Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

El Schwalmo hat geschrieben:Das einzig Beständige scheint der Wandel zu sein. Die Klimaerwärmung gehört übrigens dauch dazu.

Sagen wir: Die Varianz muss einigermaßen konstant sein, damit Evolution stattfinden kann. Wir vertragen z.B. gewisse Temperaturschwankungen, aber ein plötzlicher Anstieg um 50 Grad im Jahresdurchschnitt dürfte das Ende bedeuten. Es findet sicher eine Anpassung an Varianzen statt, das müssen aber Bedingungen sein, die über viele Generationen konstant variieren, z.B. Jahreszeiten, oder die so langsam, wie die Evolution selbst ablaufen, zB. Kontinentenverschiebung.

Am besten sind wir wohl an invariante Bedingungen angepasst, z.B. Schwerkraft oder Lichtreflexions- und -brechungsgesetzte. In diesem Zusammenhang ist interessant, dass der Gesichtssinn beim Menschen am stärksten entwickelt ist, wir nehmen achzig Prozent unserer Informationen über die Augen auf und unsrere Vorstellungswelt beruht fasst ausschließlich auf Gesehenem (so Schopenhauer). Das hat vielleicht etwas damit zu tun, dass sich die Lichtgesetze, seit es Leben gibt, nie geändert haben.

ujmp hat geschrieben:Sagen wir: Die Varianz muss einigermaßen konstant sein, damit Evolution stattfinden kann. ...

Sehe ich ganz ähnlich. Sehr plausible Argumentation.

Auch der Mensch ist in einer Zeit relativer Ruhe entstanden. Wie man sieht, kann die Evolution unter relativ konstanten Bedingungen geradezu Erstaunliches hervorzaubern.

jackle hat geschrieben:Beispiel: Ein Flugzeugentführer droht, jede halbe Stunde eine Geisel zu töten, und zwar per Zufallsverfahren. Ist das ein zufälliger Vorgang? Ja. Ist der Vorgang aktiv? Ja.

Nein, die Tötung einer Geisel alle dreißig Minuten ist natürlich kein zufälliger Vorgang aber ein aktiver. Für den Tötungsvorgang ist es völlig unerheblich, welche Geisel ausgesucht wird. Irgendwie bist Du etwas durcheinander, Mersch!

ujmp hat geschrieben:Sagen wir: Die Varianz muss einigermaßen konstant sein, damit Evolution stattfinden kann. Wir vertragen z.B. gewisse Temperaturschwankungen, aber ein plötzlicher Anstieg um 50 Grad im Jahresdurchschnitt dürfte das Ende bedeuten.

Es waren gerade die dramatischen Umweltveränderungen, die die Evolutionsschübe verursacht haben - und die Auslöschung vieler Tier- und Pflanzenarten.
Die Varianz, also die zufälligen Schwankungen der Umwelteinflüsse hingegen hat überhaupt keinen oder einen vernachlässigbaren Einfluss auf die Evolution, weil sie keinen Selektionsdruck erzeugt.

ujmp hat geschrieben:Das hat vielleicht etwas damit zu tun, dass sich die Lichtgesetze, seit es Leben gibt, nie geändert haben.

Nein, ujmp, das hat damit zu tun, dass unsere Augen unsere vielseitigsten und besten Sinnesorgane sind.
Die "Lichtgesetze", ich nehme an, Du meinst die optischen Eigenschaften elektromagnetischer Wellen im sichtbaren Frequenzbereich, haben sich nicht nur seit es Leben gibt nie geändert, sie haben sich sogar seit es Licht gibt nie geändert.

platon hat geschrieben: Nein, die Tötung einer Geisel alle dreißig Minuten ist natürlich kein zufälliger Vorgang aber ein aktiver.

Wieso? Die Auswahl könnte zufällig erfolgen.

platon hat geschrieben: Für den Tötungsvorgang ist es völlig unerheblich, welche Geisel ausgesucht wird.

Dann sollte man vielleicht immer dich nehmen, oder? Irgendwie scheint Denken nicht deine Stärke zu sein.

Nimm meinetwegen die Fußballbundesliga. Das ist eine Evolutionsumgebung: Survival of the fittest. Die schwächsten Mannschaften steigen ab. Passen die sich an veränderte Umweltbedingungen an, oder betreiben die ihre Evolution selbst? Aber vielleicht übersteigt ja auch das schon wieder deinen geistigen Horizont.

Kann jemand vom Forenteam bitte mal diese ständigen Beleidigungen unterbinden?
Der User J. hat es geschafft, dieses Forum nahezu komplett in den Keller zu bugsieren.

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platon hat geschrieben:Es waren gerade die dramatischen Umweltveränderungen, die die Evolutionsschübe verursacht haben - und die Auslöschung vieler Tier- und Pflanzenarten.

eben, und zwar gerade bei der Evolution des Menschen. Wie entstand denn 'damals' die Savanne? Wenn das nicht passiert wäre, würden wir vermutlich heute noch als ein Äquivalent der Bonobos oder Schimpansen durch den Urwald hüpfen, je nachdem, ob die Weibchen oder die Männchen das Sagen haben.

platon hat geschrieben:Es waren gerade die dramatischen Umweltveränderungen, die die Evolutionsschübe verursacht haben - und die Auslöschung vieler Tier- und Pflanzenarten.
Die Varianz, also die zufälligen Schwankungen der Umwelteinflüsse hingegen hat überhaupt keinen oder einen vernachlässigbaren Einfluss auf die Evolution, weil sie keinen Selektionsdruck erzeugt.

Was ist den deiner Meinung nach ein "Evolutionsschub"? Die Auslöschung von Tierarten durch dramatische Umweltveränderungen hat sicher stattgefunden, das hat aber nichts mit Auslese im Sinne der Evolution zu tun, das war Pech - oder Glück für die Überlebenden. Unter "Evolutionsschub" würde ich das Gegenteil verstehen: Besonders viele Arten sind neu dazugekommen. Gab es sowas?

jackle hat geschrieben:Wieso? Die Auswahl könnte zufällig erfolgen.

Der relevante Vorgang ist doch das Töten und nicht die Auswahl. Wenn einer ausgewählt wird, na, dann wird halt einer ausgewählt. Das hat doch keinerlei Konsequenzen. Die Tötung ist das, was die Situation verändert. Ist das wirklich so schwer zu kapieren?

jackle hat geschrieben:Nimm meinetwegen die Fußballbundesliga. Das ist eine Evolutionsumgebung: Survival of the fittest.

Hast Du jemals Fussball geschaut? Das ist nicht, wie bei den alten Majas, Wer verliert, wird geopfert.
Heute hatten die einen guten Tag, morgen die. Wer einmal gewonnen hat, hat beim nächsten Mal keine größere Chance zu gewinnen, als wenn er dreimal hintereinander verloren hat.
Die Fussballbundesliga hat nur bei Mersch mit Evolution zu tun.
Das liegt daran, dass Mersch den 1. FCK (Kaiserslautern) nicht kennt. Aufgestiegen, sofort Meister geworden, abgestiegen! Ist das Mersch'sche Evolution?
Dann bin ich aber froh, dass das Leben auf dieser Erde mit Deiner Evolution nichts zu tun hat.
Geh mal in Dich und lass diese schwachsinnigen Beispiele, Du machst Dich nur lächerlich.

ujmp hat geschrieben:Was ist den deiner Meinung nach ein "Evolutionsschub"? Die Auslöschung von Tierarten durch dramatische Umweltveränderungen hat sicher stattgefunden, das hat aber nichts mit Auslese im Sinne der Evolution zu tun

Die Katastrophe am Ende der Kreidezeit vor ca. 65 Mio Jahren hat zum Aussterben der Saurier und vieler Pflanzenarten geführt und zahlreiche ökologische Nischen für die Säuger freigemacht, die zwar schon vorher existierten, aber erst danach einen rasanten Entwicklungsschub nahmen. Das war ein Evolutionsschub. Sowas hat es mehrfach in der Erdgeschichte gegeben.

platon hat geschrieben: Der relevante Vorgang ist doch das Töten und nicht die Auswahl. Wenn einer ausgewählt wird, na, dann wird halt einer ausgewählt. Das hat doch keinerlei Konsequenzen. Die Tötung ist das, was die Situation verändert.

Oh! Alt-Darwinisten am Werk! Kampf ums Dasein, uhuhuh!

platon hat geschrieben: Hast Du jemals Fussball geschaut? Das ist nicht, wie bei den alten Majas, Wer verliert, wird geopfert.

Am Ende der Saison dann aber doch.

platon hat geschrieben: Heute hatten die einen guten Tag, morgen die. Wer einmal gewonnen hat, hat beim nächsten Mal keine größere Chance zu gewinnen, als wenn er dreimal hintereinander verloren hat.

Das ist in der Natur auch so. Heute ein Stück Nahrung gefunden, morgen keins.

platon hat geschrieben: Das liegt daran, dass Mersch den 1. FCK (Kaiserslautern) nicht kennt. Aufgestiegen, sofort Meister geworden, abgestiegen! Ist das Mersch'sche Evolution?

Ich weiß ja nicht, was Mersch dazu denkt, aber für mich (und für alle anderen Evolutionsexperten eigentlich auch) spielt sich Evolution nicht auf der individuellen, sondern auf Populationsebene ab. Wer hier evolviert, ist der Fußball insgesamt (das ist die Art). Da kann es dann Effekte wie beim 1. FCK geben.

Also erst dieser Alt-Darwinismus, dann der andere Krampf. Ganz schrecklich. Selten einen solchen Müll zur Evolution gelesen.

platon hat geschrieben: ... die zwar schon vorher existierten, aber erst danach einen rasanten Entwicklungsschub nahmen.

Aha!

ujmp hat geschrieben:Unter "Evolutionsschub" würde ich das Gegenteil verstehen: Besonders viele Arten sind neu dazugekommen. Gab es sowas?

man nennt so etwas 'adaptive Radiation'. Kommt immer wieder vor, wenn ein neuer Lebensraum entstanden ist, der dann besiedelt werden kann. Oft nach Katastrophen, aber auch nach 'Schhlüsselerfindungen'.

Ein Beispiel sind die Knorpel- und Knochenfische. Ein minimaler anatomischer Unterschied führte letztlich dazu, dass die eine Gruppe heute noch mehr oder weniger so herumschwimmt wie vor Jahrmillionen, während die andere die formen- und artereichste Gruppe der Wirbeltiere darstellt.

Sabrist hat geschrieben:Kann jemand vom Forenteam bitte mal diese ständigen Beleidigungen unterbinden?

Die Moderatoren haben ein Auge drauf, keine Sorge.

platon hat geschrieben: Die Katastrophe am Ende der Kreidezeit vor ca. 65 Mio Jahren hat zum Aussterben der Saurier und vieler Pflanzenarten geführt und zahlreiche ökologische Nischen für die Säuger freigemacht, die zwar schon vorher existierten, aber erst danach einen rasanten Entwicklungsschub nahmen. Das war ein Evolutionsschub. Sowas hat es mehrfach in der Erdgeschichte gegeben.

Weil die Überlebenden Arten plötzlich bessere Bedingungen hatten, sich auzubreiten, gab es mehr Individuen, mehr Mutationen, mehr Vielfalt, mehr Anpassung. Soweit plausibel.

Sabrist hat geschrieben:Kann jemand vom Forenteam bitte mal diese ständigen Beleidigungen unterbinden?

Wie praktisch, du hast sie gleich in der Signatur stehen.

ujmp hat geschrieben: Weil die Überlebenden Arten plötzlich bessere Bedingungen hatten, sich auzubreiten, gab es mehr Individuen, mehr Mutationen, mehr Vielfalt, mehr Anpassung. Soweit plausibel.

Platon meint sicherlich, dass wenn dann irgendwann der Mensch sich selbst ausgelöscht hat und z. B. danach die sozialen Insekten die Herrschaft auf der Erde übernehmen, dies dann Evolution war, die Zeit davor aber leider nicht. Ha ha. Guter Witz.

jackle hat geschrieben:

Sabrist hat geschrieben:Kann jemand vom Forenteam bitte mal diese ständigen Beleidigungen unterbinden?

Wie praktisch, du hast sie gleich in der Signatur stehen.

und Jackle hat Mersch in der Signatur stehen:

Evolution ist ein aktiver, maßgeblich von den Individuen selbst angetriebener Vorgang. (Mersch, 2008)

Der Streit zwischen Internalismus und Externalismus ist so alt wie die Evolutionsbiologie. Falls ein Evolutionsbiologe gelegentlich Mersch lesen sollte, wird man sehen, welche Rolle Mersch als Schiedsrichter spielen kann.

jackle hat geschrieben:

ujmp hat geschrieben: Weil die Überlebenden Arten plötzlich bessere Bedingungen hatten, sich auzubreiten, gab es mehr Individuen, mehr Mutationen, mehr Vielfalt, mehr Anpassung. Soweit plausibel.

Platon meint sicherlich, dass wenn dann irgendwann der Mensch sich selbst ausgelöscht hat und z. B. danach die sozialen Insekten die Herrschaft auf der Erde übernehmen, dies dann Evolution war, die Zeit davor aber leider nicht. Ha ha. Guter Witz.

ich würde eher auf Ratten denn auf soziale Insekten tippen.

Selbstverständlich hatten wir Evolution vorher und werden auch nachher eine haben. Du wirst doch nicht etwa speziesistisch denken und meinen, dass der Mensch die Krone der Evolution sei?

El Schwalmo hat geschrieben: Du wirst doch nicht etwa speziesistisch denken und meinen, dass der Mensch die Krone der Evolution sei?

Nein, ich meine immer nur das, was ich meine, und nicht das, was El Schwalmo meint, ich könnte meinen. Und erst recht nicht das, was El Schwalmo meint, ich sollte meinen, damit er wieder einmal irgendein Feindbild aufmachen kann.