Zur wissenschaftlichen Methodik

[ujmp]

Falsifikation und Verifikation sind Ergebnisse des Versuches und schließen einander natürlich aus.

Nein. Der Versuch ergibt ein Ergebnis. Dieses Ergebnis 'verifiziert' oder 'falsifiziert'. Oder auch nicht, wenn es nicht eindeutig ist.

Heißt "ergibt Ergebnis" etwas anderes als "ergibt" oder "hat zum Ergebnis"? Wenn nicht, würdest du mir doch Recht geben?

[ujmp]

Du gibts mir also darin recht?:

Man muss Falsifikation von Falsifikationsversuch und Verifikation von Verifikationsversuch natürlich unterscheiden.

da gehen ein paar Dinge durcheinander. Einmal der Hintergrund, ein Experiment überhaupt durchzuführen (will ich meine Theorie testen oder bestätigen), und das Ergebnis des Experiments. Letztendlich schlägst Du wohl ein experimentum crucis vor, das eine Theorie 'verifiziert' und damit ein andere 'falsifiziert'. Es fehlt noch der Fall, dass das Experiment beide Theorien widerlegt, nicht eindeutig interpretiert werden kann und so weiter.

Bei mir ist nichts durcheinander. Wenn die Theorie lautet "Auf A folgt B" und auf A nicht B folgt, dann ist diese Theorie logisch eindeutig und absolut widerlegt und zwar in dem Sinne wie die Theorie gemeint war. Der Wissenschaftler soll am besten selbst angeben, unter welchen Umständen er seine Theorie als widerlegt betrachtet, dann gibt es keinen Streit, wie die Theorie gemeint war. Logisch ist ein experimentum crucis möglich. Eine Theorie, bei der das nicht logisch möglich ist, ist wertlos.

Eine andere Frage ist die praktische Durchführung eines Tests. Ich kann z.B. Messfehler machen und das B einfach übersehen. Oder ich kann ein Experiment überhaupt nicht durchführen (z.B. Theorie, was im Innern der Sonne abläuft). Das sind aber keine Probleme der Logik der Forschung. Ein Experiment, dessen Ergebnis nicht eindeutig interpretiert werden kann, ist eben ein schlechtes Experiment. Das bedeutet nicht, dass es nicht sehr intelligent geplant gewesen sein kann, aber es hat sich eben als untauglich erwiesen - ok, erstmal besser machen!

Man kann auch experimentieren nach dem Motto "mal sehn was passiert". Eine Interpretation dessen ist aber kein Test einer Hypothese, sondern selbst erstmal qualitativ nichts anderes als Theoriebildung anhand von Beobachtungen. Diese beiden Formen des Experimentierens muss man zusätzlich genau auseinander halten, damit es nicht durcheinander geht. Die eine Form dient der Sammlung von Daten, die andere Form dem Test von Hypothesen.

[darwin upheaval]

Du meintest aber vermutlich, dass die Forschung vorwiegend auf Induktion beruht und man sich mit subjektiven Wahrscheinlichkeiten begnügt - zugegebenermaßen erfolgreich.

Nein. Naturwissenschaftliche Forschung verläuft hypothetico-deduktiv. Man hat eine Theorie, aus der man Prüfaussagen ableitet und testet. Und hier kann man versuchen, Theorien zu verifizieren und zu falsifizieren.

Sollte hypothetico-deduktiv sein, aber ist wohl nicht so, zumindest nach Alan F. Chalmers, Wege der Wissenschaft. Einführung in die Wissenschaftstheorie. Ich hab das Buch gerade nicht hier, aber er resümiert nach der Besprechung diverser Theorien von Hume bis Popper, Lakatos, Kuhn, Feyerabend, dass es letzlich doch hauptsächlich nach der induktiven Methode "Wissen akkumuliert" werde.

Das ist nicht richtig. Theorien, die sich auf Unbeobachtbares beziehen, und das ist der Normalfall in der Wissenschaft, können nur hypothetisch-deduktiv getestet werden. Die Theorienbildung ist ein kreativer Prozess, der nur durch das umgebende Paradigma eingeschränkt wird.

[El Schwalmo]

Du meintest aber vermutlich, dass die Forschung vorwiegend auf Induktion beruht und man sich mit subjektiven Wahrscheinlichkeiten begnügt - zugegebenermaßen erfolgreich.

Nein. Naturwissenschaftliche Forschung verläuft hypothetico-deduktiv. Man hat eine Theorie, aus der man Prüfaussagen ableitet und testet. Und hier kann man versuchen, Theorien zu verifizieren und zu falsifizieren.

Sollte hypothetico-deduktiv sein, aber ist wohl nicht so, zumindest nach Alan F. Chalmers, Wege der Wissenschaft. Einführung in die Wissenschaftstheorie. Ich hab das Buch gerade nicht hier, aber er resümiert nach der Besprechung diverser Theorien von Hume bis Popper, Lakatos, Kuhn, Feyerabend, dass es letzlich doch hauptsächlich nach der induktiven Methode "Wissen akkumuliert" werde.

geht es nun um normative ('wie sollte man Wissen akkumulieren'), deskriptive ('wie wird Wissen akkumuliert?'), epistemische ('kann man Wissen akkumulieren'?') oder andere Fragen?

[ujmp]

Sollte hypothetico-deduktiv sein, aber ist wohl nicht so, zumindest nach Alan F. Chalmers, Wege der Wissenschaft. Einführung in die Wissenschaftstheorie. Ich hab das Buch gerade nicht hier, aber er resümiert nach der Besprechung diverser Theorien von Hume bis Popper, Lakatos, Kuhn, Feyerabend, dass es letzlich doch hauptsächlich nach der induktiven Methode "Wissen akkumuliert" werde.

geht es nun um normative ('wie sollte man Wissen akkumulieren'), deskriptive ('wie wird Wissen akkumuliert?'), epistemische ('kann man Wissen akkumulieren'?') oder andere Fragen?

Es geht darum, mit welcher Methode man effizient Probleme lösen kann.

[El Schwalmo]

Sollte hypothetico-deduktiv sein, aber ist wohl nicht so, zumindest nach Alan F. Chalmers, Wege der Wissenschaft. Einführung in die Wissenschaftstheorie. Ich hab das Buch gerade nicht hier, aber er resümiert nach der Besprechung diverser Theorien von Hume bis Popper, Lakatos, Kuhn, Feyerabend, dass es letzlich doch hauptsächlich nach der induktiven Methode "Wissen akkumuliert" werde.

geht es nun um normative ('wie sollte man Wissen akkumulieren'), deskriptive ('wie wird Wissen akkumuliert?'), epistemische ('kann man Wissen akkumulieren'?') oder andere Fragen?

Es geht darum, mit welcher Methode man effizient Probleme lösen kann.

geht es jetzt um 'Akkumulation von Wissen' oder 'Lösung von Problemen'?

[ujmp]

Das ist nicht richtig. Theorien, die sich auf Unbeobachtbares beziehen, und das ist der Normalfall in der Wissenschaft, können nur hypothetisch-deduktiv getestet werden. Die Theorienbildung ist ein kreativer Prozess, der nur durch das umgebende Paradigma eingeschränkt wird.

Besteht nicht ein Großteil er Forschung aus dem Sammeln von Daten und deren Auswertung? Ich denke z.B. an die Neurologie, die mit bildgebenden Verfahren ins Gehirn schaut und dann beschreibt, was sie gesehen hat. Man liest dann immermal, wo es im Kopf so funkt, wenn man dies und das denkt.

[ujmp]

Es geht darum, mit welcher Methode man effizient Probleme lösen kann.

geht es jetzt um 'Akkumulation von Wissen' oder 'Lösung von Problemen'?

Es geht darum, mit welcher Methode man effizient Probleme lösen kann, sag ich doch. Wenn mir dabei die Akkumulation von Wissen helfen sollte, nehme sie auch mit ins Programm. Zuvor muss man aber klären, wie man Wissen erlangt. Eine Problemlösung - nicht der Vorgang, sondern die Antwort auf die Frage "Wie kann das Problem gelöst werden?" - ist m.E. Wissen. Kannst du dem zustimmen?

[El Schwalmo]

Es geht darum, mit welcher Methode man effizient Probleme lösen kann.

geht es jetzt um 'Akkumulation von Wissen' oder 'Lösung von Problemen'?

Es geht darum, mit welcher Methode man effizient Probleme lösen kann, sag ich doch.

meinst Du nun, dass es eine einzige Methode gibt?

Wenn mir dabei die Akkumulation von Wissen helfen sollte, nehme sie auch mit ins Programm. Zuvor muss man aber klären, wie man Wissen erlangt. Eine Problemlösung - nicht der Vorgang, sondern die Antwort auf die Frage "Wie kann das Problem gelöst werden?" - ist m.E. Wissen. Kannst du dem zustimmen?

Ja, aber was soll das? Ohne zu wissen, welches Problem Du lösen willst, wird man über diese Frage nicht sinnvoll diskutieren können. Die Frage 'welche Atommasse hat Lithium' wirst Du wohl nicht mit der Methode klären können, mit denen Fragen 'wieviel Soldaten dienten in einer Legion' oder 'warum griff Caesar Gallien an?' zu behandeln sind.

Es sei denn, Du bleibst extrem abstrakt. Dann ist hypothetico-deduktiv wohl ein guter Kandidat in allen Lebenslagen.

[darwin upheaval]

Das ist nicht richtig. Theorien, die sich auf Unbeobachtbares beziehen, und das ist der Normalfall in der Wissenschaft, können nur hypothetisch-deduktiv getestet werden. Die Theorienbildung ist ein kreativer Prozess, der nur durch das umgebende Paradigma eingeschränkt wird.

Besteht nicht ein Großteil er Forschung aus dem Sammeln von Daten und deren Auswertung?

Ja, aber das Sammeln von Daten ist meist schon "theorieimprägniert". Auch die Interpretation erfolgt vor dem Hintergrund einer Theorie. Induktiv gewonnen werden meist nur niederrangige Verallgemeinerungen, wie z. B. "alle Flammen sind heiß", "Raben sind schwarz" usw. Das sind "Erkenntnisse", für die man eigentlich keine Wissenschaft benötigt.

Ich denke z.B. an die Neurologie, die mit bildgebenden Verfahren ins Gehirn schaut und dann beschreibt, was sie gesehen hat. Man liest dann immermal, wo es im Kopf so funkt, wenn man dies und das denkt.

Warum "sieht" nun der Experte auf einem Röntgenbild oder CT mehr als der Laie?

[ujmp]

meinst Du nun, dass es eine einzige Methode gibt?
...
Ja, aber was soll das? Ohne zu wissen, welches Problem Du lösen willst, wird man über diese Frage nicht sinnvoll diskutieren können. Die Frage 'welche Atommasse hat Lithium' wirst Du wohl nicht mit der Methode klären können, mit denen Fragen 'wieviel Soldaten dienten in einer Legion' oder 'warum griff Caesar Gallien an?' zu behandeln sind.

Es sei denn, Du bleibst extrem abstrakt. Dann ist hypothetico-deduktiv wohl ein guter Kandidat in allen Lebenslagen.

Nein, es kann durchaus mehrere Methoden geben.

Es wäre natürlich geil, wenn man es allgemein lösen könnte. Ich meine Probleme der Erfahrungswissenschaften, Probleme von einer gewissen Allgemeinheit, für die es allgemeine Lösungen gibt- Fragen nach Gesetzmäßigkeiten. Fragen nach Quantitäten sind eigentlich keine Problemstellungen, eher die Fragen, wie man diese Quantitäten rausbekommt: Wie ermittle ich die Atommasse von Lithium? Die Frage 'welche Atommasse hat Lithium' ist eigentlich die Frage 'was hast du beobachtet?', also eine Frage nach Daten. Die Frage 'warum griff Caesar Gallien an?' lässt sich theoretisch vermutlich mit allgemeinen Gesetzmäßigkeiten erklären, praktisch sind die Umstände aber sehr ungünstig, denn wer weiß, ob die Daten die wir haben stimmen und ausreichend sind. Geschichte ist ja auch keine empirische Wissenschaft.

Wenn man aber den günstisgten Umständen ausgeht, kann man sicher eine allgemeine Methode der Problemlösung angeben. Damit es nicht so abstrakt bleibt, schlage ich mal ein Beispiel vor:

In einer mir unbekannten Großstadt gibt es zwei Adressen, eine im ganz Westen und eine ganz im Osten. Ich will empirisch herausfinden, welche der zahlreichen möglichen Wegstrecken die wenigsten Spritkosten für ein spezielles Fahrzeug verursacht, wenn man sie ein Jahr lang an Wochentagen benutzt. Wie gehe ich vor? Gibt es eine allgemeine Methode? Scheitert das von Myron gegebene Schema hier?

[El Schwalmo]

In einer mir unbekannten Großstadt gibt es zwei Adressen, eine im ganz Westen und eine ganz im Osten. Ich will empirisch herausfinden, welche der zahlreichen möglichen Wegstrecken die wenigsten Spritkosten für ein spezielles Fahrzeug verursacht, wenn man sie ein Jahr lang an Wochentagen benutzt. Wie gehe ich vor? Gibt es eine allgemeine Methode? Scheitert das von Myron gegebene Schema hier?

ich schlage vor: wende das Schema, das Myron gepostet hat, auf diese Frage an. Wenn es funktioniert, hast Du eine allgemeine Methode. Wenn es scheitert, können wir uns überlegen, woran das wohl liegt.

[ujmp]

Ich nehme mal ein anderes Beispiel:

Define the Problem:
Warum kam am Donnerstag, 6. August 2009 um 20 Uhr die Tagesschau?

Form a Hypothesis:
Die Tagesschau kam, weil Vollmond war. Vollmond ist der Grund für die Ausstrahlung der Tagesschau.

Organisize and Analyze Data:
Vollmond war am Sonntag, 11. Januar 2009, Montag, 9. Februar 2009, Mittwoch, 11. März 2009, Donnerstag, 9. April 2009, Samstag, 9. Mai 2009, Sonntag, 7. Juni 2009, Dienstag, 7. Juli 2009, Donnerstag, 6. August 2009, Freitag, 4. September 2009 usw.
Die Tagessschau kam an diesen Tagen jeweils um 20 Uhr am am Sonntag, 11. Januar 2009, Montag, 9. Februar 2009, Mittwoch, 11. März 2009, Donnerstag, 9. April 2009, Samstag, 9. Mai 2009, Sonntag, 7. Juni 2009, Dienstag, 7. Juli 2009, Donnerstag, 6. August 2009, Freitag, 4. September 2009 usw.

Do Experiments and Observations Support Hypothesis?:
Ja, eindeutig!

Draw a Conclusion
Der Einfluss der Gestirne auf das Fernsehprogramm ist damit erwiesen. Prognose: Am Sonntag, 4. Oktober 2009 ist Vollmond, um 20 Uhr wird deshalb an diesem Tag die Tagesschau ausgestrahlt werden.

[El Schwalmo]

Ich nehme mal ein anderes Beispiel:

Define the Problem:
Warum kam am Donnerstag, 6. August 2009 um 20 Uhr die Tagesschau?

Form a Hypothesis:
Die Tagesschau kam, weil Vollmond war. Vollmond ist der Grund für die Ausstrahlung der Tagesschau.

Organisize and Analyze Data:
Vollmond war am Sonntag, 11. Januar 2009, Montag, 9. Februar 2009, Mittwoch, 11. März 2009, Donnerstag, 9. April 2009, Samstag, 9. Mai 2009, Sonntag, 7. Juni 2009, Dienstag, 7. Juli 2009, Donnerstag, 6. August 2009, Freitag, 4. September 2009 usw.
Die Tagessschau kam an diesen Tagen jeweils um 20 Uhr am am Sonntag, 11. Januar 2009, Montag, 9. Februar 2009, Mittwoch, 11. März 2009, Donnerstag, 9. April 2009, Samstag, 9. Mai 2009, Sonntag, 7. Juni 2009, Dienstag, 7. Juli 2009, Donnerstag, 6. August 2009, Freitag, 4. September 2009 usw.

Do Experiments and Observations Support Hypothesis?:
Ja, eindeutig!

Draw a Conclusion
Der Einfluss der Gestirne auf das Fernsehprogramm ist damit erwiesen. Prognose: Am Sonntag, 4. Oktober 2009 ist Vollmond, um 20 Uhr wird deshalb an diesem Tag die Tagesschau ausgestrahlt werden.

wenn Du nun noch nach dem Unterschied zwischen Kausalität und Korrelation googelst, bringst Du die Diskussion einen unglaublichen Schritt weiter.

[ujmp]

wenn Du nun noch nach dem Unterschied zwischen Kausalität und Korrelation googelst, bringst Du die Diskussion einen unglaublichen Schritt weiter.

Ist mir bekannt. Worauf ich hinaus wollte ist, dass uns nur Falsifikationen weiterhelfen. Den Unterschied zwischen Kausalität und Korrelation kann man gar nicht anders feststellen.

Die Suche nach Faslifizierungmöglichkeiten ist doch das eigentlich interessante. Ich geb zu, dass dies im Widerspruch zu stehen scheint zu meiner These, dass Verifiktions- und Falsifikationsversuche zwei Seiten der selben Medaille sind. Ich würde es deshalb so formulieren: Ein Experiment ist um so aussagekräftiger, je größer das Risiko ist, dass die Hypothese widerlegt wird. Deswegen ist es plausibel Popper zu folgen und den größten Ehrgeiz für die Widerlegung der Hypothese aufzubieten. Wenn die Falsifizierung misslingt, hab ich der Verifikationen nebenbei bekommen. Oder?

[El Schwalmo]

wenn Du nun noch nach dem Unterschied zwischen Kausalität und Korrelation googelst, bringst Du die Diskussion einen unglaublichen Schritt weiter.

Ist mir bekannt.

dann mal Klartext: was willst Du überhaupt?

[darwin upheaval]

wenn Du nun noch nach dem Unterschied zwischen Kausalität und Korrelation googelst, bringst Du die Diskussion einen unglaublichen Schritt weiter.

Ist mir bekannt. Worauf ich hinaus wollte ist, dass uns nur Falsifikationen weiterhelfen. Den Unterschied zwischen Kausalität und Korrelation kann man gar nicht anders feststellen.

Die Suche nach Faslifizierungmöglichkeiten ist doch das eigentlich interessante. Ich geb zu, dass dies im Widerspruch zu stehen scheint zu meiner These, dass Verifiktions- und Falsifikationsversuche zwei Seiten der selben Medaille sind. Ich würde es deshalb so formulieren: Ein Experiment ist um so aussagekräftiger, je größer das Risiko ist, dass die Hypothese widerlegt wird. Deswegen ist es plausibel Popper zu folgen und den größten Ehrgeiz für die Widerlegung der Hypothese aufzubieten. Wenn die Falsifizierung misslingt, hab ich der Verifikationen nebenbei bekommen. Oder?

Nein. Popper hat die Idee der Verifikation verworfen. Davon abgesehen ist das eigentliche Ziel der Naturwissenschaft die Bestätigung, nicht die Falsifikation. Aber ich stimme Dir insofern zu, als ich konzediere, dass der empirische Gehalt von Theorien umso größer ist, je einfacher sie sich prinzipiell falsifzieren lassen. So ist z. B. die Idee des "Intelligent Design" prinzipiell nicht zu falsifizieren und sagt daher nichts Interessantes aus.

[platon]

wenn Du nun noch nach dem Unterschied zwischen Kausalität und Korrelation googelst, bringst Du die Diskussion einen unglaublichen Schritt weiter.

Das ist ja putzig. Als ich studierte, nannte man nur die Beziehung zwischen einer abhängig Veränderlichen und der dazu gehörigen unabhängig Veränderlichen eine Korrelation, die scheinbare Beziehung zwischen zwei Größen, die nichts miteinander zu tun hatten, hieß Koinzidenz. Statistische Verfahren waren nur anwendbar, wenn die Korrelation gesichert war. Heute heißt alles, was man zueinander in Beziehung setzt, Korrelation. Da kann man dann Korrelationskoeffizienten zwischen der Geburtenrate und der Größe der Storchenpopulation bestimmen.
Ob das der Klarheit dient, weiß ich allerdings nicht.

[ujmp]

Davon abgesehen ist das eigentliche Ziel der Naturwissenschaft die Bestätigung, nicht die Falsifikation.

Klingt plausibel, wage ich aber zu bestreiten. Denn die Naturwissenschaft ist unaufhörlich damit beschäftigt, alte Vorstellungen durch neue abzulösen, was nichts anderes ist, als Falsifikation. Gewissheit, die man durch Bestätigung erlangen will, gibt es sowieso nicht, sie ist sogar hinderlich. Was wir Gewissheit nennen, ist bestenfalls die Bewehrung von Vermutungen. Es geht nicht um Bestätigung, sondern um Bewehrung. Es geht um Lösungen. In dem Begriff Bestätigung schwingt die antiquierte Vorstellung mit, dass wir irgend wann eine Bibliothek mit unverrückbaren Wahrheiten haben werden.

[El Schwalmo]

wenn Du nun noch nach dem Unterschied zwischen Kausalität und Korrelation googelst, bringst Du die Diskussion einen unglaublichen Schritt weiter.

Das ist ja putzig. Als ich studierte, nannte man nur die Beziehung zwischen einer abhängig Veränderlichen und der dazu gehörigen unabhängig Veränderlichen eine Korrelation, die scheinbare Beziehung zwischen zwei Größen, die nichts miteinander zu tun hatten, hieß Koinzidenz. Statistische Verfahren waren nur anwendbar, wenn die Korrelation gesichert war. Heute heißt alles, was man zueinander in Beziehung setzt, Korrelation. Da kann man dann Korrelationskoeffizienten zwischen der Geburtenrate und der Größe der Storchenpopulation bestimmen.
Ob das der Klarheit dient, weiß ich allerdings nicht.

danke für den Hinweis.

Für mich geht das ein wenig in die Richtung: haben Rosen Dornen oder Stacheln? Wenn ich im Sprachspiel 'Pflanzenmorphologie' agiere sieht das anders aus als wenn ich mich im Garten mit einem Gast unterhalte.

Mich würde aber mehr interessieren, was Du zu dem sagst, was ich Dir hier geantwortet habe.