Abschied vom Darwinismus

[platon]

Bekanntlich wurde von Joachim Bauer der Abschied vom Darwinismus eingeläutet.

Dieser Satz ist kompletter Unsinn. Dieser Mensch hat den lächerlichen Versuch unternommen, genau so etwas zu initiieren und wir alle haben herzlich gelacht oder verwundert den Kopf geschüttelt, wie ein Mann, dem man mehr Grips zugetraut hatte, so einen Unsinn verzapfen konnte.

[El Schwalmo]

Bekanntlich wurde von Joachim Bauer der Abschied vom Darwinismus eingeläutet.

Dieser Satz ist kompletter Unsinn. Dieser Mensch hat den lächerlichen Versuch unternommen, genau so etwas zu initiieren und wir alle haben herzlich gelacht oder verwundert den Kopf geschüttelt, wie ein Mann, dem man mehr Grips zugetraut hatte, so einen Unsinn verzapfen konnte.

und am possierlichsten ist, bei Amazon zu verfolgen, wie sich erwachsene Menschen wie kleine Kinder benehmen. Egal, ob die nun Mersch, Bauer oder Kutschera heißen, wenn sie nicht gar unter Pseudo unterwegs sind.

[jackle]

Bekanntlich wurde von Joachim Bauer der Abschied vom Darwinismus eingeläutet.

Dieser Satz ist kompletter Unsinn. Dieser Mensch hat den lächerlichen Versuch unternommen, genau so etwas zu initiieren und wir alle haben herzlich gelacht oder verwundert den Kopf geschüttelt, wie ein Mann, dem man mehr Grips zugetraut hatte, so einen Unsinn verzapfen konnte.

Hier der Satz im Zusammenhang:
"Bekanntlich wurde von Joachim Bauer der Abschied vom Darwinismus eingeläutet. Schaut man genauer hin, dann dürfte seine Behauptung kaum zu halten sein: Der Kern der Darwinschen Evolutionstheorie ist mit den von ihm berichteten Neuerungen kompatibel."

Die richtige Reaktion hätte also lauten müssen: "Diese Behauptung von Bauer ist kompletter Unsinn."

IQ?

[jackle]

und am possierlichsten ist, bei Amazon zu verfolgen, wie sich erwachsene Menschen wie kleine Kinder benehmen. Egal, ob die nun Mersch, Bauer oder Kutschera heißen, wenn sie nicht gar unter Pseudo unterwegs sind.

Bei Amazon? Es ist doch alles noch viel schlimmer:

Evolutionsbiologen und Giordano-Bruno-Stiftung kontra Amazon

Die Reaktion der Kreationisten folgte postwendend:
Kreationisten gegen Kutschera & Co

Wenngleich ich die Evolutionsbiologen ziemlich verstehen kann. Denn was allein der Bauer dort für einen Unsinn betreibt, ist kaum auszuhalten. Allerdings ist die Gegenseite auch nicht viel besser. Mersch hat auch 3 negative Rezensionen, eine von einer Bauer-Jüngerin und zwei von anderen Tröten: in allen 3 Fällen ein unterirdisches Niveau.

[jackle]

"Jackie" und Mersch geht es nicht um Wissenschaft, das ist Religion, allenfalls fanatisches Geschwätz.
Insofern sollte diese - ohnehin wertlose - Diskussion imho in den Bereich 'Religion' verschoben werden. Oder gleich geschlossen, weil es eh nur eine Wiederholung eines bereits erledigten Themas ist.

Da gehört aber doch wohl erst einmal die Memetik hin, oder? Ach Entschuldigung, ich vergaß, die hat Papst Dawkins der Erste ja selbst erfunden. Dann ist ok. Dann ist das Wissenschaft.

[El Schwalmo]

Die Reaktion der Kreationisten folgte postwendend:
Kreationisten gegen Kutschera & Co

danke, den kannte ich noch nicht.

Sehr instruktiv. Bisher kannte ich derartiges UnderCover nur von hier. Kann sein, dass das Methode hat.

[jackle]

"Jackie" und Mersch geht es nicht um Wissenschaft, das ist Religion, allenfalls fanatisches Geschwätz.

Jedenfalls ist es erschreckend, wie sehr man hier die Dummheit pflegt.

Es bleibt dabei: Die Darwinsche Evolutionstheorie basiert auf der Bevölkerungslehre von Malthus. Die Bevölkerungswissenschaft (Demographie) beschäftigt sich mit genau dem, mit dem sich auch die Evolutionstheorie beschäftigt: Mit dem Fortpflanzungsverhalten von Individuen. Die Demografie beim Menschen, die Evolutionstheorie für den Rest der Biologie. Marx warf Darwin vor, Kategorien der Gesellschaftstheorie auf das Tierreich übertragen zu haben.
Die Theorie der egoistischen Gene hat das Problem noch verschärft: Sie sieht den Fortpflanzungserfolg rein als durch die Gene bedingt, die jedes Individuum möglichst reichlich in die nächste Generation bringen möchte.
Damit fehlt dem Darwinismus ein Konzept für soziale und eusoziale Arbeitsteilungen. Die Verwandtenselektion ist ein Ansatz, aber sehr limitierend.
Erst Mersch löst das Dilemma, in dem er die Erkenntnisse der heutigen Demografie nutzt. Er kann dies, weil er sich - anders als die Biologen - auch exzellent in Demographie auskennt. Seine Behauptung: Der Fortpflanzungserfolg kann in Sozialstaaten maßgeblich durch die Arbeitsteilung, d.h. durch das unterschiedliche Reproduktionsinteresse bestimmt sein. Dabei beruft er sich maßgeblich auf die ökonomische bzw. biografische Fertilitätstheorie gemäß Gary S. Becker, Herwig Birg und anderen.
Dies dann als Religion zu bezeichnen, deutet entweder auf Schwachsinn oder auf Ignoranz und Arroganz hin. Ich stelle jedenfalls fest, dass die Bereitschaft in diesem Forum, selbst zu denken, gleich Null ist. Die Mehrheit kommt mir wie fremdgesteuerte Roboter vor, die ihre Ideologie herunterpallavern. Jedenfalls sind sie nicht bereit, Zusammenhänge nachzuvollziehen, die für jeden Oberschüler leicht nachvollziehbar sind.

[El Schwalmo]

Die Mehrheit kommt mir wie fremdgesteuerte Roboter vor, die ihre Ideologie herunterpallavern. Jedenfalls sind sie nicht bereit, Zusammenhänge nachzuvollziehen, die für jeden Oberschüler leicht nachvollziehbar sind.

kehr' mal vor der eigenen Tür. Du plapperst doch immer Mersch nach. Dann zitierst Du x-Mal Beauvoir, und jedes Mal, wenn man Dich nach dem Kontext fragt, kneifst Du, obwohl Du nach eigenen Angaben den Artikel gelesen hast. Dann nennst Du Menschen wie mich Kreationist und jaunerst dann herum, wenn jemand Deiner Meinung nach unsauber argumentiert.

Du bist intelligent, Du bist belesen, aber Du hast eine Macke: Du wirfst hier Gelaber vor Säue, die das gar nicht interessiert, weil die fragen 'where is the beef?'. Du willst die Welt retten, okay. Aber das solltest Du an anderer Stelle tun. Vielleicht hört Dir dort jemand zu.

[jackle]

Du wirfst hier Gelaber vor Säue, die das gar nicht interessiert, weil die fragen 'where is the beef?'. Du willst die Welt retten, okay. Aber das solltest Du an anderer Stelle tun. Vielleicht hört Dir dort jemand zu.

Stimmt. Ich werfe hier Wissenschaft vor die Säue. Das kann nichts werden. Würden die Teilnehmer hier noch daran glauben, dass die Erde eine Scheibe ist, würden sie auf eine präzise Erläuterung, dass sie in Wirklichkeit eine Kugel ist, genauso ignorant reagieren. Denn außer einem Beitrag von Smalonius waren bislang alle Antworten völlig deckungsgleich: Sie gehen überhaupt nicht auf das ein, was ich sage: du bist das beste Beispiel dafür.

In meiner Welt ist das eine schwere Beleidigung. Es ist wie, wenn ein Kind zu seiner Mutter sagt: "Mama, draußen auf der Straße hat gerade ein Auto einen Mann überfahren und der liegt jetzt auf der Straße" und die Mutter daraufhin antwortet: "Sprich nicht mit vollem Mund." So ist das hier. Man erkennt meinen Status als gleichwertigen Mensch nicht an. Man behandelt mich als Nigger. Nun, ihr könnt euch sicher denken, was ich jetzt von euch halte. Sage ich aber nicht. Es würde mir eine Verwarnung einbringen.

Es kann ja durchaus sein, dass ich die anderen Teilnehmer hier intellektuell überfordere, weil sie Null Ahnung von der Evolutionstheorie haben, und meine Beiträge somit überhaupt nicht verstehen. Darauf deuten einige andere Threads (z. B. zur Memetik) hin, die eine erschreckende Kenntnislosigkeit in der Materie erkennen lassen. Aber wenn es so ist, dann könnte man das doch einfach sagen, jedenfalls als normaler Mitmensch, der sich nicht einfach nur wie ein Arschloch verhalten möchte, z. B. so: "Hallo jackle, ist sicherlich alles sehr interessant, aber leider verstehe ich davon nichts, kann also auch nichts dazu sagen."

[Nanna]

Hallo jackle, ist sicherlich alles sehr interessant, aber leider verstehe ich davon nichts, kann also auch nichts dazu sagen.

"Arschloch" hingegen ist ein Wort, dessen Bedeutung recht universal quer durch alle Bildungsstufen verständlich ist und dessen Verwendung ich irgendwie überflüssig finde. Ich lese die Diskussionen zur Evolution hier eigentlich alle recht gerne und mit Interesse und fände sie noch wesentlich lesenswerter, wenn nicht 2/3 des Inhalts damit verschwendet würden, dass die Beteiligten sich gegenseitig fehlende Diskussionskompetenzen vorwerfen was dann leider aus genau diesem Grund auch zutrifft. In dem Sinne bitte ich alle darum, im gegenseitigen Interesse und insbesondere dem der Mitleser, den Inhalt wieder etwas in den Vordergrund zu rücken. Manchmal hilft es übrigens auch, wenn man banale Zusammenhänge etwas ausführlicher erklärt, das macht es Nicht-Experten einfacher, der Diskussion zu folgen und gibt den Diskutanten auch mehr Möglichkeiten, exakter auf (angebliche) Widersprüche in einer Argumentation einzugehen. Es ist mir schleierhaft, wie sachliche Meinungsverschiedenheiten hier so schnell in persönliche Verletztheit ausarten, das ist es doch nicht wirklich wert, oder?

[El Schwalmo]

Du wirfst hier Gelaber vor Säue, die das gar nicht interessiert, weil die fragen 'where is the beef?'. Du willst die Welt retten, okay. Aber das solltest Du an anderer Stelle tun. Vielleicht hört Dir dort jemand zu.

Stimmt. Ich werfe hier Wissenschaft vor die Säue. Das kann nichts werden.

exakt. Und daraus solltest Du die Konsequenzen ziehen.

Nicht immer und immer wieder Beauvoir zitieren, und den Kontext verschweigen, und das auch noch als 'Wissenschaft' verkaufen.

[jackle]

Nicht immer und immer wieder Beauvoir zitieren, und den Kontext verschweigen, und das auch noch als 'Wissenschaft' verkaufen.

Wieder der gleiche inhaltslose Müll.

Zu Simone de Beauvoir: Sie hat das exakt so gesagt und ihre Gesprächspartnerin war darüber schockiert. Auch das kann man im Internet nachlesen. Schon mal was von Google gehört. Hin und wieder gibt es auf der Erde auch ein Holschuld, selbst für Ignoranten.

[jackle]

Manchmal hilft es übrigens auch, wenn man banale Zusammenhänge etwas ausführlicher erklärt, das macht es Nicht-Experten einfacher, der Diskussion zu folgen und gibt den Diskutanten auch mehr Möglichkeiten, exakter auf (angebliche) Widersprüche in einer Argumentation einzugehen.

Was fehlt denn noch? Wo bestehen Unklarheiten? Außerdem bezweifle ich das. Würde ich meine Punkte noch detaillierter erläutern, wäre die Arbeit für die Katz, weil darauf die Antwort käme: "Was du hier schreibst ist Religion. Mach dich vom Acker du Arsch!"

Es ist mir schleierhaft, wie sachliche Meinungsverschiedenheiten hier so schnell in persönliche Verletztheit ausarten, das ist es doch nicht wirklich wert, oder?

Das ist mir auch schleierhaft. Aber hier in diesem Thread liegt es wirklich nicht an mir. Ich habe hier nur Informationen gepostet, auf die mit einer erschreckenden Arroganz und Ignoranz geantwortet wurde, ohne jemals auf die Inhalte einzugehen. Jede einzelne Antwort auf meinen Ausgangsbeitrag sagt nichts anders als: "Du bist ein Arschloch".

[jackle]

Mir ist der Text erst jetzt aufgefallen, vermutlich weil er zeitgleich mit einem eigenen Posting eintraf.

Ich hab mir mal den "Die Theorie der egoistischen Gene ist falsch" Text angetan.
Schwach kann ich da nur sagen.
Warum?
Sein grosser Kritikpunkt den mann als: "Wir Menschen verhalten uns eigenartig" zusammenfassen könnte ist zwahr einerseits richtig, wir sind es tatsächlich, andererseits kratzt das relativ wenig, da wir uns momentan offensichtlich in einem umbruch befinden. Sich an eine neue Lebensweise anzupassen dauert halt ein paar Generationen.

Dieser Einwand ist unsinnig. Das wird in dem Text auch begründet. Der Text zeigt, dass das heutige Geburtenverhalten eine Folge der gesellschaftlichen Organisation ist. Das hat die Demografie, die sich mit dem menschlichen Fortpflanzungsverhalten beschäftigt (wie die Evolutionstheorie dies für das Tierreich tut), längst herausgefunden. Warum nicht einmal Ergebnisse der Wissenschaftsdisziplinen anwenden, die dafür zuständig sind?

Ein wenig erstaunt bin ich darüber, dass du den wesentlichen Punkt in der Argumentation überhaupt nicht erwähnst. Es geht nicht darum, ob das aktuelle menschliche Fortpflanzungsverhalten gut, schlecht, noch nicht ausreichend angepasst oder was auch immer ist. Der eigentliche Einwand von Mersch lautet: Die Darwinsche Evolutionstheorie geht davon aus, dass der Fortpflanzungserfolg im Wesentlichen von der genetischen Ausstattung abhängt. "Bessere" Gene werden hierdurch häufiger vererbt und hierdurch kommt es zur Evolution. Mersch weist aber darauf hin, dass es aktuell der Kinderwunsch ist, der den größten Einfluss auf den menschlichen Fortpflanzungserfolg nimmt, und der wird - gemäß Demografie - in erster Linie durch die Opportunitätskosten von Kindern bestimmt, ist also nicht genetisch. Gebildete Menschen bekommen weniger Kinder als Menschen mit niedrigerem Bildungsniveau und der Grund ist sozialer, nicht genetischer Art. Das steht im krassen Widerspruch zur Evolutionstheorie. Und: Der Autor behauptet, dass dies für die Honigbiene gewissermaßen ebenfalls gilt.

Ist dieses Argument jetzt verständlich, oder bedarf es noch weiterer Erläuterungen, um den springenden Punkt hervorzuheben?

Zum schreien komisch fand ich jedoch seine Haltung bezüglich dem Mem (des Mems?).

Erst: "Die Theorie ist jedoch so absurd, dass ich auf sie nicht näher eingehen werde."
Dahinter dann ein link zu nem Buch was man lesen sollte. Nungut, gehen wir davon aus, dass das mit dem Mem kompletter Schwachsinn ist.

Das ist ein ernsthaftes Buch, was man als Bright-Anhänger eigentlich kennen sollte. Darin wird u. a. sehr deutlich darauf hingewiesen, dass gemäß den Grundgesetzen der Physik nur materielle Dinge Energie besitzen und folglich Veränderungen bewirken können. Die Mem-Theorie geht aber von etwas anderem aus.

Dann frag ich mich aber was denn genau nicht genetische Kompetenzen wie er sie nennt sind. Das klingt für mich so ziemlich genau nach Mem.

Nein, das sind keine Meme. Siehe das Buch Evolution in 4 Dimensions

Meme werden dazu nicht benötigt.

Aber lasst es den Meister selbst erklären:

"Bei der Evolution geht es nicht - wie Dawkins behauptet - um den Erhalt von Genen, sondern allgemeiner um den Erhalt von Kompetenzen in Bezug auf den Lebensraum (Adaptionen). Zu Beginn des Evolutionsgeschehens wurden die Kompetenzen wohl ausschließlich in der DNA gespeichert. Unter solchen einschränkenden Bedingungen könnte Dawkins Theorie durchaus noch richtig sein, denn ein genegoistisches Verhalten könnte dann die optimale Strategie sein. Doch seitdem hat die Evolution erhebliche Fortschritte gemacht. Wesentliche menschliche Kompetenzen werden in den Gehirnen und seit vielen Jahrtausenden auch in symbolischer Form außerhalb menschlicher Körper vorgehalten. "

Eben. Hier wird nicht von Memen geredet. Meme sind Replikatoren. Diese Kompetenzen sind keine (!!!!!) Replikatoren.

[El Schwalmo]

Nicht immer und immer wieder Beauvoir zitieren, und den Kontext verschweigen, und das auch noch als 'Wissenschaft' verkaufen.

Wieder der gleiche inhaltslose Müll.

Zu Simone de Beauvoir: Sie hat das exakt so gesagt und ihre Gesprächspartnerin war darüber schockiert. Auch das kann man im Internet nachlesen. Schon mal was von Google gehört. Hin und wieder gibt es auf der Erde auch ein Holschuld, selbst für Ignoranten.

poste bitte einen Link auf den vollständigen Text des Interviews. Beim Googeln ist mir übrigens aufgefallen, dass es eine Inkonsistenz gibt: man findet verschiedene Seitenangaben. Das macht die Frage nach dem Kontext noch spannender.

[jackle]

poste bitte einen Link auf den vollständigen Text des Interviews. Beim Googeln ist mir übrigens aufgefallen, dass es eine Inkonsistenz gibt: man findet verschiedene Seitenangaben. Das macht die Frage nach dem Kontext noch spannender.

Das ist eine kostenpflichtige Zeitschrift. Noch nicht gewusst? Deine Ignoranz nimmt erstaunliche Ausmaße an. Es ist deine Aufgabe, dir den vollständigen Text zu beschaffen, wenn du den vollständigen Text benötigst.

Ich habe hier mehrere längere Passagen aus dem egoistischen Gen von Dawkins gepostet. Wenn du den gesamten Text benötigst, weil du glaubst, das Zitat sei aus dem Zusammenhang gerissen, dann ist es deine Aufgabe, dir das Buch von Dawkins zu besorgen. So ist die Handhabe übrigens bei jeder wissenschaftlichen Veröffentlichung. Man macht die Literaturangabe, damit sich andere den vollen Text besorgen können. Es ist nicht die Aufgabe des Zitierenden, den vollen Text zu besorgen.

Ist das jetzt endlich klar, oder müssen wir über diesen Bullshit noch länger diskutieren? Herrje!!!

Wenn du nichts zum Inhalt dieses Threads sagen kannst und willst, dann such dir doch ein anderes Forum. Halt einfach die Klappe. Habe ich aber schon mal geschrieben. Einfach Klappe halten und gut ist!!!!!

[El Schwalmo]

poste bitte einen Link auf den vollständigen Text des Interviews. Beim Googeln ist mir übrigens aufgefallen, dass es eine Inkonsistenz gibt: man findet verschiedene Seitenangaben. Das macht die Frage nach dem Kontext noch spannender.

Das ist eine kostenpflichtige Zeitschrift. Noch nicht gewusst? Deine Ignoranz nimmt erstaunliche Ausmaße an. Es ist deine Aufgabe, dir den vollständigen Text zu beschaffen, wenn du den vollständigen Text benötigst.

ich benötige den vollständigen Text nicht und ich weiß, wie ich mir Literatur beschaffe. Ich konstatiere nur, dass die Passage, die Du ständig zitierst, in einschlägigen Foren im Internet massenhaft zu finden ist, aber nie mit dem dazugehörigen Kontext. Daher hast Du alle Chancen der Welt, jetzt zu glänzen, indem Du den Kontext darstellst und zeigst, warum Beauvoir das sagte, was sie sagte. Das kann Wasser auf Deine Mühlen sein, aber auch auf meine.

Aber Du willst ja nur merscheln.

[jackle]

Für alle, die hier dennoch mitlesen, und die an solchen Themen interessiert sind, möchte ich den Grundgedanken, um den es hier geht, noch einmal erläutern.

Im Zentrum der Darwinschen Evolutionstheorie steht das Prinzip der natürlichen Selektion. Es erklärt den Fortpflanzungserfolg eines Individuums über die genetische Ausstattung des Individuums. Der Evolutionsbiologe Manfred Milinski erklärte die Theorie in einer Rundfunksendung wie folgt:
"Vielleicht sollte man vorausschicken, wie Darwins Evolutionsmechanismus aussieht. Der ist unglaublich elegant und einfach. Darwin nahm an, dass es in jeder Population Unterschiede gibt in Bezug auf Eigenschaften, die das Überleben beeinflussen. Stellen Sie sich eine Gazellenpopulation vor. Die können nicht alle gleich schnell laufen. Es gibt einige schnellere und einige langsamere. Da muss man annehmen, dass das schnell und langsam laufen können eine genetische Grundlage hat. Und jetzt nimmt Darwin an, dass dazu irgendein Selektionsfaktor kommen muss, der die eine Eigenschaft der Gazellen vor den anderen begünstigt. Und dann gibt es einfach einen Wettkampf. Die schlagen sich nicht, die sind freundlich zueinander, die Gazellen, aber sie laufen gelegentlich um die Wette. Und die, die aus genetischen Gründen etwas schneller läuft, die hat gewonnen, und zwar deswegen, weil hinter ihnen der Gepard läuft, und der hat Hunger. Und die, die langsamer läuft, die wird er zuerst bekommen und fressen. Und man sieht sehr leicht, dass auf diese Art und Weise die eine Mutation, die dieses eine Individuum hatte, wodurch es schneller laufen konnte, jetzt durch das bessere Überleben und die erhöhte Nachkommenzahl in viel mehr Kopien in die nächste Generation geht, als die Eigenschaft für schlecht laufen können. Die ist weg."

Merschs Aussage ist dagegen: In Sozialstaaten muss der Reproduktionserfolg überhaupt nichts mit der genetischen Ausstattung der Individuen zu tun haben. In modernen menschlichen Gesellschaften ist das beispielsweise der Fall. Dort hängt der individuelle Fortpflanzungserfolg in erster Linie vom individuellen Reproduktionsinteresse (Kinderwunsch) ab, welches sich wesentlich über die soziale Organisation bestimmt. In menschlichen Gesellschaften hängt gemäß den Erkenntnissen der modernen Demografie (Gary S. Becker, Herwig Birg, …) und im Widerspruch zu Malthus, auf den sich Darwin beruft, der Kinderwunsch in erster Linie von den Opportunitätskosten für Kinder ab. Mit anderen Worten: Die entscheidende Stellgröße für den Fortpflanzungserfolg ist in solchen Sozialstaaten nicht genetischer, sondern sozialer Art. Da die Opportunitätskosten für Kinder im Allgemeinen mit zunehmender Bildung zunehmen, erklärt das, warum Menschen mit zunehmender Bildung immer weniger Kinder bekommen. Das wiederum erklärt das Central Theoretical Problem of Human Sociobiology. Und das zeigt, dass die Darwinsche Evolutionstheorie so nicht haltbar ist, und die Theorie der egoistischen Gene sowieso nicht.

Durchaus ähnlich sieht es übrigens bei der Honigbiene aus. Dort bestimmt die Nahrungszusammensetzung, ob ein Individuum eine Arbeiterin oder eine Königin wird. Auch hier sind es nichtgenetische Gründe, die die entscheidende Rolle spielen.

Mersch hat eine Systemische Evolutionstheorie entwickelt, in der es neben der Fitness noch eine zweite Variable gibt, nämlich das Reproduktionsinteresse ( dies ist ein in der Soziobiologie allgemein verwendeter Begriff). Er behauptet, dass sich mit dieser Erweiterung nicht nur die menschliche Evolution, sondern auch die technische, wissenschaftliche, kulturelle, soziale Evolution erklären lassen.

Im Grunde haben wir es hier mit einer ähnlichen Situation, wie im Verhältnis von Newton zu Einstein zu tun. Auch newtonsche Berechnungen sind bei normalen Bewegungen auf der Erde korrekt. Probleme machen erst Bewegungen bei hohen Geschwindigkeiten. Mersch behauptet, dass die Darwinsche Evolutionstheorie für solitär lebende Arten wohl richtig sein dürfte. Probleme machen dagegen Sozialstaaten. Hier fehlt ein Konzept für soziale Arbeitsteilungen, die – jenseits der genetischen Ausstattung – Einfluss auf den individuellen Reproduktionserfolg nehmen können. Deshalb sei die Evolutionstheorie um eine weitere Variable zu ergänzen, ansonsten habe sie nur ein eingeschränktes Anwendungsfeld.

Und nun noch eine Bitte:
Bitte seid so höflich, und äußert euch ausschließlich zu den Inhalten. Ich finde, dass diese Inhalte sehr einfach sind. Jeder Oberschüler sollte die eigentlich verstehen können. Bitte bitte jetzt nur noch zu den Inhalten Stellung beziehen und die Polemik außen vor lassen. Danke!

[folgsam]

Merschs Aussage ist dagegen: In Sozialstaaten muss der Reproduktionserfolg überhaupt nichts mit der genetischen Ausstattung der Individuen zu tun haben.

Auch wenn du Recht haben solltest: Dadurch wird der darwinsche Ansatz nicht ungültig und natürlich würden er auch noch beim Menschen greifen, nur in einem vielleicht geringeren Maße.
Merschs Theorie wäre ein Spiezialfall in einem viel breiteren Kontext. Jetzt muss er nur noch zeigen, dass er recht hat und dass das, was er behauptet relevant ist.

Und das zeigt, dass die Darwinsche Evolutionstheorie so nicht haltbar ist, und die Theorie der egoistischen Gene sowieso nicht.

Ich sehe nicht, dass das daraus folgen würde, s. o.

Durchaus ähnlich sieht es übrigens bei der Honigbiene aus. Dort bestimmt die Nahrungszusammensetzung, ob ein Individuum eine Arbeiterin oder eine Königin wird. Auch hier sind es nichtgenetische Gründe, die die entscheidende Rolle spielen.

Natürlich ist das Verhalten bei Honigbienen soweit wir wissen genetisch determiniert und wir wissen auch, dass epigenetische Faktoren (Nahrungszusammensetzung) ein Entwicklungsprogramm sehr stark beinflussen können. Jede Bienenlarve besitzt die genetische Ausstattung für verschiedene Imagoformen, das genetisch festgelegte Verhaltensrepertoir der Honigbiene bestimmt nun mit, welche Entwicklung durchlaufen wird. Das Konzept des egoistischen Genes steht hierzu nicht im Widerspruch und Darwins Selektionsprinzipien schon gar nicht.

Mersch behauptet, dass die Darwinsche Evolutionstheorie für solitär lebende Arten wohl richtig sein dürfte. Probleme machen dagegen Sozialstaaten.

Hölldobler und Wilson sehen dieses Problem beispielsweise für Ameisensozietäten keineswegs. Kann sein, dass das für Menschen anders ist.

[jackle]

Auch wenn du Recht haben solltest: Dadurch wird der darwinsche Ansatz nicht ungültig und natürlich würden er auch noch beim Menschen greifen, nur in einem vielleicht geringeren Maße.

Nein, beim Menschen nicht. Das schreibt Dawkins im egoistischen Gen ganz klar. Ich habe die Passagen mehrfach hier zitiert.

“ Nun ist, was den modernen, zivilisierten Menschen betrifft, folgendes geschehen: Die Größe der Familie ist nicht mehr durch die begrenzten Mittel beschränkt, die die einzelnen Eltern aufbringen können. Wenn ein Mann und seine Frau mehr Kinder haben, als sie ernähren können, so greift einfach der Staat ein, das heißt der Rest der Bevölkerung, und hält die überzähligen Kinder am Leben und bei Gesundheit. Es gibt in der Tat nichts, was ein Ehepaar, welches keinerlei materielle Mittel besitzt, daran hindern könnte, so viele Kinder zu haben und aufzuziehen, wie die Frau physisch verkraften kann. Aber der Wohlfahrtsstaat ist eine sehr unnatürliche Sache. In der Natur haben Eltern, die mehr Kinder bekommen, als sie versorgen können, nicht viele Enkel, und ihre Gene werden nicht an zukünftige Generationen vererbt.“

Damit sagt er: In menschlichen Wohlfahrtsstaaten, die er als das größte altruistische System im Tierreich (!!!) bezeichnet, entscheidet über den Fortpflanzungserfolg einzig das Fortpflanzungsinteresse (der Kinderwunsch).

Im Grunde steht das auch schon auf dem Klappentext des egoistischen Gens.

Merschs Theorie wäre ein Spiezialfall in einem viel breiteren Kontext. Jetzt muss er nur noch zeigen, dass er recht hat und dass das, was er behauptet relevant ist.

Mersch zeigt in seinem Buch, dass die Darwinsche Evolutionstheorie ein Spezialfall der Systemischen Evolutionstheorie ist. Das ist ja eigentlich auch logisch, denn er führt eine neue Variable (Reproduktionsinteresse) ein. Wenn man die konstant setzt, dann hat man im Grunde wieder die Darwinsche Evolutionstheorie. Ich verstehe deshalb nicht, was dich zu dem umgekehrten Schluss veranlasst. Ich schrieb dies eigentlich auch sehr klar in meiner Einstein/Newton Anmerkung. Natürlich ist Newton ein Spezialfall von Einstein und nicht umgekehrt.

Ich sehe nicht, dass das daraus folgen würde, s.

Das schreibt Dawkins doch selbst: Für den Menschen gelten diese Theorien nicht. Mersch behauptet: Für Honigbienen auch nicht.

Natürlich ist das Verhalten bei Honigbienen soweit wir wissen genetisch determiniert und wir wissen auch, dass epigenetische Faktoren (Nahrungszusammensetzung) ein Entwicklungsprogramm sehr stark beinflussen können. Jede Bienenlarve besitzt die genetische Ausstattung für verschiedene Imagoformen, das genetisch festgelegte Verhaltensrepertoir der Honigbiene bestimmt nun mit, welche Entwicklung durchlaufen wird. Das Konzept des egoistischen Genes steht hierzu nicht im widerspruch und darwins Selektionsprinzipien schon gar nicht.

Das Reproduktionsinteresse der Honigbienen wird nicht genetisch bestimmt, sondern durch die Nahrung. Das ist mit Dawkins und Darwin nicht vereinbar.

Hölldobler und Wilson sehen dieses Problem beispielsweise für Ameisensozietäten keineswegs. Kann sein, dass das für Menschen anders ist.

Ja ja, Ameisen. Das mag sein. Deren Verwandtschaftsverhältnisse sind ja auch sehr einfach.

Um es noch einmal zu wiederholen: Die Verwandtenselektion und die Theorie der egoistischen Gene behaupten, dass es immer (!!!!) so ist. Es sind die Gene, die sich auf egoistische Weise durchzusetzen versuchen und zwar jedes Gen auf gleich starke Weise. Unterschiedliche Reproduktionsinteressen kennt diese Theorie nicht.

Es wird von Mersch nicht bestritten, dass diese Theorien manche Verhältnisse erklären können. Er bestreitet deren Allgemeingültigkeit. Gemäß heutigen empirischen Daten ist für ihn nur die Systemische Evolutionstheorie allgemeingültig (auf alle Arten inkl. Mensch anwendbar).

Es gibt Bücher, die sogar das Geschenkverhalten zu Weihnachten auf die Verwandtenselektion zurückführen. Das sind die Absurditäten, gegen die sich Mersch wehrt. Für ihn fehlt die Variable Reproduktionsinteresse in der Evolutionstheorie. Ohne diese Variable wird die Theorie immer sozialdarwinistisch bleiben, weil erst mit dieser Variable eine soziale Komponente in die Evolutionstheorie Einlass gefunden hat.

Wie gesagt: Ich halte das für eine bahnbrechende Erkenntnis.