Zufall und Evolution

Zufall und Evolution

Beitragvon outspoken » Di 14. Jul 2009, 00:19

Nanna hat geschrieben:
Also argumentiere ordentlich und bring zumindest den Willen mit, dich statt von Gefühlen, die so leicht trügen können, von einer rationalen, logisch konsistenten Argumentation leiten zu lassen. Auf der Basis können wir miteinander reden.



Sehr schön... Ich hätte aber einige Fragen an dich, wenn es dir nichts ausmacht. Damit kann unsere Korrespondenz vielleicht noch wissenschaftlicher scheinen.

Kann ein Proteinmolekül sich zufällig bilden? Wie?

Können die Informationen, die in der DNS enthalten worden sind, und die eine Million Seiten einer Enzyklopädie zu füllen ausreichen würden, zufällig in der korrekten Reihenfolge entstanden sein? Wie?

Ist es richtig, dass unbelebte Atome sich nicht zusammen finden und spontan Leben erzeugen können?

Können die unbelebten Atome, aus denen das Gehirn besteht, denken, lieben, sich freuen oder Musik hören? Wenn ja, wie?

Wie wurden die kosmischen Gesetze, die kritischsten physikalischen Werte und die Maßeinheiten entstanden? Durch Zufall? Wenn ja, wie?

Wie wurden z.B. die Position der Welt in der Milchstraße, die Geschwindigkeit, mit der das Universum sich ausgedehnt hat, das Spektrum des Sonnenlichts, die Entfernung des Mondes zur Erde, das Gasverhältnis in der Atmosphäre, usw… genau so eingerichtet, dass ein Universum entstehen konnte? Durch Zufall? Wenn ja, wie?

Sind die 2000 Proteine, die sich in einem einfachen Bakterium befinden, durch Zufall entstanden? Wenn ja, wie?

Wie wurde unsere Herzen entstanden? (Vergessen wir nicht, dass das Herz bei einer Schlagfrequenz von 70/min pro Tag die gesamte Blutmenge mehrere tausend Male durch den Körper pumpt. Damit kann das Blut buchstäblich jede Zelle im Körper erreichen, und mindestens 100 Mal am Tag.)

Wenn es ein Wunder gibt, soll man über den Schöpfer dieses Wunders sprechen.

Mit freundlichen Grüßen...
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Re: Zweifeln auch Atheisten?

Beitragvon Nanna » Di 14. Jul 2009, 00:21

Ich (oder auch andere hier) werden darauf gerne antworten, nur, was mich angeht, nicht mehr zu dieser fortgeschrittenen Uhrzeit. Allerdings würde ich dafür doch einen Moderator bitten, diese Beiträge in ein passendes Thema zu verschieben oder den Thread zu splitten.
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Re: Zweifeln auch Atheisten?

Beitragvon outspoken » Di 14. Jul 2009, 01:22

Nanna hat geschrieben:Ich (oder auch andere hier) werden darauf gerne antworten, nur, was mich angeht, nicht mehr zu dieser fortgeschrittenen Uhrzeit. Allerdings würde ich dafür doch einen Moderator bitten, diese Beiträge in ein passendes Thema zu verschieben oder den Thread zu splitten.


Schon gut... aber morgen warte ich auf die Antworten...
Mit freundlichen Grüßen...
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Re: Zweifeln auch Atheisten?

Beitragvon folgsam » Di 14. Jul 2009, 01:57

outspoken hat geschrieben:Kann ein Proteinmolekül sich zufällig bilden?


Nein.

outspoken hat geschrieben:Können die Informationen, die in der DNS enthalten worden sind, und die eine Million Seiten einer Enzyklopädie zu füllen ausreichen würden, zufällig in der korrekten Reihenfolge entstanden sein?


Nein.

outspoken hat geschrieben:Ist es richtig, dass unbelebte Atome sich nicht zusammen finden und spontan Leben erzeugen können?


Vermutlich nicht.


outspoken hat geschrieben:Können die unbelebten Atome, aus denen das Gehirn besteht, denken, lieben, sich freuen oder Musik hören?


Nein.

outspoken hat geschrieben:Wie wurden die kosmischen Gesetze, die kritischsten physikalischen Werte und die Maßeinheiten entstanden?


Das weiß niemand.


outspoken hat geschrieben:Sind die 2000 Proteine, die sich in einem einfachen Bakterium befinden, durch Zufall entstanden?


Nein.

outspoken hat geschrieben:Wie wurde unsere Herzen entstanden? (Vergessen wir nicht, dass das Herz bei einer Schlagfrequenz von 70/min pro Tag die gesamte Blutmenge mehrere tausend Male durch den Körper pumpt. Damit kann das Blut buchstäblich jede Zelle im Körper erreichen, und mindestens 100 Mal am Tag.)


Evolution.

outspoken hat geschrieben:Wenn es ein Wunder gibt, soll man über den Schöpfer dieses Wunders sprechen.


Ich sehe hier keine Wunder.
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Re: Zweifeln auch Atheisten?

Beitragvon outspoken » Di 14. Jul 2009, 03:15

folgsam hat geschrieben:
outspoken hat geschrieben:Kann ein Proteinmolekül sich zufällig bilden?


Nein.

outspoken hat geschrieben:Können die Informationen, die in der DNS enthalten worden sind, und die eine Million Seiten einer Enzyklopädie zu füllen ausreichen würden, zufällig in der korrekten Reihenfolge entstanden sein?


Nein.

outspoken hat geschrieben:Ist es richtig, dass unbelebte Atome sich nicht zusammen finden und spontan Leben erzeugen können?


Vermutlich nicht.


outspoken hat geschrieben:Können die unbelebten Atome, aus denen das Gehirn besteht, denken, lieben, sich freuen oder Musik hören?


Nein.

outspoken hat geschrieben:Wie wurden die kosmischen Gesetze, die kritischsten physikalischen Werte und die Maßeinheiten entstanden?


Das weiß niemand.


outspoken hat geschrieben:Sind die 2000 Proteine, die sich in einem einfachen Bakterium befinden, durch Zufall entstanden?


Nein.

outspoken hat geschrieben:Wie wurde unsere Herzen entstanden? (Vergessen wir nicht, dass das Herz bei einer Schlagfrequenz von 70/min pro Tag die gesamte Blutmenge mehrere tausend Male durch den Körper pumpt. Damit kann das Blut buchstäblich jede Zelle im Körper erreichen, und mindestens 100 Mal am Tag.)


Evolution.

outspoken hat geschrieben:Wenn es ein Wunder gibt, soll man über den Schöpfer dieses Wunders sprechen.


Ich sehe hier keine Wunder.


Erstens, es freut mich, dich kennenzulernen, folgsam der Moderator...
Entschuldige, die Antworten habe ich zu kurz gefunden. Du gibst die richtigen Antworten (außer die Antwort: Evolution), schon gut, aber sind sie nicht ein bisschen ausweichend?
Du sagst, dass ein Proteinmolekül sich zufällig nicht bilden kann. Ok, aber wie entsteht sie dann? Wer hat sie erschaffen? (Vergiss nicht, dass es dafür zwei Antworten gibt: Sie soll erschaffen worden, oder sie soll durch Zufall entstanden worden.)
Du sagst, dass die Informationen, die in der DNS enthalten worden sind, und die eine Million Seiten einer Enzyklopädie zu füllen ausreichen würden, nicht zufällig in der korrekten Reihenfolge entstanden sein können. Gut... aber wer hat denn diese erschaffen?
Das gilt für deine anderen Antworten auch.
Und noch etwas: kannst du bitte wissenschaftlich beweisen, wie das Herz durch Zufall entstanden worden ist?

Mit freundlichen Grüßen...
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Re: Zufall und Evolution

Beitragvon apostat » Di 14. Jul 2009, 08:06

Angenommen, es wäre Gott gewesen, der sich das Proteinmolekül und alles andere ausgedacht hat: wie ist dann Gott entstanden? Zufall? Und wann ist Gott entstanden?
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Re: Zufall und Evolution

Beitragvon Arathas » Di 14. Jul 2009, 08:39

outspoken, wenn du schon Forderungen an uns stellst, dann erfüll diese doch bitte auch selbst:

outspoken hat geschrieben:kannst du bitte wissenschaftlich beweisen, wie das Herz durch Zufall entstanden worden ist?


Es ist nicht durch Zufall entstanden. Nichts, was mit Evolution zu tun hat, ist zufällig. Und davon abgesehen: Du schreist nach wissenschaftlichen Beweisen, wenn dein eigenes Argument "Gott" lautet. Wie wissenschaftlich ist das denn? Selbst ein einziger wissenschaftlicher Krümel beweist wissenschaftlich gesehen schon mehr, als "Gott" das jemals könnte. Es mag ja sein, dass die Wissenschaft keine Antwort auf alles hat (obwohl sie das mit dem Herz sicherlich erklären kann, nur ich kann das nicht), aber "Gott" ist leider eine Antwort auf nichts.

outspoken hat geschrieben:(Vergiss nicht, dass es dafür zwei Antworten gibt: Sie soll erschaffen worden, oder sie soll durch Zufall entstanden worden.)


Gott und Zufall, das sind also die beiden Optionen, die uns zur Auswahl stehen? Das ist schlecht, denn wenn man nur diese beiden Optionen hat, kann man dir nicht die richtige Antwort geben.

Tu mal folgendes: Lass eine Ratte tausendmal durch einen Irrgarten laufen, der nur einen Ausgang hat. Dann vergiss die tausend Versuche, steck die Ratte in den Irrgarten und wundere dich darüber, warum sie so perfekt den genau richtigen Weg zum Ausgang läuft, ohne jemals in einer Sackgasse zu landen. Zufall? Mitnichten.

Aber genau so argumentierst du. Evolution bedeutet nicht, dass etwas zufällig genau so wird, wie wir es kennen. Es war ein ewig langer Prozess bis hierher. Irgendetwas von dem, was wir sehen, als "Zufall" zu bezeichnen, ist genauso Zufall, wie die Ratte "zufällig" den richtigen Weg durch das Labyrinth läuft.
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Re: Zweifeln auch Atheisten?

Beitragvon outspoken » Di 14. Jul 2009, 08:42

folgsam hat geschrieben:
outspoken hat geschrieben:Wie wurde unsere Herzen entstanden? (Vergessen wir nicht, dass das Herz bei einer Schlagfrequenz von 70/min pro Tag die gesamte Blutmenge mehrere tausend Male durch den Körper pumpt. Damit kann das Blut buchstäblich jede Zelle im Körper erreichen, und mindestens 100 Mal am Tag.)


Evolution.

outspoken hat geschrieben:Wenn es ein Wunder gibt, soll man über den Schöpfer dieses Wunders sprechen.


Ich sehe hier keine Wunder.


---

Hallo folgsam, wirst du heute schreiben, wie das Herz durch Evolution entstanden ist?
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Re: Zweifeln auch Atheisten?

Beitragvon apostat » Di 14. Jul 2009, 08:44

outspoken hat geschrieben:Hallo folgsam, wirst du heute schreiben, wie das Herz durch Evolution entstanden ist?


Und wirst Du heute schreiben, wie Gott entstanden ist?
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Re: Zufall und Evolution

Beitragvon Arathas » Di 14. Jul 2009, 08:46

Falls folgsam zufällig ein guter Evolutionsbiologe ist, wird er das sicherlich können, und vielleicht sogar so, dass du und ich es auch noch kapieren. Aber falls er das nicht ist, heißt das im Umkehrschluss nicht, dass sich die Entstehung des Herzens nicht genau wissenschaftlich darlegen lässt. Es heißt nur, dass keiner von uns im Forum das kann.

Auf der anderen Seite jedoch kann nicht einmal der weltbeste Theologe erklären, was Gott ist und wie er entstand.
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Re: Zweifeln auch Atheisten?

Beitragvon outspoken » Di 14. Jul 2009, 08:58

apostat hat geschrieben:
... wirst Du heute schreiben, wie Gott entstanden ist?



Arathas, ich würde sehr gerne dir antworten, aber entschuldige bitte, das ist eine ganz irrationale Frage... Besser gesagt, es ist eine klassische atheistische Art von Demagogie. Gott ist der Herr der Himmel und der Erde. Er ist der Schöpfer selbst. Er hat alle Dinge erschaffen. Er ist der Einzige. Es gibt keinen Gott außer Ihm und es gibt keinen, der Ihm gleicht.
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Re: Zweifeln auch Atheisten?

Beitragvon apostat » Di 14. Jul 2009, 09:04

outspoken hat geschrieben:
apostat hat geschrieben:
... wirst Du heute schreiben, wie Gott entstanden ist?



Arathas, ich würde sehr gerne dir antworten, aber entschuldige bitte, das ist eine ganz irrationale Frage... Besser gesagt, es ist eine klassische atheistische Art von Demagogie. Gott ist der Herr der Himmel und der Erde. Er ist der Schöpfer selbst. Er hat alle Dinge erschaffen. Er ist der Einzige. Es gibt keinen Gott außer Ihm und es gibt keinen, der Ihm gleicht.


Hm, und ich finde diese Antwort irrational. Genaugenommen handelt es sich doch dabei um ein Denkverbot: "Gott ist so einzigartig, dass man nicht nachfragen kann bzw. darf, wie er entstanden ist."

Aber ist nicht Dein ganzer kritischer Fragenkatalog an uns hinfällig, wenn Du Deinerseits über die Frage nach Gottes Entstehung nicht nachdenken magst?
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Re: Zufall und Evolution

Beitragvon Arathas » Di 14. Jul 2009, 09:13

Da liegst du falsch, outspoken, denn das war keine "klassische atheistische" Aussage. Es war eine Aussage, die *dazu führt*, dass Leute klassische Atheisten werden.

Deine Art von "Gottes-Erklärung" ist leider völlig sinnlos. Sie bringt mir nichts. Wenn ich keine Antworten will, kann ich auch sagen, dass alles von Gonzo erschaffen wurde. Wer ist Gonzo? Ist Gonzo ein Gott? Nein, Gonzo ist lediglich ein Wesen, das all das tun und machen kann, was wir uns nicht erklären können. Gonzo ist weder allmächtig noch allwissend. Gonzo ist absolut kein Gott. Aber dennoch eine völlig unzureichende Erklärung für irgendwas, denn er erklärt: Nix.
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Re: Zweifeln auch Atheisten?

Beitragvon folgsam » Di 14. Jul 2009, 09:54

outspoken hat geschrieben:
Hallo folgsam, wirst du heute schreiben, wie das Herz durch Evolution entstanden ist?


Da du fest davon auszugehen scheinst, ich würde denken es sei durch Zufall entstanden, seh ich das als nicht sehr fruchtbar an.


Möchtest du im Gegenzug vielleicht erklären, wie die Sache aus deiner Sicht abgelaufen ist?
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Re: Zweifeln auch Atheisten?

Beitragvon El Schwalmo » Di 14. Jul 2009, 10:00

outspoken hat geschrieben:
apostat hat geschrieben:... wirst Du heute schreiben, wie Gott entstanden ist?

Arathas, ich würde sehr gerne dir antworten, aber entschuldige bitte, das ist eine ganz irrationale Frage... Besser gesagt, es ist eine klassische atheistische Art von Demagogie.

nein, das ist nur eine 'Retourkutsche' auf Deinen Fragenkatalog. Allerdings eine Frage, die wenig Sinn macht.

outspoken hat geschrieben:Gott ist der Herr der Himmel und der Erde. Er ist der Schöpfer selbst. Er hat alle Dinge erschaffen. Er ist der Einzige. Es gibt keinen Gott außer Ihm und es gibt keinen, der Ihm gleicht.

Natürlich weiß ich, wie Gottgläubige auf die Frage geantwortet haben. Aus Deiner Antwort ist mir allerdings nicht ersichtlich, ob Du Muslim bist.

Vielleicht noch etwas zu Deinem Fragenkatalog. Du hast alles Recht der Welt, solche Fragen zu stellen. Du hast alles Recht der Welt, darauf hinzuweisen, dass wir Naturwissenschaftler viele Antworten (noch?) nicht haben.

Aber Du hast nur eine einzige Möglichkeit, ernst genommen zu werden: Du musst zeigen, dass Du mehr weißt, indem Du diese Fragen selber beantwortest. Wenn Dir als Antwort auf die Frage 'Wie ist das Herz entstanden' reichen sollte 'Ein Gott hat das geschaffen', dann mache ich Dir einen Vorschlag. Ersetze in Deinem Text das Wort 'Gott' durch 'Ein Team aus drei Konstrukteusen, einem humsigen Furml und einem babigen Schlumpf'. Wenn der Text dann immer noch Sinn macht, war er gut. Ansonsten hast Du mit 'Gott' ein Breiwort für 'ich weiß es nicht' verwendet, das nur Dein Unwissen kaschiert.
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Re: Zufall und Evolution

Beitragvon Arathas » Di 14. Jul 2009, 10:03

Na toll. ALLES, in das man einen humsigen Furml mit einbezieht, ergibt plötzlich Sinn. Liefer den Leuten doch nicht solche Steilvorlagen, El Schwalmo. Also ehrlich ...
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Re: Zufall und Evolution

Beitragvon folgsam » Di 14. Jul 2009, 10:04

El Schwalmo,

Du hast eine erstaunlich gute Nase.

Outspoken ist ein altbekannter Freund Harun Yahyas der uns immer wieder aufs neue erfreut.
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Re: Zufall und Evolution

Beitragvon russellsteapot » Di 14. Jul 2009, 13:53

Der einzige Zufall an der ganzen Sache ist, dass wir gerade in diesem Zeitabschnitt des Universums leben um uns just zu diesem Zeitpunkt solche Gedanken machen zu können. Die Wahrscheinlichkeit dass sich aus einfachen organischen Molekülen, komplexe, lebenschaffende Moleküle (Proteine, DNA...) bilden, mag gering scheinen, ist es aber in Anbetracht der langen Zeitspannen und der unglaublichen Anzahl an Planeten nicht wirklich - das kommt Mensch nur so vor weil er aus seiner subjektiven, selbstbezogenen Sichtweise heraus das Universum betrachtet. Wenn es im Universum ein wenig anders gelaufen wäre würden wir gar nicht existieren und ein 4-armiger, 9-äugiger Alien in der Galaxie XY würde sich wahrscheinlich ähnliche Fragen stellen und versuchen schlau daraus zu werden...

Was die Naturkonstanten angeht so lege ich jedem mal die Multiversetheorie nahe (es gibt unzählige verschiedene Universen mit ebensovielen verschiedenen "Settings" der Naturkonstanten - die aber für uns nicht erfahrbar ergo prakisch inexistent sind) Auch da ist der Fakt dass wir halt genau im richtigen Universum gelandet sind schlüssiger als alles Gottgeschaffene...
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Re: Zufall und Evolution

Beitragvon Mark » Di 14. Jul 2009, 14:08

Diskutiert doch nicht mit so jemanden, sondern verweist ihn auf die FAQ. Er schreibt doch nun wirklich nichts neues, oder ?
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Re: Zufall und Evolution

Beitragvon El Schwalmo » Di 14. Jul 2009, 14:39

russellsteapot hat geschrieben:Was die Naturkonstanten angeht so lege ich jedem mal die Multiversetheorie nahe (es gibt unzählige verschiedene Universen mit ebensovielen verschiedenen "Settings" der Naturkonstanten - die aber für uns nicht erfahrbar ergo prakisch inexistent sind) Auch da ist der Fakt dass wir halt genau im richtigen Universum gelandet sind schlüssiger als alles Gottgeschaffene...

ich kann jedem Menschen, der etwas von Multiversen redet, nur mit Mario Bunge antworten: 'Lasst uns erst mal dieses Universum erforschen, bevor wir uns Gedanken über weitere machen!'
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