann auch noch nicht einschätzen, ob man Rom nicht wieder verlassen wird, um weiterzuziehen.


Stimmt, ist aber für diie Frage nach dem Streben der Evolution erst mal nicht wichtig.
Etwas anderes ist es, zu fragen, inwieweit man, ab dem Moment, wo es motovierte, intentionale und intelligente und später sogar selbstbewusste Wesen gibt, man noch immer daovn sprechen darf, die Evolution sei ungerichtet.

stine hat geschrieben:Ich finde deshalb die Erklärung im metaphysisch-philosophischer Sicht immer noch gut.


Die wenigsten Philosophen und auch nicht die wenigen Metaphysiker unter ihnen (man müsste klären as im Einzefall darunter verstanden wird), sehen eine höheren Plan der Evolution.

Re: Bisheriges Streben der Evolution

BeitragVerfasst: Mo 26. Nov 2012, 20:36
von Darth Nefarius
Danke für die Wiederholung meiner Worte, wie immer leistest du einen wertvollen Beitrag.

Re: Bisheriges Streben der Evolution

BeitragVerfasst: Mo 26. Nov 2012, 21:49
von ganimed
AgentProvocateur hat geschrieben:Ich kann nicht angeben, wo genau die Grenze zwischen Schmerz und [NICHT]-Schmerz verläuft. Daraus folgt aber mitnichten, dass das Konzept "Schmerz" deswegen sinnlos sei

Der M-Typ "Schmerz" ist sinnlos weil undefiniert. Das ist meine Kritik an der Multi-Realisations-Kritik. Wenn man solche Gummidefinitionen auf der linken Seite einer (scheinbaren) Gleichung nimmt, um beispielhaft zu zeigen, dass die Gleichung nicht stimmt, dann begeht man einen Kategorisierungsfehler. Bezeichnend finde ich auch, dass du auf Nachfrage ebenfalls keine Angaben machst, was denn ein M-Typ (allgemein) sei, wie man den definieren könnte, geschweige denn wie mit dem Allerweltsbegriff Schmerz sinnvoll umgegangen werden kann. Solange also die linke Seite der Gleichung nicht einmal ansatzweise definiert ist, kann eine Kritik an dieser Gleichung nur lächerlich sein.

AgentProvocateur hat geschrieben:Ich sehe bloß Deinen Punkt hier noch nicht so recht. Die meisten Konzepte, die wir haben, sind an den Rändern unscharf

Unscharf wäre vermutlich ok. Aber der M-Typ Schmerz ist nicht unscharf definiert, sondern er ist überhaupt nicht definiert. Ein Alltagsbegriff der deutschen Sprache, der eine Art Oberbegriff über die unterschiedlichsten Empfindungen aus den unterschiedlichsten Gründen ist, als Kronzeugen gegen eine Identitätstheorie zu verwenden, ist völlig untauglich.

AgentProvocateur hat geschrieben:
ganimed hat geschrieben:...Stellst du dir intuitiv wirklich vor, dass deine Qualia nicht nur von bestimmten neuronalen Vorgängen erzeugt wird, sondern noch weitere Geheimingredenzien im Spiel sind?

Nein, stelle ich mir nicht vor. Ich konstatiere lediglich die bisher nicht gelöste Erkenntnislücke und ich meine, dass es reichlich absurd wäre, die leugnen zu wollen. Bei mir steht an der Stelle nur ein großes Fragezeichen, sonst nichts.

Das kaufe ich dir nicht ab, muss ich mal sagen. Die Erkenntnislücke ist groß, keine Frage, aber sie bezieht sich nicht auf das grundsätzliche Prinzip, auf die Aussage der Identitätstheorie.

Als analoges Beispiel nenne ich mal die Spekulationen über die Rückseite des Mondes um sagen wir 1950. Keine Fotos, keine sicheren Erkenntnisse, niemand wusste, welcher Krater genau wo liegt. Das entspricht nach meinem Gefühl etwa der Unwissenheit und der Erkenntnislücke beim Gehirn heute. Im Manifest der Hirnforscher heißt es ja: "Nach welchen Regeln das Gehirn arbeitet; wie es die Welt so abbildet, dass unmittelbare Wahrnehmung und frühere Erfahrung miteinander verschmelzen; wie das innere Tun als "seine" Tätigkeit erlebt wird und wie es zukünftige Aktionen plant, all dies verstehen wir nach wie vor nicht einmal in Ansätzen." Das lese ich genau so wie: "Welche Krater, wie groß auf der Rückseite sind, wissen wir heute (1950) nicht einmal in Ansätzen." Aber so wie man damals "wusste", dass es im Prinzip wieder Krater und Staub sein werden, weiß der Hirnforscher heute, dass das Gehirn arbeit, dass es die Welt so abbildet, dass unmittelbare Wahrnehmung und frühere Erfahrung miteinander verschmelzen, dass das innere Tun als "seine" Tätigkeit erlebt wird usw.

Die Identitättheorie würde ich analog als "Krater und Staub Theorie" verstehen. Im Prinzip ist klar, dass Qualia von feuernden Neuronen erzeugt werden und deshalb sind Qualia ein bestimmtes Neuronenfeuerwerk.

Man zweifelt die Theorie, dass auf der Rückseite des Mondes auch wieder nur Krater sind, nicht einfach nur deshalb an, weil da angeblich eine große Erkenntnislücke klafft, so wie du es behauptest. Ich unterstelle, dass du insgeheim doch noch glaubst, dass auf der Rückseit mehr ist als nur Krater. Dass die menschlichen Empfindungen so wunderbar sind (wenn wir sie erleben), dass sie unmöglich nur das Ergebnis von ein paar Neuronenaktivitäten sein können. Der Reduktions-Sprung ist dir zu groß, dein Vorstellungsvermögen ist überfordert und deine menschliche Würde bedroht. Das, unterstelle ich, sind die wahren Einwände gegen die Identitätstheorie. Das Multi-Realisations-Argument ist, jedenfalls aus meiner Sicht, erkennbar unpräzise und vorgeschoben.

Und ich stelle fest, dass Berufsgruppen wie Philosophen (vermutlich alle Geisteswissenschaftler) von diesem Problem offenbar besonders stark heimgesucht werden. Die Angewidertheit der Niederungen einer kalten Reduktion führen zu solchen Blüten wie Chalmers Eigenschaftsdualismus: "Der Mensch hat neben den physischen Eigenschaften (etwa Masse oder Form) auch eine Art von nichtphysischen Eigenschaften (nämlich Erlebnisgehalte oder Qualia)." Kurzum, es wird jede noch so konstruierte Position bezogen, die nicht dem jetzigen Erkenntnisstand der Wissenschaften widersprechen darf, aber alle vorhandenen Erkenntnislücken ausnutzt, um auf keinen Fall eine Reduktion auf Physik und Biochemie zugeben zu müssen. Das sind Rückzugsgefechte in einer verlorenen Schlacht.

Re: Bisheriges Streben der Evolution

BeitragVerfasst: Di 27. Nov 2012, 01:13
von AgentProvocateur
ganimed hat geschrieben:
AgentProvocateur hat geschrieben:Ich kann nicht angeben, wo genau die Grenze zwischen Schmerz und [NICHT]-Schmerz verläuft. Daraus folgt aber mitnichten, dass das Konzept "Schmerz" deswegen sinnlos sei

Der M-Typ "Schmerz" ist sinnlos weil undefiniert. Das ist meine Kritik an der Multi-Realisations-Kritik. Wenn man solche Gummidefinitionen auf der linken Seite einer (scheinbaren) Gleichung nimmt, um beispielhaft zu zeigen, dass die Gleichung nicht stimmt, dann begeht man einen Kategorisierungsfehler. Bezeichnend finde ich auch, dass du auf Nachfrage ebenfalls keine Angaben machst, was denn ein M-Typ (allgemein) sei, wie man den definieren könnte, geschweige denn wie mit dem Allerweltsbegriff Schmerz sinnvoll umgegangen werden kann. Solange also die linke Seite der Gleichung nicht einmal ansatzweise definiert ist, kann eine Kritik an dieser Gleichung nur lächerlich sein.

Eine Kritik an der Gültigkeit der Gleichung 'M-Typen == G-Typen' ist lächerlich, weil "M-Typen" nicht definiert seien?

Aber falls "M-Typ" sich auf nichts bezöge, (nicht hinreichend verständlich wäre), dann wäre diese Gleichung damit hinfällig - aber doch keineswegs, weil ich das für Dich nicht hinreichend definieren kann. Es ist ja nun nicht so, dass diese Ansicht nicht auch vertreten wird, die gibt es und die nennt sich Eliminativer Realismus. Bloß kann und wird ein eliminativer Realist wohl kaum diese Gleichung aufstellen.

Unter "mentalen Zuständen" versteht man Gefühle, Erleben (Qualia),Intentionen, Gedanken.

ganimed hat geschrieben:Unscharf wäre vermutlich ok. Aber der M-Typ Schmerz ist nicht unscharf definiert, sondern er ist überhaupt nicht definiert. Ein Alltagsbegriff der deutschen Sprache, der eine Art Oberbegriff über die unterschiedlichsten Empfindungen aus den unterschiedlichsten Gründen ist, als Kronzeugen gegen eine Identitätstheorie zu verwenden, ist völlig untauglich.

Entweder behauptest Du nun, dass es mentale Zustände nicht gäbe - so wie die eliminativen Materialisten - oder aber Du nimmst Dir beliebige Gruppen von mentalen Zustände heraus, für die die Gleichung "M-Typ == G-Typ" gelten soll. Von mir aus darfst Du gerne auch z.B. sagen, dass es bei Schmerzen unterschiedliche M-Typen gibt, dass also z.B. Kopfschmerz ein eigener M-Typ sei. Ich finde, das ist unwesentlich, darfst Du auch noch beliebig weiter unterteilen, wesentlich ist nur, dass Du nachher nicht lediglich bei Token, also nur einzelnen mentalen Zuständen, landest.

ganimed hat geschrieben:Die Erkenntnislücke ist groß, keine Frage, aber sie bezieht sich nicht auf das grundsätzliche Prinzip, auf die Aussage der Identitätstheorie.

Als analoges Beispiel nenne ich mal die Spekulationen über die Rückseite des Mondes um sagen wir 1950. Keine Fotos, keine sicheren Erkenntnisse, niemand wusste, welcher Krater genau wo liegt. Das entspricht nach meinem Gefühl etwa der Unwissenheit und der Erkenntnislücke beim Gehirn heute. Im Manifest der Hirnforscher heißt es ja: "Nach welchen Regeln das Gehirn arbeitet; wie es die Welt so abbildet, dass unmittelbare Wahrnehmung und frühere Erfahrung miteinander verschmelzen; wie das innere Tun als "seine" Tätigkeit erlebt wird und wie es zukünftige Aktionen plant, all dies verstehen wir nach wie vor nicht einmal in Ansätzen." Das lese ich genau so wie: "Welche Krater, wie groß auf der Rückseite sind, wissen wir heute (1950) nicht einmal in Ansätzen." Aber so wie man damals "wusste", dass es im Prinzip wieder Krater und Staub sein werden, weiß der Hirnforscher heute, dass das Gehirn arbeit, dass es die Welt so abbildet, dass unmittelbare Wahrnehmung und frühere Erfahrung miteinander verschmelzen, dass das innere Tun als "seine" Tätigkeit erlebt wird usw.

Aber Du hast nun etwas Wesentliches unterschlagen, denn dort heißt es halt auch sinngemäß: "und wir haben noch nicht mal den Hauch einer Ahnung, wie wir vorgehen könnten, um diese Frage zu lösen". Bei der Rückseite des Mondes ist das grundsätzlich anders: da muss man nur hinfliegen und Fotos schießen. Das wars schon, da weiß man also sehr wohl, wie man diese Frage beantworten kann.

ganimed hat geschrieben:[...] Kurzum, es wird jede noch so konstruierte Position bezogen, die nicht dem jetzigen Erkenntnisstand der Wissenschaften widersprechen darf, aber alle vorhandenen Erkenntnislücken ausnutzt, um auf keinen Fall eine Reduktion auf Physik und Biochemie zugeben zu müssen. Das sind Rückzugsgefechte in einer verlorenen Schlacht.

Das sind alles keine Argumente, nur haltlose und mE somit unredliche Spekulationen über die Motive anderer, die jedoch hier kein Stück weiterführen.

Dein Vergleich mit dem Mond hinkt einfach schrecklich, das ist das Problem hier und nicht die angenommenen Motive von Dir oder mir oder anderen. Diese sind völlig unerheblich, weil bisher nicht mehr als reine Spekulation, wesentlich sind Argumente.

Du könntest Dir ja ein anderes Beispiel ausdenken, eines, das weiter in die Vergangenheit geht, sagen wir z.B.: "im Jahre X hatte man noch nicht mal den Hauch einer Ahnung, wie Blitze entstehen und heute weiß man, wie Blitze entstehen". Und, ja, das ist richtig. Falsch wäre allerdings, aus dem Fakt, dass man Antworten auf früher ungelöste Fragen gefunden hat, schließen zu wollen, dass man alle heute ungelösten Fragen zukünftig lösen wird. Denn das folgt schlicht nicht. Und auch kann man nicht behaupten, bestimmte Fragen seien prinzipiell unlösbar.

Man kann jedoch sehr wohl (in Bezug auf die Erkenntnislücke) sagen: "1. das ist eine bisher ungelöste Frage und 2. wir wissen nicht, wie wir die angehen können". Und das alleine ist mE intellektuell redlich. Alles andere sind nur Spekulationen über eine unbekannte Zukunft, drücken vielleicht eine Hoffnung oder eine Befürchtung aus, aber nicht mehr.

Re: Bisheriges Streben der Evolution

BeitragVerfasst: Di 27. Nov 2012, 08:02
von stine
stine hat geschrieben:Ich finde deshalb die Erklärung im metaphysisch-philosophischer Sicht immer noch gut.

@Darth Nefarius und @Vollbreit:
Ganz abgesehen davon, dass ich "aus" metaphysisch-philosophischer Sicht und nicht "im" hätte schreiben wollen ( Grammatik-Tipp-Fehler :wink: ), bedeutet meine Aussage nur, was sie aussagt, nicht mehr und nicht weniger.
Wer Metaphysik an sich anzweifelt, kann euer beider Stellungnahmen der Aussage von @Dissident entgegen setzen, nicht aber ihrer Zuordnung.

LG stine

Re: Bisheriges Streben der Evolution

BeitragVerfasst: Di 27. Nov 2012, 12:39
von Nanna
stine hat geschrieben:Aber hat man nicht sein Haus verlassen, um (irgend)etwas zu finden? Um zu sehen, was draußen los ist?

Ja, aber wenn du mit der Absicht dein Haus verlässt ist es eben nicht der feste Vorsatz nach Rom zu kommen (Rom steht hier metaphorisch für Dissidenkts Annahme, dass die Speicherentwicklung Ziel der Evolution gewesen sei). Du bist mit der Absicht hinausgegangen, dass überhaupt irgendwas passiert, ohne irgendeine Vorstellung davon zu haben, was es überhaupt für Ziele geben könnte. Welche Wege gangbar sind hast du erst auf dem Weg herausgefunden. Im Fall der Evolution ist es sogar noch absichtsloser, da ist die Evolution einfach versehentlich aus dem Haus gestolpert (war wohl betrunken) und in irgendeine Richtung losgetorkelt ist. Irgendwann hat dann eines ihrer Produkte angefangen, über sich selbst nachzudenken, und ab da kann man tatsächlich sagen, dass die Materie oder das Universum über sich selbst zu reflektieren begonnen hat - aber das hat sie eben nicht intendiert (und nicht intendieren können) bevor diese Entwicklung stattgefunden hat. Deshalb sind alle Zielzuschreibungen aus der Retrospektive nachträglich eingefügte Konstruktionen, die, denke ich, den Verlauf der Evolution für unser alltägliches Trivialverständnis von der Welt verstehbar machen sollen.

stine hat geschrieben:Man hätte schließlich auch nur im Haus sitzen bleiben können (um bei deinem bildlichen Beispiel zu bleiben).

Wie gesagt: Die Evolution hat das Haus nicht absichtsvoll verlassen - und als sie es getan hat, hatte sie genausowenig ein Ziel vor Augen. Erst im Nachhinein haben bestimmte ihrer Produkte staunend den Weg nachvollzogen, den sie ungefähr gegangen ist und haben aus ihrer eigenen Erfahrung (man läuft von einem weit entfernten Ort normalerweise nicht zufällig nach Rom, weil einem nach einem Sonntagsspaziergang war) geschlossen, dass so ein langer Weg ja mit Intention zu tun haben müsse - tut er aber nicht, weil man für Intention erstmal Denken und vor allem zeitlich denken, also Reflektieren und Projizieren, können muss. Die Evolution ist das abstrakte Konzept eines nicht-essentiellen, natürlichen Prozesses, solche Dinger tun sich mit Denken meist relativ schwer.

stine hat geschrieben:Klar wusste man nicht, dass man irgendwann in Rom ankommen würde, aber man kann auch noch nicht einschätzen, ob man Rom nicht wieder verlassen wird, um weiterzuziehen.

Richtig.

stine hat geschrieben:Ich finde deshalb die Erklärung im metaphysisch-philosophischer Sicht immer noch gut.

Ich würde es eher als eine künstlerisch-prosaische Auffassung ansehen, denn weder metaphysisch noch philosophisch ist mit diesem Bild besonders viel gewonnen; außer vielleicht im Sinne "kluger" Kalendersprüche, was ja auch gern mal im Alltagsverständnis als Philosophie bezeichnet wird. Im literarischen Bereich kann man mit so einer Metaphorik vielleicht etwas Schönes machen, aber das wäre dann eher unter einem Besingen der Evolution als unter einer Analyse der Evolution zu verbuchen. Warum nicht, solange man es auseinanderhält?

Re: Bisheriges Streben der Evolution

BeitragVerfasst: Di 27. Nov 2012, 16:02
von Dissidenkt
stine hat geschrieben:Aber hat man nicht sein Haus verlassen, um (irgend)etwas zu finden? Um zu sehen, was draußen los ist? Man hätte schließlich auch nur im Haus sitzen bleiben können (um bei deinem bildlichen Beispiel zu bleiben).
Klar wusste man nicht, dass man irgendwann in Rom ankommen würde, aber man kann auch noch nicht einschätzen, ob man Rom nicht wieder verlassen wird, um weiterzuziehen.
Ich finde deshalb die Erklärung im metaphysisch-philosophischer Sicht immer noch gut.
LG stine


Lass dich von solch unsinnigen Vergleichen nicht irritieren! Die führen nicht nach Rom, sondern in die Irre.
In diesem Fall wird suggeriert, die Evolution hätte - vergleichbar einem Menschen, der das Haus verlässt - tausende mögliche Ziele und würde dennoch zielgerichtet in Rom landen. Das ist natürlich falsch, denn es gibt nur ein Ziel.

Tatsächlich ist das Ziel der Evolution (die Erkenntnis ihrer selbst) in ihrem ureigenstem Wesen, der Entwicklung angepasster Lebensformen, schon angelegt.
Es war nur eine Frage der Zeit und der dauerhaft stabilen Rahmenbedingungen, bis und ob letztendlich ein Organismus entsteht, der in einem Maß an die Umwelt angepasst ist, das zu abstrakter Reflektion über das eigene Selbst und damit über die Evolution ermöglicht.

Die Evolution würde unter anderen Rahmenbedingungen (auf anderen Planeten) zwar anders verlaufen, andere Lebewesen hervorbringen, vielleicht in eine Sackgasse führen, aufgrund eines Mangels oder eines destruktiven Ereignisses vielleicht enden, aber sie würde das gleiche Ziel verfolgen und bei ausreichend Zeit und vorhandenen Ressourcen, würde sie das gleiche Ziel erreichen. Das wäre sicherlich eine andere Lebensform, als der Mensch, aber sie hätte vergleichbare Fähigkeiten was die Sinne und den Verstand anbetrifft.

Wenn du unbedingt einen Vergleich brauchst, stell dir eine Kugel vor, die von einer Bergspitze rollt. Auf der Spitze des Berges hat sie ein Potential, das aus der Höhendifferenz besteht und deshalb drängt oder zieht es sie nach unten. Es gibt unzählige Wege bergab. Einige führen in Sackgassen, andere gelangen schneller oder langsamer zum Ziel. Das Ziel, das allen Kugeln gemein ist, das aber nicht alle erreichen, ist unten.

Re: Bisheriges Streben der Evolution

BeitragVerfasst: Di 27. Nov 2012, 16:44
von Darth Nefarius
Dissidenkt hat geschrieben:In diesem Fall wird suggeriert, die Evolution hätte - vergleichbar einem Menschen, der das Haus verlässt - tausende mögliche Ziele und würde dennoch zielgerichtet in Rom landen. Das ist natürlich falsch, denn es gibt nur ein Ziel.

Ein lebloser Prozess ohne Absicht hat weder viele noch irgendein Ziel.
Dissidenkt hat geschrieben:Tatsächlich ist das Ziel der Evolution (die Erkenntnis ihrer selbst) ....

Und schnappt man diesen Unsinn auf? Worauf basieren die Annahmen, die zu dieser in vielfacher Hinsicht falschen Aussage führten? Es wäre zu lästig, dir alle Fehler zu erklären, am besten fängst du an dich zu erklären.
Dissidenkt hat geschrieben:in ihrem ureigenstem Wesen, der Entwicklung angepasster Lebensformen, schon angelegt.

Aha. Äh, ja. :irre: Zur Info: Die Ideen mit dem Humunculus oder vergleichbaren Dingen, die in den Lebensformen irgendwie schlummerten, sind nicht die aktuellsten.
Dissidenkt hat geschrieben:Es war nur eine Frage der Zeit und der dauerhaft stabilen Rahmenbedingungen, bis und ob letztendlich ein Organismus entsteht, der in einem Maß an die Umwelt angepasst ist, das zu abstrakter Reflektion über das eigene Selbst und damit über die Evolution ermöglicht.

Ja, dieses Wesen gibt aber keinen rationalen oder logischen Anlass zu glauben, dass der Prozess, der zu diesem führte, vergleichbar mit selbigem wäre. Mit anderen Worten: Ein Nudelsieb hat nicht die gleichen Eigenschaften wie Nudeln, nur weil er sie siebt. Die Evolution hat nicht Absichten oder Ziele, nur weil der Mensch Absichten und Ziele hat. Die Evolution ist ein Erklärungskonzept, das ohne metaphysische Absichten funktioniert.
Dissidenkt hat geschrieben:Die Evolution würde unter anderen Rahmenbedingungen (auf anderen Planeten) zwar anders verlaufen, andere Lebewesen hervorbringen, vielleicht in eine Sackgasse führen, aufgrund eines Mangels oder eines destruktiven Ereignisses vielleicht enden, aber sie würde das gleiche Ziel verfolgen und bei ausreichend Zeit und vorhandenen Ressourcen, würde sie das gleiche Ziel erreichen.

Hast du schonmal vom anthropischen Prinzip gehört? Wir existieren nur so wie wir existieren, weil die Umweltbedingungen gepasst haben. Es hätte ein Detail fehlen können oder anders sein und wir könnten uns nicht fragen, warum wir hier sind, weil es uns nicht gäbe. Du scheinst mit wissenschftlicher Arbeit nie in Berührung gekommen zu sein. In vielen Laborarbeiten hat man oft lächerlich geringe Ausbeuten und schon der kleinste Fehler betreffend der Temperatur, des pH-Werts oder anderer Faktoren kann deine versuche mit Enzymen, mit Nukleinsäuren oder mit Lebewesen völlig zunichte machen. Das Leben ist sehr zerbrechlich und braucht spezifische Bedingungen um zu existieren.
Dissidenkt hat geschrieben:Das wäre sicherlich eine andere Lebensform, als der Mensch, aber sie hätte vergleichbare Fähigkeiten was die Sinne und den Verstand anbetrifft.

Das ist ja so naheliegend, da alle anderen Lebewesen auf unserem Planeten ebenso vergleichbare Fähigkeiten haben, nicht wahr? Wenn du nach Wahrscheinlichkeiten gehst oder einfach nur auszählst, wieviele Menschen auf Ameisen oder Bakterien kommen, wirst du feststellen, dass wir in einer lächerlichen Minderheit sind und unsere Fähigkeiten auch etwas ganz besonderes (sofern du es noch nicht wusstest: Ameisen und Bakterien haben NICHT die gleichen Fähigketen wie wir Menschen).
Dissidenkt hat geschrieben:Wenn du unbedingt einen Vergleich brauchst, stell dir eine Kugel vor, die von einer Bergspitze rollt. Auf der Spitze des Berges hat sie ein Potential, das aus der Höhendifferenz besteht und deshalb drängt oder zieht es sie nach unten. Es gibt unzählige Wege bergab. Einige führen in Sackgassen, andere gelangen schneller oder langsamer zum Ziel. Das Ziel, das allen Kugeln gemein ist, das aber nicht alle erreichen, ist unten.

"Unten" bedeutet aber nicht humanoid. "Unten" bedeutet erstmal, dass eine Kraft ohne Sinn und Verstand (und erst Recht ohne Absicht oder Ziel) die Fallrichtung bestimmte. Zweitens bedeutet "unten", dass ein stabiler (oder metastabiler) Zustand erreicht wurde, in dem das Lebewesen (das in dieser Analogie die Kugel ist, oder besser eine der vielen Kugeln) eine Nische gefunden hat, die ihren Fähigkeiten entsprach. Dabei ist der menschliche Zustand keineswegs der einzige, der Erfolg bedeutet.
Eine Sache noch:
Was zur Hölle hatten AgentProvocateurs Kommentare mit der Sache zu tun?????

Re: Bisheriges Streben der Evolution

BeitragVerfasst: Di 27. Nov 2012, 17:16
von stine
Vollbreit hat geschrieben:Etwas anderes ist es, zu fragen, inwieweit man, ab dem Moment, wo es motovierte, intentionale und intelligente und später sogar selbstbewusste Wesen gibt, man noch immer daovn sprechen darf, die Evolution sei ungerichtet.

Das Streben nach Mobilität und die ständige Verbesserung der Telekommunikation sind in der Forschung der Renner schlechthin.
Alle Mobilität und alle globale Vernetzung dienen einzig der Aneignung und dem Austausch von Wissen. Mit jeder neuen Erkenntnis funktioniert dies noch um ein Vielfaches schneller und besser, als der Mensch das aus seiner bloßen Natur heraus (körperlich ohne Hilfsmittel) je hätte bewerkstelligen können. Alle unsere Erfindungen basieren einzig aus dem Willen heraus, globales Wissen zu sammeln, um es dann zur Erkenntnis dem Einzelnen anzubieten. Aller Wissensaustausch und philosophische Betrachtung helfen dem bewussten Wesen, sich und sein Leben zu erkennen.

Sodass zumindest der zweite Teil der Evolution (?), nämlich die bewusste Steuerung der sich jetzt bewussten Menschen, als zielgerichtet gelten kann. Genmanipulationen sind auch Evolution, nun aber bewusst gesteuerte.

LG stine