Suche Stelle in einem Dawkins-Buch

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Beitragvon Arathas » Do 30. Jul 2009, 13:44

Hallo miteinander,

um jemandem, der mir weismachen möchte, dass die Größe des Gehirns ausschlaggebend für die Intelligenz einer Spezies ist, zu beweisen, dass dem nicht so ist, suche ich momentan das Dawkins-Buch, in dem drinsteht, dass das Verhältnis zwischen Körpergröße und Hirngröße der wichtigste Faktor für Intelligenz ist.

Blöd nur: Ich finde die Stelle partout nirgends. War sie etwa gar nicht in einem Dawkins-Buch? Ich dachte, sie stünde in "Ancestor's Tale" ... aber entweder übersehe ich sie ständig, oder sie ist nicht drin.

Vielleicht kann mir ja jemand helfen. =)
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Re: Suche Stelle in einem Dawkins-Buch

Beitragvon stine » Do 30. Jul 2009, 14:12

Arathas hat geschrieben:...in dem drinsteht, dass das Verhältnis zwischen Körpergröße und Hirngröße der wichtigste Faktor für Intelligenz ist.
Wenn du sie gefunden hast, sagst du mir Bescheid?
Vor allem aus welchen Quellen Dawkins hierbei schöpft, würde mich interessieren. :^^:

LG stine
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Re: Suche Stelle in einem Dawkins-Buch

Beitragvon 1von6,5Milliarden » Do 30. Jul 2009, 14:24

Arathas hat geschrieben: dass das Verhältnis zwischen Körpergröße und Hirngröße der wichtigste Faktor für Intelligenz ist.
Bist du sicher, dies steht überhaupt irgendwo?
Was ist "Größe"? Volumen wäre wohl eher stimmig - falls das ganze überhaupt richtig ist
Frauen haben durchschnittlich ein um 10% kleineres Hirn (in ccm), sind aber um nur 7 % kleiner (in cm). (Okay, ist ja eine Spezies, aber ganz allgemein, bei starken Geschlechtsdimorphimus bzgl. Größe, wer gibt dann den Ausschlag?)
Der Neandertaler hat ein deutlich größeres (voluminöseres!) Gehirn gehabt, bei ähnlicher Körpergröße (Körperlänge/-höhe).
Etwas besser träfe es übrigens wenn man die Körpermasse (ohne adipöses Fett) (oder eben Volumen) vergleichen würde, wobei dann der alte Neandertaler uns glaube ich immer noch "überlegen" wäre bzw. sein müsste.

@ stine: der Vergleich Körper- und Hirnvolumen bzw. Körpermasse und Hirnvolumen geistert schon irgendwo durch die Buchstabenwälder, aber ich bezweifle ob es ein echter Faktor ist, eher nur ein grober tendenzieller Indikator.
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Re: Suche Stelle in einem Dawkins-Buch

Beitragvon russellsteapot » Do 30. Jul 2009, 14:52

Ist in Ancestors tale - Here you go: http://books.google.at/books?id=ZicUata ... t&resnum=1

encephalization quotient heisst das auch...
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Re: Suche Stelle in einem Dawkins-Buch

Beitragvon Sinuhé » Do 30. Jul 2009, 15:07

Einige gute Überlegungen von Dawkins zum Verhältnis von Körpermasse und Hirngröße habe ich gefunden in "Der blinde Uhrmacher" Kapitel 7 ab Seite 220 der dtv-Taschenbuch-Ausgabe. Er nennt dort einen Index, der von Harry Jerison, einem amerikanischen Hirnhistoriker, definiert wurde und EQ genannt wird.
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Re: Suche Stelle in einem Dawkins-Buch

Beitragvon Zappa » Do 30. Jul 2009, 18:48

Das Volumen, bzw. vor allem die Oberfläche der Großhirnrinde (als wichtiger Einflussfaktor der Neuronenanzahl im Großhirn) ist nur ein Faktor.

Das Phänomen Intelligenz ist insgesamt sehr komplex und noch nicht vollkommen verstanden und kann sicher nicht auf eine Ursache zurück geführt werden. Hier gibt es dazu Lesestoff, wenn auch nicht von Dawkin: http://www.spektrum.de/artikel/995467&_z=798888
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Re: Suche Stelle in einem Dawkins-Buch

Beitragvon Arathas » Do 30. Jul 2009, 23:31

Ah, danke Russel. Wie cool, dass man das Buch bei google Bücher einfach so lesen kann. :2thumbs:

Aber stimmt schon, das Verhältnis ist wohl nur einer von vielen Indikatoren für Intelligenz. Wie könnte man jemandem durch logische Argumentation klarmachen, dass Tiere (zumindest komplexere) ein Bewusstsein haben wie wir, manche sogar mit echtem Ich-Empfinden und vorausplanenden Handlungen?
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Re: Suche Stelle in einem Dawkins-Buch

Beitragvon russellsteapot » Fr 31. Jul 2009, 00:06

Arathas hat geschrieben:Ah, danke Russel. Wie cool, dass man das Buch bei google Bücher einfach so lesen kann. :2thumbs:

Aber stimmt schon, das Verhältnis ist wohl nur einer von vielen Indikatoren für Intelligenz. Wie könnte man jemandem durch logische Argumentation klarmachen, dass Tiere (zumindest komplexere) ein Bewusstsein haben wie wir, manche sogar mit echtem Ich-Empfinden und vorausplanenden Handlungen?


Ja, das google.books hat schon was für sich - echt ideal wenn man mal schnell ein Zitat oder ne bestimmte Textstelle braucht. Ich weiss nicht ob du mit Menschenaffen argumentieren willst, aber bei denen findest du sicher genügend Beispiele für antizipatives Verhalten etc. aus der Verhaltensforschung. Delphine sind sicher auch geeignet oder manche Vogelarten (Kolkraben die rechnen...)
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Re: Suche Stelle in einem Dawkins-Buch

Beitragvon Sinuhé » Fr 31. Jul 2009, 00:26

Und, arathas, sagt man nicht danke für einen guten Hinweis? Alte Leute sind empfindlich, wenn man sie übergeht.
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Re: Suche Stelle in einem Dawkins-Buch

Beitragvon platon » Fr 31. Jul 2009, 00:30

Arathas hat geschrieben: Wie könnte man jemandem durch logische Argumentation klarmachen, dass Tiere (zumindest komplexere) ein Bewusstsein haben wie wir, manche sogar mit echtem Ich-Empfinden und vorausplanenden Handlungen?

Es gibt da ein beeindruckendes Experiment mit Gorillas, denen man im betäubten Zustand eine Farbmarkierung auf der Stirn angebracht hat.
Als sie nach dem Aufwachen in einen vorgehaltenen Spiegel schauten, erkannten diese Tiere, dass sie selbst im Spiegel zu sehen waren, denn sie versuchten nicht, die Farbmarkierung im Spiegel anzufassen, sondern fassten an die eigene Stirn. Andere Affen (Meerkatzen, Gibbons) reagieren anders.
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Re: Suche Stelle in einem Dawkins-Buch

Beitragvon stine » Fr 31. Jul 2009, 07:19

Sinuhé hat geschrieben:Und, arathas, sagt man nicht danke für einen guten Hinweis? Alte Leute sind empfindlich, wenn man sie übergeht.
Auch junge Leute nehmen so was übel!
Aber sei nicht nachtragend, oft steckt keine Absicht dahinter und ist dem Poster gar nicht bewusst.

LG stine
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Re: Suche Stelle in einem Dawkins-Buch

Beitragvon Arathas » Fr 31. Jul 2009, 07:45

Uppsn. Sorry, sinuhe, ich hab dein Posting echt überlesen. Wenn's dir hilft, ich geh kurz in die Ecke zum schämen. =)

Danke erstmal für den Hinweis mit dem Uhrmacher. Ich geh mal gucken, ob's den auch online gibt ...
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Re: Suche Stelle in einem Dawkins-Buch

Beitragvon Sinuhé » Fr 31. Jul 2009, 09:16

Nee, arathas, komm raus aus der Ecke. Ist ja schon gut. Aber ich fand die Bemerkungen von Dawkins dort wirklich interessant und deshalb hab ich dich drauf aufmerksam gemacht. Ich hab von dem Dawkins alles, was es in deutscher Sprache zu kaufen gibt. Bin sozusagen Dawkinist, wie sein verstorbener Freund Douglas Adams, der die Bücher über die seltsamen Reisen per Anhalter durch die Galaxis geschrieben hat und auch über "Die letzten ihrer Art".
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Re: Suche Stelle in einem Dawkins-Buch

Beitragvon Selachoideus » Mo 10. Aug 2009, 20:01

Arathas hat geschrieben:Hallo miteinander,

um jemandem, der mir weismachen möchte, dass die Größe des Gehirns ausschlaggebend für die Intelligenz einer Spezies ist, zu beweisen, dass dem nicht so ist


Gib ihm einfach die Daten von nem Wal.
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Re: Suche Stelle in einem Dawkins-Buch

Beitragvon Mark » Mo 10. Aug 2009, 21:47

platon hat geschrieben:Es gibt da ein beeindruckendes Experiment mit Gorillas, denen man im betäubten Zustand eine Farbmarkierung auf der Stirn angebracht hat.
Als sie nach dem Aufwachen in einen vorgehaltenen Spiegel schauten, erkannten diese Tiere, dass sie selbst im Spiegel zu sehen waren, denn sie versuchten nicht, die Farbmarkierung im Spiegel anzufassen, sondern fassten an die eigene Stirn. Andere Affen (Meerkatzen, Gibbons) reagieren anders.


Für mich ein völlig akzeptabler Test um zu differenzieren welche Affen man essen dürfen sollte, und welche seit vielen Jahren widerrechtlich ganzjährig in Naturschutzparks campen und sich weigern einer geregelten Arbeit nachzugehen !
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