Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

El Schwalmo hat geschrieben: Malthus war Unternehmensberater, oder war Mersch Demograph oder was willst Du uns mit diesen Worten sagen?

Ich will damit sagen, dass du dich an Banalitäten hochziehst. Für mich können auch Atomphysiker oder Putzfrauen relevante Beiträge zur Evolutionstheorie liefern, wenn sie die begründen können.

Die Darwinsche Evolutionstheorie ist erkennbar ein Produkt des 18. und 19. Jahrhunderts. Zentrale Grundannahmen (Überproduktion von Nachkommen, Kampf ums Dasein) spiegeln die soziale Situation wieder, in denen sich Malthus und Darwin befanden. Das war Darwins Wirklichkeit. Die Biologen haben sich bis heute nicht von dieser Sicht gelöst.

Dass Merschs Denken einen anderen Hintergrund hat, sollte klar sein. Er weiß, dass Menschen gelernt haben, ihr Fortpflanzungsinteresse zu beherrschen, denn sie haben mittlerweile die Pille. Noch Konrad Adenauer meinte: Kinder kriegen die Leute immer.: ein fataler Fehler, wie sich später herausstellte. Auch kennt Mersch die heutige Unternehmenswelt und der in ihr stattfindende Wettbewerb. Er weiß, dass ein Nokia-Handy kein menschliches Produkt, sondern das eines menschlichen Superorganismus ist, etwa so wie ein Bienennest das Produkt eines Bienensozialstaates ist. Diese systemtheoretische Sicht ließ ihn zu neuen Erkenntnissen kommen, die für Darwin (und die in seiner Sicht denkenden Biologen) noch unzugänglich waren.

Ich fände es gut, wenn man sich hier einmal von reinem Gerede lösen könnte, und sich stattdessen darauf konzentrierte, worin denn die Unterschiede der Systemischen Evolutionstheorie gegenüber der Darwinschen Evolutionstheorie bestehen. Dann würde man einerseits sehen: die Struktur der ursprünglichen Darwinschen Theorie ist auch in der Systemischen Evolutionstheorie noch immer klar erkennbar. Es handelt sich also keineswegs um einen Neustart bei Null. Andererseits würde man aber auch erkennen, um wieviel leistungsfähiger die Theorie ist. Ich würde sogar behaupten, dass die Menschheit diese Theorie verstanden haben muss, wenn sie aus den bevorstehenden schweren Zeiten halbwegs ungeschoren herauskommen möchte. Denn wenn man schon selbst mächtigen evolutiven Prozessen ausgesetzt ist, dann sollte man deren Mechanismen kennen. Dann könnte man die eine oder andere aufkommende Katastrophe vielleicht noch abwenden.

jackle hat geschrieben:Ich fände es gut, wenn man sich hier einmal von reinem Gerede lösen könnte, und sich stattdessen darauf konzentrierte, worin denn die Unterschiede der Systemischen Evolutionstheorie gegenüber der Darwinschen Evolutionstheorie bestehen.

das müsste man machen, falls Mersch innerhalb der Biologe etwas zu sagen meint. Wenn er aber eine Evolutionstheorie formulieren möchte, die sich nur auf Menschen bezieht, und aus der bestenfalls ein paar SpinOffs für die Biologie abfallen, ist das nicht erforderlich.

jackle hat geschrieben:Dann würde man einerseits sehen: die Struktur der ursprünglichen Darwinschen Theorie ist auch in der Systemischen Evolutionstheorie noch immer klar erkennbar. Es handelt sich also keineswegs um einen Neustart bei Null. Andererseits würde man aber auch erkennen, um wieviel leistungsfähiger die Theorie ist.

Im Bereich der Biologie?

jackle hat geschrieben:Ich würde sogar behaupten, dass die Menschheit diese Theorie verstanden haben muss, wenn sie aus den bevorstehenden schweren Zeiten halbwegs ungeschoren herauskommen möchte.

Das ist ein vollkommen anderer Thread. Aussterben ist innerhalb der Biologie der Motor des Fortschritts. Wenn der Mensch sich via Vernunft eine Sonderstellung einräumen kann, prima. Aber dann bitte nicht mit Evolution, wie sie in der Natur abläuft.

jackle hat geschrieben:Denn wenn man schon selbst mächtigen evolutiven Prozessen ausgesetzt ist, dann sollte man deren Mechanismen kennen. Dann könnte man die eine oder andere aufkommende Katastrophe vielleicht noch abwenden.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, ist das auf der einen Seite der Moloch Kaptialismus, auf der anderen Seite die verdammenswerte Emanzipation der intelligenten Frauen, die sich weigern, Männern viele Kinder zu gebären. Ich vermute, dass Du zur Lösung dieser Probleme bei der Evolutionstheorie wenig Sinnvolles finden wirst, solange die sich mit Biologie befasst. Lass doch Mersch bei seinem Leisten und lass die Evolutionsbiologie in Ruhe.

El Schwalmo hat geschrieben:das müsste man machen, falls Mersch innerhalb der Biologe etwas zu sagen meint. Wenn er aber eine Evolutionstheorie formulieren möchte, die sich nur auf Menschen bezieht, und aus der bestenfalls ein paar SpinOffs für die Biologie abfallen, ist das nicht erforderlich.

Hast du meinen Beitrag nicht gelesen? Oder vielleicht nicht einmal ansatzweise verstanden? Eine Folgerung ist, dass die Theorie der egoistischen Gene für tierische Sozialstaaten nicht haltbar ist. Ist das nichts? Eine andere Folgerung ist: Altruismus kann sich unmittelbar ausbilden. Er muss keinem genetischen Eigennutz folgen. Eine weitere Folgerung: Der Reproduktionserfolg eines Individuums kann in Sozialstaaten primär auf organisatorischen Gründen beruhen. Er muss nichts mit der genetischen Ausstattung zu tun haben. Das steht im Widerspruch zu einem zentralen Dogma des darwinschen Selektionsprinzips. Ist das nichts?

El Schwalmo hat geschrieben:Im Bereich der Biologie?

Ja. Siehe oben.

El Schwalmo hat geschrieben:Das ist ein vollkommen anderer Thread. Aussterben ist innerhalb der Biologie der Motor des Fortschritts. Wenn der Mensch sich via Vernunft eine Sonderstellung einräumen kann, prima. Aber dann bitte nicht mit Evolution, wie sie in der Natur abläuft.

Evolution läuft immer ab. Und überall. Der Gedanke setzt sich in den Wissenschaften immer stärker durch. Ein Buch wie "Darwins Kosmos" von Wuketits entspringt genau diesem Denken, und der ist Biologe! Außerdem habe ich keine Lust, mich mit deinem reaktionären Fortschrittsdenken auseinanderzusetzen (siehe Sozialdarwinismus): Aussterben ist innerhalb der Biologie der Motor des Fortschritts. Mein Gott!

El Schwalmo hat geschrieben:Wenn ich Dich richtig verstanden habe, ist das auf der einen Seite der Moloch Kaptialismus, auf der anderen Seite die verdammenswerte Emanzipation der intelligenten Frauen, die sich weigern, Männern viele Kinder zu gebären. Ich vermute, dass Du zur Lösung dieser Probleme bei der Evolutionstheorie wenig Sinnvolles finden wirst, solange die sich mit Biologie befasst. Lass doch Mersch bei seinem Leisten und lass die Evolutionsbiologie in Ruhe.

Ich versuche nur Menschen anzusprechen, die denken können und wollen. Gibt es die hier? Du beschränkst dich auf reine Polemik. Überflüssig wie ein Kropf. Ansonsten möchte ich auf meine Signatur verweisen.

jackle hat geschrieben:Ich versuche nur Menschen anzusprechen, die denken können und wollen. Gibt es die hier? Du beschränkst dich auf reine Polemik. Überflüssig wie ein Kropf. Ansonsten möchte ich auf meine Signatur verweisen.

ich vermute, dass ein denkender Mensch, der so viel klüger ist als seine Mitwelt, langsam einsehen sollte, dass er als Prophet im eigenen Lande nichts gilt.

Wenn Mersch es nötig hat, Menschen wie Dich durch Foren wie dieses tingeln zu lassen, dann hat er fachwissenschaftlich kein Potenzial. Mehr ist dazu wohl nicht zu sagen.

@El Schwalmo

Ich wollte dir nur mitteilen, dass du ab sofort wieder auf meiner Ignor-Liste stehst. Ab sofort werde ich mich penibel daran halten. Eine Unterhaltung mit Leuten, die keine inhaltliche Diskussion wollen, sondern stets nur polemisieren, ist reine Zeitverschwendung.

Andere sollten also im Hinterkopf behalten: Hat El Schwalmo auf einen meiner Beiträge geantwortet, dann kenne ich dessen Antwort nicht.

jackle hat geschrieben:Ich wollte dir nur mitteilen, dass du ab sofort wieder auf meiner Ignor-Liste stehst. Ab sofort werde ich mich penibel daran halten.

bin gespannt. Bisher hast Du immer nur groß herumgetönt, Du habest so eine Liste, aber dann gezeigt, dass Du nicht weißt, was das bedeutet.

jackle hat geschrieben:All das kann er im Grunde aus der Price-Gleichung ableiten, die ja Aussagen darüber macht, unter welchen Bedingungen in der Gesamtpopulation ein Kompetenzerhalt (bzw. Kompetenzzuwachs) zu verzeichnen ist.

Wenn jemand auf einen Guru eingeschossen hat, dann ist es schwierig, Themen so zu behandeln, daß das Ergebnis nicht von vorneherein feststeht.

RE: Unternehmensberatung

Mersch als Unternehmensberater sagt also, die Mitarbeiter eines Unternehmens seien wie die Gene eines Lebewesen. Das ist grober Unfug. Einen Mitarbeiter kann man nicht kopieren und vererben wie ein Gen. Sonst hätten sich inzwischen mehrere Fußballclubs einen Felix Magath geschnitzt.

RE: Price-Gleichung

Laß uns in den Tiefen des Forums wühlen, dann stellen wir fest, daß ich es war, der Price zum ersten Mal erwähnt hat. Die Antwort, die von Mersch kam, war nicht besonders überzeugend. Er ist dann auch zurückgerudert und hat die Antwort relativiert. Mittlerweile hat sich Mersch der Gleichung bemächtigt, und behauptet nun, sie würde seine Ansicht stützen. Ich hoffe nur, daß nicht allzu viele darauf hereinfallen, weil es so beeindruckend aussieht, wenn jemand Gleichungen und Symbole verbiegt.


Damit verabschiede ich mich allmählich aus dieser Diskussion.

smalonius hat geschrieben:Mersch als Unternehmensberater sagt also, die Mitarbeiter eines Unternehmens seien wie die Gene eines Lebewesen. Das ist grober Unfug. Einen Mitarbeiter kann man nicht kopieren und vererben wie ein Gen. Sonst hätten sich inzwischen mehrere Fußballclubs einen Felix Magath geschnitzt.

Nein. Mersch sagt, dass ein Unternehmen mit den Mitarbeitern (den Zellen des Unternehmens) die Gene tauschen kann. Ein Mensch besteht aus ca. 50 Billionen Zellen. Nehmen wir einmal an, es würde sich die Umwelt verändern, sodass auch eine genetische Anpassung erforderlich würde. Dann geht das bei einem Menschen nur durch Tod/Fortpflanzung. Er muss alle 50 Billionen Zellen tauschen (und hoffen, nun die Anpassung zu haben). Ein Unternehmen könnte die Mitarbeiter sukzessive gegen solche tauschen, die die Anpassung besitzen. Das ist zugegebenermaßen ein theoretisches Beispiel, es zeigt aber: Superorganismen müssen nicht sterben, um sich anpassen zu können. Das wollte Mersch sagen. Kapiert?

smalonius hat geschrieben:Laß uns in den Tiefen des Forums wühlen, dann stellen wir fest, daß ich es war, der Price zum ersten Mal erwähnt hat. Die Antwort, die von Mersch kam, war nicht besonders überzeugend. Er ist dann auch zurückgerudert und hat die Antwort relativiert. Mittlerweile hat sich Mersch der Gleichung bemächtigt, und behauptet nun, sie würde seine Ansicht stützen. Ich hoffe nur, daß nicht allzu viele darauf hereinfallen, weil es so beeindruckend aussieht, wenn jemand Gleichungen und Symbole verbiegt.

a) Was hat Mersch mit dem Forum zu tun?
b) Was wolltest du damit sagen? Dass du ein toller Typ bist, dessen Leistungen man stärker herausstellen sollte? Mersch kann doch die Price-Gleichung genauso für sich nutzen, wie das jeder andere auch tut. Seine Theorie lässt sich jedenfalls sehr stark mit der Price-Gleichung begründen.

jackle hat geschrieben:Superorganismen müssen nicht sterben, um sich anpassen zu können. Das wollte Mersch sagen. Kapiert?

müssen Bakterien sterben, um sich anzupassen?

El Schwalmo hat geschrieben:Wenn Mersch es nötig hat, Menschen wie Dich durch Foren wie dieses tingeln zu lassen

jackle ist Mersch, das wissen wir schon seit Monaten und amüsieren uns über seine Formulierungen wie "hat Mersch mir zugemailt" oder "den ich hier mit seiner (Merschs) Genehmigung einstelle"

jackle hat geschrieben:Es kommen überhaupt keine Verständnisfragen oder direkte Fragen zur Systemischen Evolutionstheorie.

Doch, doch, wir hatten doch schon mal darüber diskutiert, das Schlimme daran war nur, dass du wenig bereit warst, auf Gegenargumente einzugehen. Jeder, der eine andere Meinung vertrat, wurde zum Feind erklärt und aus deiner Liste gestrichen.


LG stine

platon hat geschrieben:jackle ist Mersch, das wissen wir schon seit Monaten und amüsieren uns über seine Formulierungen wie "hat Mersch mir zugemailt" oder "den ich hier mit seiner (Merschs) Genehmigung einstelle"

Woher willst du das wissen?
Jackle, bist du/sind Sie Peter Mersch?

stine hat geschrieben:

jackle hat geschrieben:Es kommen überhaupt keine Verständnisfragen oder direkte Fragen zur Systemischen Evolutionstheorie.

Doch, doch, wir hatten doch schon mal darüber diskutiert, das Schlimme daran war nur, dass du wenig bereit warst, auf Gegenargumente einzugehen. Jeder, der eine andere Meinung vertrat, wurde zum Feind erklärt und aus deiner Liste gestrichen.

Welche Gegenargumente denn? Es kommen immer nur Beleidungen. Schau wie dieser Thread anfängt. Mit einer sachlichen Information von mir und diversen Respektlosigkeiten von Zappa. So geht das dann weiter. Es ist bis heute kein einziges Argument gekommen. Auch in diesem Thread wieder: kein Argument.

Vielleicht weißt du nicht, wie ein Argument aussieht. Ich gebe dir mal ein Beispiel:

Gemäß Verwandtenselektion legen Arbeiterinnen in Insektensozialstaaten keine Eier, weil sie mit ihren eigenen Nachkommen nur zu 50% verwandt sind, zu den Nachkommen der Königin aber zu 75%. Also ist es für sie lohnender, die Königin bei der Eierproduktion zu unterstützen. Ich habe bei den Ameisen und Bienen nachgerechnet. Bei den Ameisen ist die Rechnung richtig, bei den Honigbienen jedoch nicht.

So sieht normalerweise eine sachliche Argumentation aus. Hier kommt jedoch nur Gepöbele rein. Das ist ätzend und primitiv.

Myron hat geschrieben:

platon hat geschrieben:jackle ist Mersch, das wissen wir schon seit Monaten und amüsieren uns über seine Formulierungen wie "hat Mersch mir zugemailt" oder "den ich hier mit seiner (Merschs) Genehmigung einstelle"

Woher willst du das wissen?
Jackle, bist du/sind Sie Peter Mersch?

Nein!

Eine sehr begrüßenswerte Entscheidung!