Könnte das Leben aus dem Weltraum gekommen sein?

[platon]

Geschenkt, eine Panspermietheorie ist interessant, löst aber keine unserer Fragen, außer der, dass das Leben nicht hier entstand. Gut, dann ist es anderswo entstanden und wir müssen uns weiter fragen: Wie ging das nun genau. Denn das wissen wir immer noch nicht. Nur "geschöpft" ist es sicher nicht worden.
Und die Panspermie erzeugt zusätzliche Fragen:
1. Warum nur einmal Panspermie?
2. Wenn multiple Panspermie, warum gibt es keine "prinzipiell verschiedenen Arten von Leben" auf diesem Planeten?
3. Oder kann Leben immer nur auf diese eine Weise funktionieren?
4. Wenn das so ist, wozu überhaupt eine Panspermietheorie bemühen, denn dann war die Entstehung des Lebens auf unserem Planeten doch sehr wahrscheinlich?

Du siehst, wir kriegen mehr Fragen als Antworten.

[smalonius]

Du siehst, wir kriegen mehr Fragen als Antworten.

Das ist ganz normal, solange man im Dunkeln tappt und nach Lösungen sucht.

Ich bin bei dem Thema ganz leidenschaftslos. Könnte so oder so gewesen sein. Wir wissen zu wenig darüber.

[Sabrist]

Nein.
Da extrem wenig dafür und extrem viel dagegen spricht, könnte es eben nicht "so oder so" gewesen sein.
Es sei denn, man erachtet zwei Wahrscheinlichkeiten, von denen die eine sehr wahrscheinlich udn die andere äußerst unwahrscheinlich ist, als gleichwertig, was jedoch kein sinnvoller Ansatz ist.

[platon]

Ich tendiere zu Sabrists Ansicht, es spricht vieles dafür, das das Leben hier auf der Erde entstanden ist, es ist in jedem Fall das einfachste Modell mit den wenigsten offenen Fragen, wenn man hier überhaupt von "wenig" sprechen darf.

[smalonius]

Da extrem wenig dafür und extrem viel dagegen spricht, könnte es eben nicht "so oder so" gewesen sein.

Moment, nicht so schnell. So extrem viel spricht dann auch nicht dagegen.

Das beste Gegenargument ist Platons

2. Wenn multiple Panspermie, warum gibt es keine "prinzipiell verschiedenen Arten von Leben" auf diesem Planeten?

Er liefert dann auch gleich das Gegen-Gegenargument mit.

3. Oder kann Leben immer nur auf diese eine Weise funktionieren?

Was wissen wir wirklich über die Entstehung des Lebens?

Erstens: einfache organische Verbindungen findet man auch in galaktischen Nebeln. Organische Moleküle sind keine Hexerei.
Zweitens: Leben ist recht früh entstanden in der Erdgeschichte. Man könnte vermuten, daß es bei geeigneten Umweltbedingungen anderswo genau so schnell entsteht.

Das kann jetzt heißen, Leben ist einmal auf der Erde entstanden und hat sich dann überall auf der Erde ausgebreitet.
Es kann heißen, Leben ist mehrmals auf der Erde entstanden, hat sich dann aber vermischt.
Es kann heißen, Leben ist unabhängig voneinander auf der Erde entstanden, auf dem Mars, auf dem Jupitermond Europa und auf dem Saturmond Enceladus oder auch auf einem der unzähligen Kometen.
Es könnte auch heißen, irgend ein Komet ist auf die Erde geplumpst, und hat passendes Baumaterial mitgebracht.

Bisher wissen wir nur von der Erde, daß es dort Leben gibt.

Wir wissen aber auch von einem Austausch in Richtung Mars --> Erde. Siehe den Meteoriten ALH 84001. Ob er Spuren von Leben trägt, ist nach wie vor umstritten.

[platon]

Bisher wissen wir nur von der Erde, daß es dort Leben gibt.

Wenn die spontane Entstehung des Lebens überall zum gleichen Ergebnis führt (was ich für unwahrscheinlich halte), dann ist die Wahrscheinlichkeit einer Entstehung des Lebens auf der Erde um ein vielfaches größer als die Panspermie. Deshalb tendiere ich zu Sabrists Ansicht.

Erstens: einfache organische Verbindungen findet man auch in galaktischen Nebeln.

Einfache organische Verbindungen sind noch kein Leben, sondern nur eine der einfachsten Voraussetzungen.

Zweitens: Leben ist recht früh entstanden in der Erdgeschichte.

Naja, früh ist relativ. Wenn ich 1.5 Mrd Jahre zum Ausprobieren habe (bis zum Ureinzeller, kann ich schon ein paar ordentliche Versuchsreihen auf Band legen und dabei blind würfeln.
Wie gesagt, es spricht mehr gegen die Panspermie als für, aber der Negativbeweis ist wohl nicht zu führen.

[smalonius]

Da habe ich andere Zahlen im Kopf, wie schnell Leben entstand.

4000 million years ago - Oldest known rock (4030 Ma). The first Lifeforms and self-replicating RNA molecules may have evolved on earth around 4000 Ma during this era

3800 million years ago - Simple single-celled life (probably bacteria and perhaps archaea). Oldest probable microfossils.

3600 million years ago - First known oxygen-producing bacteria. Oldest definitive microfossils.

http://en.wikipedia.org/wiki/Geologic_time_scale

Mit anderen Worten: Leben entstand "kurz" nachdem es überhaupt geologische Schichten gibt, die bis heute erhalten geblieben sind. "Kurz" heißt hier, falls Wikipedia recht hat, maximal 400 Millionen Jahre. Möglichererweise weniger, weil man fossile RNA-Moleküle bisher nicht nachweisen kann.

[platon]

Entschuldige, aber das sind Spekulationen, die ältesten halbwegs gesicherten Spuren zellulären Lebens /und auch die werden von einigen angezweifelt), sind 3 Mrd. Jahre alt. wobei sie auch noch einige hundert Millionen Jahre jünger sein können.

[smalonius]

Gut, wenn du Wikipedia nicht traust, dann vielleicht der Britannica.

Precambrian time - interval of geologic time from 3.8? billion years ago, the age of the oldest known rocks, to 540 million years ago.
...
It is now known ... that life on Earth began by the early Archean and that fossilized organisms became more and more abundant throughout Precambrian time. Both centimetre-size stromatolites (sheetlike mats deposited by algae) and millimetre- to micrometre-size carbonaceous spheroids occur in well-preserved sediments as old as 3.5 billion years.

© 1994-2000 Encyclopædia Britannica

Da liegen dann "nur" 300 Millionen Jahren zwischen den ersten stabilen geologischen Schichten und dem ersten Nachweis von Leben.

[Atanar]

Dies zeigt, dass Allah der jenseits von Zeit und Materie ist und unendliche Macht, Weisheit und Kenntnis besitzt, das Universum und alles, was sich in ihm befindet, geschaffen hat.

Ein Witz, oder?

[Mark]

Da liegen dann "nur" 300 Millionen Jahren zwischen den ersten stabilen geologischen Schichten und dem ersten Nachweis von Leben.

Man kann also sagen, daß das Leben auf der Erde enstand als diese noch mit einem riesigen Schnellkochtopf verglichen werden konnte ? Damals muss es doch praktisch überall auf der Erde ausgesehen haben heute dort in Island wo man sich zum Picknicken nicht auf den Boden setzen darf ?

[1von6,5Milliarden]

Dies zeigt, dass Allah der jenseits von Zeit und Materie ist und unendliche Macht, Weisheit und Kenntnis besitzt, das Universum und alles, was sich in ihm befindet, geschaffen hat.

Ein Witz, oder?

Könnte man meinen, bei dem Fundamentalisten-Hintergrund kann einem aber das Lachen durchaus vergehen..

[smalonius]

Man kann also sagen, daß das Leben auf der Erde enstand als diese noch mit einem riesigen Schnellkochtopf verglichen werden konnte ? Damals muss es doch praktisch überall auf der Erde ausgesehen haben heute dort in Island wo man sich zum Picknicken nicht auf den Boden setzen darf ?

Das weiß ich nicht. Da kann ich nur zitieren, was in den diversen Nachschlagewerken steht.

Britannica schreibt ganz trocken:

The pregeologic period

The history of the Earth spans approximately 4.6 billion years. The oldest known rocks, however, have an isotopic age of only about 3.9 billion years. There is, in effect, a stretch of 700 million years for which no geologic record exists, and the evolution of this pregeologic period of time is not surprisingly the subject of much speculation.

Development of the oceans

Volcanic degassing of volatiles, including water vapour, occurred during the early stages of crustal formation and gave rise to the atmosphere. When the surface of the Earth had cooled to below 100 C (212 F), the hot water vapour in the atmosphere would have condensed to form the early oceans. The existence of 3.5-billion-year-old stromatolites is, as noted above, evidence of the activity of blue-green algae, and this fact indicates that the Earth's surface must have cooled to below 100 C by this time.

Die Wikipedia behauptet genauere Zahlen:

4100 Ma:

The surface of the Earth cools enough for the crust to solidify. The atmosphere and the oceans form. PAH infall, and Iron-Sulfide synthesis along deep ocean platelet boundaries, may have led to the RNA world of competing organic compounds.

3900 Ma

Late Heavy Bombardment: peak rate of impact events upon the inner planets by meteors. This constant disturbance (ecology) probably obliterated any life that had already evolved, as the oceans boiled away completely; conversely, life may have been transported to Earth by a meteor.

http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_evolution

[Mark]

Ich dachte nur, ob es denn in die Modelle der Molekularbiologen und Biochemiker zur Entstehung des Lebens einfliesst, wie man sich den Abkühlprozess der Erdoberfläche in allen Übergängen vorzustellen hat ?
Wie ging der wohl vor sich ? Kann der Abkühlungsprozess eventuell der eigentliche Beschleuniger für die Entstehung des Lebens gewesen sein ? Wenn sich eine heisse Suppe voller gelöster Stoffe auskühlt dann fällen diese nacheinander aus usw.. Es entstehen Schichten etc mit jeweils spezifischen Reaktionen zwischen ihnen.. wie weit gehen denn da schon die Modelle und Experimente ?

[smalonius]

Keine Ahnung, von Chemie verstehe ich nichts.

Es heißt, daß die Ur-Chemie auf der Erde ziemlich anders war. Reduzierend und auf Wasserstoff basierend. Entstehender Sauerstoff ist sofort wieder gebunden worden von Mineralien und Erzlagerstätten. Deshalb hat es auch so lange gedauert, bis die Atmosphäre mit Sauerstoff gesättigt war und Sauerstoffatmer aufgetaucht sind.

Außerdem heißt es immer wieder, daß wesentliche biochemische Bausteine relativ leicht entstehen. Zum Beispiel hier:

Nature study shows synthesis of RNA building-blocks is possible

A team from Manchester University have been able to synthesise two of the four building blocks of Ribo-Nucleic Acid (RNA), the self-replicating molecule that is widely believed to be the original molecule of life.

http://www.digitaljournal.com/article/272710

[Mark]

Die Entstehung der RNA kann man wohl als experimentell plausibel belegt ansehen. Aber welche Vorstellungen hat man denn über eventuelle Zwischenformen ? Wie wurde durch die immer längeren Konglomerate ein erster Stoffwechsel realisiert ?
Warum existieren keinerlei Primitiv-Versionen der ersten Lebensspuren mehr in unseren Meeren ? Oder hat man sie nur noch nicht gefunden ?

[platon]

Warum existieren keinerlei Primitiv-Versionen der ersten Lebensspuren mehr in unseren Meeren ?

Weil überall Unmengen von RNasen herumvagabundieren, Enzyme, die unglaublich stabil sind und freie Nucleinsäuren sofort in ihre Grundbausteine zerlegen. Eine dieser RNasen überlebt sogar kochendes Wasser und noch höhere Temperatur. Sie wird zwar zwischenzeitlich inaktiv, gewinnt aber nach dem Abkühlen ihre aktive Konformation zurück.

[Mark]

Und findet man auch etwas eine Spur komplexer auf der Leiter ?

[platon]

Ja, natürlich, aber das sind dann schon komplette Zellen mit Membran und was so dazugehört. Die würde man nur identifizieren, wenn sie sich prinzipiell von bisherigem Leben unterscheiden. Aber wie man nach so etwas sucht, darüber müsste man nachdenken.

[Mark]

Wenn man einen theoretischen Lebensraum ausmachen könnte, in dem primitive RNA+X Lebensformen gemäß den lokalen Bedingungen einen Überlebensvorteil gegenüber komplexeren komplett-Zell-Lebewesen aufweisen, könnte man schon gezielt "stochern". Oder man schaut sich einfach mal pragmatisch in allen sehr extremen Umgebungen um.. allerdings glaube ich, daß viele Biologen solche "Lebensformen" nicht mal richtig wahrnehmen würden. Viren und Prionen wären eventuell ähnlich, und wenn etwas evtl noch kleiner als ein Virus ist, und entsprechend langsamen "Stoffwechsel"besitzt und "Reproduktion" eine Folge thermischer Zufälle sein muss.. Wie sollen die Biologen erkennen, daß ein RNA-Knäuel eine einfache Lebensform sein könnte ?
Man sieht ja, daß die primitivsten Lebewesen, die ältesten, teilweise in grösster Zahl auftreten, unverändert wie es wirkt seit es sie zu geben scheint.
Wahrscheinlich schwimmen genau die gesuchten Belege für den Werdegang der RNA sogar mit uns in der Badewanne.. uns fehlen nur die bildgebenden Verfahren für ein nettes Familienphoto

Vielleicht aber finden wir sie ähnlich wie die Mitochondrien unverändert seit Äonen innerhalb unserer eigenen Zellen ? Es würde nicht verwundern..