Zufall und Evolution

Re: Zufall und Evolution

Beitragvon russellsteapot » Di 14. Jul 2009, 18:56

Da die anderen ja eh nicht erfahrbar sind, sind sie ja eh Blunzn... Aber ich find die Idee einfach elegant! :fies:
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Re: Zufall und Evolution

Beitragvon El Schwalmo » Di 14. Jul 2009, 19:10

russellsteapot hat geschrieben:Da die anderen ja eh nicht erfahrbar sind, sind sie ja eh Blunzn... Aber ich find die Idee einfach elegant! :fies:

yepp. Böse Zungen behaupten, dass nur diese Eleganz für diese Theorie spricht: Deterministen können Deterministen bleiben, obwohl in diesem Universum kein Argument dafür zu erkennen ist.

Als Argument ist das in etwa so stichhaltig wie das, welches 'damals' für ein steady-state-Universumt angegeben wurde, als die Urknall-Theorie aufkam. Ersteres ist mit keinem Schöpfer eher kompatibel.
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Re: Zufall und Evolution

Beitragvon folgsam » Di 14. Jul 2009, 20:21

Die Welt ist eben so, wie sie ist. Wenn etwas für einen Schöpfer sprechen sollte, lasst es mich wissen, mich würds interessieren.
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Re: Zufall und Evolution

Beitragvon russellsteapot » Di 14. Jul 2009, 20:29

Hab unlängst einen neuen gekauft - schöpft brav alles von Gulasch über Chilli bis Nudelsuppe :lachtot:
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Re: Zufall und Evolution

Beitragvon platon » Di 14. Jul 2009, 22:19

outspoken hat geschrieben:Kann ein Proteinmolekül sich zufällig bilden? Wie? ...

Aus Aminosäuren? Aber selbstverständlich! Die Selbstorganisation der Proteine ist hinlänglich bekannt. In einer Peptidbindung verknüpfte Aminosäuren sind auf einem energetisch günstigeren Niveau als frei schwimmende!
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Re: Zufall und Evolution

Beitragvon folgsam » Di 14. Jul 2009, 22:42

In den allermeisten Fällen kommt da noch ein ausgedehnter Translationsapparat zwischen.
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Re: Zufall und Evolution

Beitragvon El Schwalmo » Di 14. Jul 2009, 22:44

folgsam hat geschrieben:Die Welt ist eben so, wie sie ist. Wenn etwas für einen Schöpfer sprechen sollte, lasst es mich wissen, mich würds interessieren.

mich würde das nur interessieren, falls der Schöpfer bestimmte Eigenschaften aufweist.

Ein Schöpfer, der das Universum geschaffen hat und der Evolution seither zusieht, macht für mich keinen Unterschied zu einem Universum ohne Schöpfer.

Wird ein Schöpfer mir allerdings postmortal einen auf den Nüschel hauen, falls ich ihn nicht hinlänglich angebetet haben sollte, sieht das anders aus.

Aber hier habe ich ein Problem. Was passiert wohl mit mir, falls ich die ganze Zeit Allah angebetet habe, und dereinst in Wallhall erwache, wo Odin mich anbrüllt, warum ich Blödmann die alte Regel

Die Götter und den Viehbestand,
Die wähle aus dem Heimatland!

so schändlich missachtet habe?
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Re: Zufall und Evolution

Beitragvon El Schwalmo » Di 14. Jul 2009, 22:57

folgsam hat geschrieben:In den allermeisten Fällen kommt da noch ein ausgedehnter Translationsapparat zwischen.

eigentlich immer. In wässriger Lösung dürfte das Hydrolyse-Gleichgewicht auf der Seite der Monomere liegen.
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Re: Zufall und Evolution

Beitragvon platon » Di 14. Jul 2009, 23:54

folgsam hat geschrieben:... kommt da noch ein ausgedehnter Translationsapparat zwischen.

Richtig, dann kann gezielt zusammengebaut werden, aber schon Urey, Miller und andere haben gezeigt, dass es so auch geht.
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Re: Zufall und Evolution

Beitragvon folgsam » Di 14. Jul 2009, 23:58

Entschuldige bitte, aber soweit ich weiß hat der Urey-Miller-Versuch nur gezeigt, dass in einer bestimmten Atmosphäre gewisse Aminosäuren (neueren Analysen der alten Suppe sogar alle) spontan entstehen können.

Von Proteinen war nie die Rede und falls sich doch ein paar Polypeptide gebildet haben sollten, mit dem Proteinzoo eines lebendigen Organismus hat das gewiss nicht viel zu tun gehabt.
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Re: Zufall und Evolution

Beitragvon platon » Di 14. Jul 2009, 23:58

El Schwalmo hat geschrieben:In wässriger Lösung dürfte das Hydrolyse-Gleichgewicht auf der Seite der Monomere liegen.

In kalter ja, in heißer nein! Alanin bildet ab einer bestimmten Konzentration schöne ß-Faltblattstrukturen als poly-n-Alanyl-Alanin aus.
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Re: Zufall und Evolution

Beitragvon platon » Mi 15. Jul 2009, 00:00

folgsam hat geschrieben:Von Proteinen war nie die Rede und falls sich doch ein paar Polypeptide gebildet haben sollten, mit dem Proteinzoo eines lebendigen Organismus hat das gewiss nicht viel zu tun gehabt.

Niemand hat behauptet, dass sich lebende Organismen gebildet haben.
Die Frage war, ob sich Proteine ohne die Hand eines Schöpfers bilden können und die Antwort heißt: JA!!!
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Re: Zufall und Evolution

Beitragvon folgsam » Mi 15. Jul 2009, 00:07

Die Proteine rezenter Lebensformenhaben haben aber ehrlich gesagt nichts mehr mit den Proteinen zu tun die spontan entstehen können.

Es bedarf einer Jahrmilliarde währenden Evolution um den heutigen Proteinsyntheseapparat aufzubauen, und ob Proteine die ersten Informationsträger und Katalysatoren waren, darüber darf noch trefflich gestritten und geforscht werden.

Also bezogen auf heutige Proteine (und den ganzen lästigen, schrecklich komplizierten Firlefanz drumherum): Nein, sowas kann definitiv nicht zufällig entstehen. Es sei denn das Universum ist räumlich oder zeitlich oder beides unendlich, dann kann natürlich alles mögliche passieren.
Ist aber nicht sehr fruchtbar, auf dieser Ebene zu argumentieren.
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Re: Zweifeln auch Atheisten?

Beitragvon outspoken » Mi 15. Jul 2009, 00:12

folgsam hat geschrieben:
Möchtest du im Gegenzug vielleicht erklären, wie die Sache aus deiner Sicht abgelaufen ist?



Vielen Dank für deine Höflichkeit...
Gleich möchte ich sagen, dass ich hier im Forum nicht streiten, sondern nur denken lassen will.

---

Also, meiner Meinung nach zeigt sich in jeder Einzelheit des Herzens die Vollkommenheit der Schöpfung. Es gibt zahllose Eigenschaften vom Herz. Hier schreibe ich aber nur einige von denen:

• Das Herz des Fötus beginnt an dem 22. Tag zu schlagen. Von nun an schlägt es etwa 70 Mal in der Minute; etwa 35 Millionen Mal im Jahr; ungefähr zwei Billionen Mal während der Lebenszeit. Währenddessen pumpt es etwa 227 Millionen Liter Blut durch den Körper. Und das macht es bis zum Tod.
• Das Herz pumpt die gesamte Blutmenge durch den Körper mehrere tausend Male pro Tag. Damit kann das Blut jede Zelle erreichen. So transportiert es Nährstoffe und Sauerstoff, sammelt Abfallstoffe ein, transportiert Kohlendioxid zurück, repariert Schäden und Defekte.
• Auch während des Schlafens pumpt das Herz 340 Liter Blut durch den Körper.
• Es pumpt so viel Blut, wie der Körper gerade benötigt. Im Ruhezustand ist das etwa 4-6 Liter in der Minute, weil im Ruhezustand die Körperzellen weniger Sauerstoff benötigen. Natürlich kommt hier diese Frage auf: Woher weiß das Herz, wieviel Blut es pumpen soll?
• Das Herz bildet einen derart systematischen Mechanismus. Die wichtigsten Teile dieses Mechanismus sind Pumpmuskeln links und rechts. Auf beiden Seiten des Herzens liegen kleine und große Pumpmuskeln. Und diese sind Atria und Ventrikel.
• Das sauerstoffhaltige Blut gelangt über das linke Atrium ins Herz. Von dort fließt es weiter in die linke Ventrikel darunter. Und das sauerstoffarme Blut wird vom rechten Atrium in die rechte Ventrikel gepumpt. Die vier Herzkammern arbeiten zusammen daran, das Blut an eine bestimmte Stelle des Körpers zu transportieren. Woher wissen sie aber zusammenzuwirken?
• Die Herzklappen öffnen sich, wenn sich die Atria zusammenzieht. Damit kann das Blut in die Ventrikel einströmen. Darüber schließen sich die Ventile wieder, um zu verhindern, dass das eingeströmte Blut wieder zurückfließt. Aber woher wissen die leblosen Ventile das richtigste Ding zu verwirklichen?
• Wenn die Ventile kontrahieren, öffnen sie sich und lassen das Blut in den Körper fließen. Darüber schließen sich die Herzklappen wieder und verhindern so, dass das Blut ins Herz zurückfließt. Also das Geräusch, das wir als unseren Herzschlag hören können, stammt nicht von diesem Sichöffnen und -schließen der Ventile.

Und das ist nur der Anfang der Geschichte des Herzens. Jedoch behaupten die Evolutionisten, dass dieses makelloses Organ unkontrolliert durch Zufall entstanden sei. Aber es ist nicht schwer zu sehen, dass diese Behauptung völlig inakzeptabel ist. Außerdem müssen sie ihre Behauptungen Schritt für Schritt beweisen, jedoch tun sie das nicht.

Mit freundlichen Grüßen...

Und noch etwas: Ich besuche viele Websiten von den Gläubigen, egal welchem Glauben sie gehören. In diesem Sinne besuche ich Harun Yahyas Website oft. Ich empfehle auch dir.
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Re: Zufall und Evolution

Beitragvon platon » Mi 15. Jul 2009, 01:28

Es ist immer wieder das selbe Elend mit diesen Kreationisten. Sie tun so, als hätte ein Organ, in diesem Fall das Herz, in seinem jetzigen Zustand zufällig aus Nichts entstehen müssen. Das ist so falsch wie dämlich. Es gibt jede Menge Lebewesen, die kein Herz haben, ein rudimentäres Herz haben, ein einfach gebautes Herz haben usw. Wir sind nicht Samstagnachmittag aus einem Lehmklumpen geformt worden, sondern haben uns über viele Millionen Jahre entwickelt.
Im übrigen ist dieses Organ nur "makellos" für Leute, die keinen blassen Schimmer davon haben.
Jeder Ingenieur wäre heutzutage in der Lage, dieses Organ ausdauernder, weniger fehleranfällig und energieeffektiver zu konstruieren als die Natur es zustande gebracht hat, wenn er die Materialien zur Verfügung hätte, die der Körper hat. Von den überaus defektanfälligen Herzklappen, die mittlerweile zu zigtausenden jährlich operativ getauscht werden, will ich gar nicht reden. Das gleiche gilt für fast alle unsere Körperteile.
Nein, man sieht dem Menschen in seiner Unvollkommenheit an, dass er ein eher weniger gelungenes Zufallsprodukt ist.
Aber was soll's. Freuen wir uns, wir haben nichts besseres.
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Re: Zufall und Evolution

Beitragvon outspoken » Mi 15. Jul 2009, 01:54

platon hat geschrieben:Wir sind nicht Samstagnachmittag aus einem Lehmklumpen geformt worden, sondern haben uns über viele Millionen Jahre entwickelt.


Wenn man von einem Organ wie das Herz spricht, kann man nicht wissenschaftlich sagen, dass es sich über verschiedene Entwicklungsstufen entwickelt hat, wie die Evolutionstheorie behauptet. Denn das System des Herzens kann nur als Ganzes funktionieren oder gar nicht. Man kann unmöglich eine seiner Komponenten herausnehmen und so tun, als habe sich das Ganze schrittweise entwickelt und zusammengefügt über viele Millionen Jahre hinweg. Wenn einer das sagen will, soll er seine Anrede beweisen. In diesem Sinne brauche ich die Antwort, wie das Herz schrittweise entstanden worden ist.
Und noch etwas: wenn wir von einer Entwicklung reden möchten, müssen wir als Erstes die Übergansformen überprüfen. Jede Erdschicht wurde jahrelang gegraben, aber bisher wurde nicht ein einziges Fossil gefunden, das die evolutionäre Entwicklung od. die Evolutionstheorie als Beweis für einen "sogenannten" Übergang anführen kann.
Kurz zusammenfassend: bisher wurde nicht ein einziges Fossil gefunden, das ein defektes Herz hat. Warum?

Grüße...
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Re: Zufall und Evolution

Beitragvon Myron » Mi 15. Jul 2009, 02:20

outspoken hat geschrieben:Wenn man von einem Organ wie das Herz spricht, kann man nicht wissenschaftlich sagen, dass es sich über verschiedene Entwicklungsstufen entwickelt hat, wie die Evolutionstheorie behauptet. Denn das System des Herzens kann nur als Ganzes funktionieren oder gar nicht. Man kann unmöglich eine seiner Komponenten herausnehmen und so tun, als habe sich das Ganze schrittweise entwickelt und zusammengefügt über viele Millionen Jahre hinweg.


Is Complexity Irreducible?

"No one is denying that in natural processes there may well be parts which, if removed, would lead at once to the non-functioning of the systems in which they occur. The point however is not whether the parts now in place could not be removed without collapse, but whether they could have been put in place by natural selection."
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Re: Zufall und Evolution

Beitragvon Myron » Mi 15. Jul 2009, 02:32

outspoken hat geschrieben:Wenn man von einem Organ wie das Herz spricht, kann man nicht wissenschaftlich sagen, dass es sich über verschiedene Entwicklungsstufen entwickelt hat, wie die Evolutionstheorie behauptet.


Was du behauptest, kann man nur dann ernsthaft behaupten, wenn man um die biologische Fachliteratur einen großen Bogen macht:

http://pandasthumb.org/archives/2008/03 ... -th-5.html

"Hearts come in a variety of shapes and forms all the way from single chambered hearts to multi-chambered hearts with 2, 3 and even 4 separate chambers. How could evolution have achieved such a feat one may wonder, and indeed creationists have held up this minor mystery as something evolutionary theory could and would never be able to explain.

As is so often the case with such gap arguments, science has not failed to disappoint our creationist friends."
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Re: Zufall und Evolution

Beitragvon Myron » Mi 15. Jul 2009, 03:00

"The heart is a pump whose functioning depends on the presence of contractile proteins. Phylogenies indicate that such proteins existed in animals that were the precursors of organisms such as hydras and jellyfish that first appeared at least 700 million years ago. These organisms had no hearts, however, and probably used contractile proteins to regulate fluid movement during feeding, much like modern hydras and jellyfish do.
The first heartlike organ is thought to have appeared at least 500 million years ago. It may have been a simple contractile tube without chambers or valves, as currently exists in tunicates (of which the sea squirt is an example). The insect (fruit fly) heart is slightly more complex in that it contains a single valve and is connected to a primitive aorta. The next level of complexity is found in fish, whose heart has a single atrium and a single ventricle. All other vertebrates possess hearts with two atria and a single ventricle (amphibians) or two atria and two ventricles (reptiles, birds, mammals). The question then is: How did the heart gain complexity during evolution? We currently have a partial answer to this question.
As we showed, the contractile proteins found in the heart are of very ancient origin. We also know that heart development in all studied species is under the control of five evolutionarily conserved core transcription factors operating as a network. These factors regulate the timing and level of transcription (RNA synthesis) of, among others, the genes coding for contractile proteins. Further, we know that duplication of the genes that code for these transcription factors has occurred over the course of evolution. For example, hydras and jellyfish contain only one copy of the factor called Tbx, insects have three, fish have at least four, amphibians have at least five, and reptiles, birds, and mammals have at least seven.
Thus, one can see that the increase in morphological complexity of the heart is accompanied by an increase in complexity of a regulatory gene network. In addition, we also know that other, ancient gene networks control the activity of the five core transcription factors mentioned above. Therefore, the development and evolution of the heart is an excellent example of a genetic 'cascade' involving many genes, each of which is potentially able to mutate, be duplicated, and thereby create complexity from simplicity."


(Lurquin, Paul F., and Linda Stone. Evolution and Creation Myths: How Scientists Respond. New York: Oxford University Press, 2007. p. 166)
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Re: Zufall und Evolution

Beitragvon El Schwalmo » Mi 15. Jul 2009, 05:23

platon hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:In wässriger Lösung dürfte das Hydrolyse-Gleichgewicht auf der Seite der Monomere liegen.

In kalter ja, in heißer nein! Alanin bildet ab einer bestimmten Konzentration schöne ß-Faltblattstrukturen als poly-n-Alanyl-Alanin aus.

sorry, Bildungslücke. Kannst Du mir eine Quelle für diese Angabe nennen?
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