Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Dass es auch ohne Medikation möglich ist zu gesunden, ist banal, eine Binsenweisheit.
Der entscheidende Punkt aber ist: wenn ein Arzt keine Leistung erbringt, sondern sich dafür bezahlen lä0t, dass jemand oder sein Haustier von selbst wieder gesund wird, dann ist das Betrug, da im erwähnten Falle der Kunde für eine Leistung zahlt, die jedoch nicht erbracht wurde und nicht erbracht werden kann, da die genante Therapieform keine realen therapeutischen Erfolge nachweisen kann.

Mit derartigem Unfug wird auf moderne Art und Weise alter Aberglaube im neuen Gewande verkauft. Früher liefen die Hexendoktoren und Wunderheiler durch die Lande und verscherbelten wundertätige Amulette oder Tinkturen, heute heißt derselbe Schwachsinn "Bioresonanztherapie" oder trägt ähnliche Fantasienamen - aber es steckt derselbe Aberglaube dahinter.
Derartigem Hokuspokus muss ganz entschieden der Garaus gemacht werden, solche Betrüger gehören dahin, wo alle Betrüger hingehören: vor ein Gericht.

Im Prinzip hast du recht. Aber beim Genauerhinschauen ist das kein Betrug, weil es ja dem (Aber)Gläubigen wirklich hilft. Ich meine wer sich für 100€ eine Schatulle mit einem Kupferschnippsel kauft und das unters Bett legt, weil er dann besser schlafen kann oder für 300€ seine Wasserleitung mit einem Granderadapter ausstattet, weil das so belebte Wasser seiner Gesundheit zuträglicher ist, der hat für sein Geld bekommen, was er suchte, nämlich Wohlgefühl.
Er bezahlt für die erspürte Wirkung. Das ist ja besser, als für ärztliche Leistung bezahlen zu müssen, die nichts bringt. Wenn man dazu überginge, die Ärzte nach Behandlungserfolg zu entlohnen, dann sähen manche ganz schön alt aus.

LG stine

Doch, es ist Betrug.
Lies mal § 263 StGB:
Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, dass er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Die Strafbarkeit entsteht hier insbesondere dadurch, dass ein Arzt, also eine Vertrauensperson, von der der Kunde/Patient annehmen darf, dass sie ausschließlich bewährte Behandlungsweisen nach wissenschaftlichem Fachwissen anwendet, eine nicht anerkannte, also unwissenschaftliche Pseudotherapie anbietet. Würde der Arzt klar und deutlich damit werben "bezahlen Sie mich, wenn ich Ihnen sage, dass Sie ihr Tier liebhaben sollen", wäre das zwar unverfroren und auch nicht ganz koscher, aber wenigstens ehrlich und kein Betrug. So jedoch liegt ein strafrechtlich relevanter Tatbestand vor.
Dass so wenig ermittelt wird, liegt meiner Einschätzung nach nur daran, dass an den Gerichten durchaus bekannt ist, dass dann auch religiös anerkannte Praktiken in Gefahr liefen, als Betrug erkannt zu werden.

Sabrist hat geschrieben:Doch, es ist Betrug.
Lies mal § 263 StGB:
...dass er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt...

Und wenn der Anbieter obskurer Methoden selbst daran glaubt?
Macht er sich dann auch schuldig?

LG stine

Twilight hat geschrieben:Bisher kannte ich es noch nicht, aber dann habe ich bei meinem Stamm-Tierarzt eine Broschüre liegen sehen, die diese alternativ"medizinische" Methode anpreist.

Ich habe mir mal die Beiträge zur BRT durchgelesen und sehe, daß niemand die Frage stellt: Warum fragt twilight denn nicht den Tierarzt was er von BRT hält. Da twilight ihn seinen Stamm-Tierarzt nennt, darf man annehmen, daß er zu diesem Profi genug Vertrauen hat...und hatte..., um ihm seinen Kater in Behandlung zu geben.

Die allgemenine Reaktion auf BRT scheint die normale Reaktion der brigths! zu sein: Ich kann es nicht googeln, also kann es nicht gut, hilfreich, wirksam, etc., sein; es muß ein Placeboeffekt sein oder ein Betrugsversuch..

Wie wäre es wenn twilight einfach mal den Rofi fragt...viellecht hat er ja gute Erfahrungen mit BRT. Ich würde gerne hören was der da antwortet.

stine hat geschrieben:Und wenn der Anbieter obskurer Methoden selbst daran glaubt?
Macht er sich dann auch schuldig?

U.U. schon, es ist aber kein Betrug.

Myron hat geschrieben:

Jakob hat geschrieben:Ein mittelbarer Placebo-Effekt, kann bei Tieren nicht ausgeschlossen werden. Wenn Herrchen/Frauchen ganz fest an einen Heilungserfolg glaubt, dann kann diese positive Erwartungshaltung auf das Tier abfärben.

Ein indirekter Placeboeffekt, der sich vom Menschen auf Tiere überträgt. Das halte ich für ein Märchen.

Du hast keine Tiere (außer irgendwelche Kerbtiere in der Wohnung ) und du kennst keine oder zuwenig Haustierbesitzer.

Du wirst dich wundern, wie wetterabhängig Hunde und Katzen "Wehwehchen" haben oder nicht haben, die einen Gang zum Tierarzt unbedingt notwendig erscheinen lassen (sprich, ist das Wetter ein paar Tage gut, ist das Wartezimmer leer, ist es lange sehr schön, füllt es sich trotz Sonnenschein. Ist es ein Sauwetter ist (so scheint es) auch kaum ein Tier krank. Du wirst dich wundern was oft mehr gefragt ist, Pillchen fürs Tierchen und eine halbe Stunde Herzausschütten. Hilft natürlich nicht bei jedem und nicht bei jedem Krankheitsfall.

Myron hat geschrieben:

Elis hat geschrieben:Ich habs versucht darzustellen. Der eigentliche Trigger geht vom Menschen aus, weil dieser sein Verhalten dem Tier gegenüber unbewusst ändert (Zuwendung etc, siehe weiter oben).

Meinst Du eine Situation, in der der Tierhalter nicht weiß, dass sein Tier ein Pseudomedikament verabreicht bekommt?
Verstärkte Zuwendung ist für mich jedenfalls nicht Teil eines Placeboeffektes, da es sich ja um wirkliche und nicht um bloß scheinbare Zuwendung handelt. Dass wirkliche Zuwendung bei Tieren heilungsfördernde psychophysiologische Prozesse herbeiführen kann, halte ich für möglich. Das ist dann aber eben kein Placeboeffekt mehr, sondern ein realer psychophysiologischer Effekt.

Nein, der Tierhalter weiss schon, was seinTier kriegt. Sagen wir, Bachblütendrops gegen Verstopfung. (Bachblüten, Homöopatie, Edelsteinauflegen etc. zähle ich alles unter Placebo, weil kein Wikstoff drin ist bzw wenn was vorhandenes wirken sollte, wir das gegenwärtig nicht nachweisen können. Das sogenannte "Gedächtnis vom Wasser" ist ja auch nicht existent). Zurück zum Thema. Der Hund frisst also die Bachblüten, und der Mensch glaubt, dass sie Ihm helfen werden. Und jetzt tritt das auf, was Du "heilungsfördernden psychophysiologische Prozess" nennst. Der grösste Teil vom Plazeboeffekt beruht darauf (und beim Menschen zusätzlich auf Eigensuggestion und einer Aktivierung von wie auch immer gearteten Selbstheilungskräften). ANders kann man den Effekt momentan nicht wirklich erklären. Für mich ist das soweit akzeptabel.
Ein Neurologe, mit dem ich beruflich zu tun habe, hat mal erklärt, dass bei manchen leichteren Erkrankungen sowohl bei Verum als auch bei Plazebo der selbe Physiologische Effekt nachweisbar ist, z.B. durch messung von Blutwerten etc. Wie das gehen soll, weiss momentan keiner, mir ist auch schleierhaft, ob das so wirklich stimmt. ABer ich halte es zumindest nicht für ganz abwegig.

@ Elis: Solche Effekte werden nicht nur bei "leichten Erkrankungen" in diversen Studien und Test nachgewiesen. Wobei bei Studien (ganz allgemein!) natürlich immer auch Interessen dahinter stecken können und gerade in den letzten Jahren und Jahrzehnten in kräftigem Ausmaß.
Aber Placebos können bei allen Schweregraden und bei allen "behandlungsbedürftigen körperlichen und seelischen Ereignissen" des Menschen wirken und auch scheinbar nachgewiesen werden.
Placebos wirken aber auch eben via "Herrchen/Frauchen" (die glauben etwas würde helfen) sondern auch direkt, denn alleine "eine beliebige (solange nicht explizit schädigend) Behandlung" (=Zuwendung, Körperkontakt) hilft auch Tieren (okay, bei einem Regenwurm wohl vermutlich nicht), so "nieder" sind durchschnittliche Haustiere nicht, dass sie nicht soziale Wesen (bis zu gewissem Grad) wären, die Zuneigung allgemein schätzen und insbesondere wenn sie sich nicht gut fühlen. Aber sie "wissen" natürlich nicht, dass die gelben Drops angeblich besonders helfen sollen. Aber Drops (beliebig) an sich helfen schon, auch dem Tier und auch "direkt". Aber vermutlich nur wenn - bei wirkstoffloser Verabreichung - das Ambiente stimmt, also entweder eben Zuwendung oder guter Geschmack, irgendeine "Belohnung", "Aktivierung" eben.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Placebos wirken ...

Placebos wirken nicht, da sie sonst keine wären. Was wirkt, ist der Glaube an deren Wirksamkeit oder die Zuwendung, die einem Patienten zuteilwird.

Dies führt jetzt zu Haarspalterei, und das bei deiner neuen Frisur.
Natürlich wirken Placebos (oder auch nicht), aber eben nicht durch chemischen Wirkstoff der in ihnen steckt. Aber sie (können) wirken. Wirken postuliert ja keinen Weg.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Dies führt jetzt zu Haarspalterei, und das bei deiner neuen Frisur.
Natürlich wirken Placebos (oder auch nicht), aber eben nicht durch chemischen Wirkstoff der in ihnen steckt. Aber sie (können) wirken. Wirken postuliert ja keinen Weg.

Placebos wirken weder direkt noch indirekt. Aufgrund des fehlenden Wirkstoffs können sie im Körper nichts direkt bewirken und sie wirken auch nicht indirekt, da der heilungsfördernde Glaube des Patienten an deren Wirksamkeit vom Patienten selbst ausgeht und nicht vom Placebo verursacht wird. Eine Placebo-Pille kann einen Patienten nicht glauben machen, dass sie ihn heilen wird, da ihr keine Suggestivkraft innewohnt. Der Arzt kann dem Patienten natürlich einreden, dass ihn die Einnahme der Placebo-Pille wieder gesund machen wird.

Ich sag ja, Haarspalterei.
Und ein Placebo wirkt doch, denn erst mit der Aussage, der Zuckerdrops würde helfen, wird der Zuckerdrops zum Placebo. Ohne das (angenommene) Versprechen "das hilft" bleibt es ein Zuckerdrops, bleibt es gequirltes Wasser oder eben sonstwas.
Es sind noch genügend Haar da.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Ich sag ja, Haarspalterei.

Nö, man muss einfach klar und deutlich herausstellen, was da wirkt und was nicht.

Sollten hier in Deutschland nicht auch mal diese Kennzeichnungen eingeführt werden, wie in England: "Das dient nur zur Unterhaltung und besitzt keinerlei nachgewiesene Wirkung"

Myron hat geschrieben:Nö, man muss einfach klar und deutlich herausstellen, was da wirkt und was nicht.

Soweit ich weiss sind das auch beim Menschen mehrere Faktoren (neben der Autosuggestion), die man noch nicht alle kennt. Im übrigen kann es diese Suggestion auch bei Tieren geben, Wenn es zB regelmäßig Spritzen bekommt und es ihm danach immer besser geht, wird es bei ihm mit Placebos auch irgendwann klappen, zumindest solange sie auch in Spritzen Form daherkommen.

Im übrigen ist die Selektive Wahrnehmung, Evolution sei dank bei uns so stark ausgebrehgt das wir bei unseren liebsten (Haustieren) auch nur das sehen was wir wollen bzw. Erwarten.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:@ Elis: Solche Effekte werden nicht nur bei "leichten Erkrankungen" in diversen Studien und Test nachgewiesen. Wobei bei Studien (ganz allgemein!) natürlich immer auch Interessen dahinter stecken können und gerade in den letzten Jahren und Jahrzehnten in kräftigem Ausmaß.

Nicht nur in den letzten Jahren. Immer schon. Das sollte niemenden überraschen. Ohne (finanzielle/wissenschaftliche/reputationsbedingte/gesundheitspoitische) Interessen gäbs keine Studien. Und keine neuen Medikamente, das nur nebenbei bemerkt.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Aber Placebos können bei allen Schweregraden und bei allen "behandlungsbedürftigen körperlichen und seelischen Ereignissen" des Menschen wirken und auch scheinbar nachgewiesen werden.
Placebos wirken aber auch eben via "Herrchen/Frauchen" (die glauben etwas würde helfen) sondern auch direkt, denn alleine "eine beliebige (solange nicht explizit schädigend) Behandlung" (=Zuwendung, Körperkontakt) hilft auch Tieren (okay, bei einem Regenwurm wohl vermutlich nicht), so "nieder" sind durchschnittliche Haustiere nicht, dass sie nicht soziale Wesen (bis zu gewissem Grad) wären, die Zuneigung allgemein schätzen und insbesondere wenn sie sich nicht gut fühlen. Aber sie "wissen" natürlich nicht, dass die gelben Drops angeblich besonders helfen sollen. Aber Drops (beliebig) an sich helfen schon, auch dem Tier und auch "direkt". Aber vermutlich nur wenn - bei wirkstoffloser Verabreichung - das Ambiente stimmt, also entweder eben Zuwendung oder guter Geschmack, irgendeine "Belohnung", "Aktivierung" eben.

Naja, genau das sage ich doch oben.

Wenn einem was hilft, egal was es ist, sei es dass er sich bei Kopfschmerzen ein Aspirin einschmeisst, einen Tee trinkt oder sich Edelsteine auf den kopf legt. wenn es hilft ist es ok. ABer jeder muss seinen eigenen Weg finden.

Myron hat geschrieben:

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Placebos wirken ...

Placebos wirken nicht, da sie sonst keine wären.

In erster Linie ist ein Placebo ein Scheinmedikament ohne pharmakologisch wirksamen Inhalt. Und was letztendlich wirkt, ist noch nicht gezeigt worden. Alles andere sind eben bisher nur Annahmen, wenn auch sehr warscheinliche.

Elis hat geschrieben:In erster Linie ist ein Placebo ein Scheinmedikament ohne pharmakologisch wirksamen Inhalt. Und was letztendlich wirkt, ist noch nicht gezeigt worden. Alles andere sind eben bisher nur Annahmen, wenn auch sehr warscheinliche.

Da das Placebo nicht wirken kann, kommen nur die Art und Weise der Arzt-Patient-Interaktion bzw. -Kommunikation sowie der Glaube bzw. die positive Heilungserwartung aufseiten des Patienten als Ursachen infrage.
Ganz allgemein ist es so, dass jede Veränderung eines psychischen Zustandes mit bestimmten neurophysiologischen Veränderungen einhergeht, welche ihrerseits die Krankheitsvorgänge beeinflussen könn(t)en.

Myron hat geschrieben:Ganz allgemein ist es so, dass jede Veränderung eines psychischen Zustandes mit bestimmten neurophysiologischen Veränderungen einhergeht, welche ihrerseits die Krankheitsvorgänge beeinflussen könn(t)en.

Aber ob das letztendlich sicher die/eine Erklärung für den Placeboeffekt ist, ist eben noch nicht wissenschaftlich gezeigt. Würde auch schwierig, denn wie will man die Mensch-Mensch-Interaktion dabei ausschalten?

Wieso ausschalten? Verändern bzw. anders gestalten und den Rest gleich lassen und schon erkennt man wenigstens ansatzweise die Auswirkung. So soll es zumindest Krankheiten geben, bei denen weibliche oder männliche Ärzte besser wirken, Männer und Frauen (als Patient) reagieren mitunter auch unterschiedlich auf identische (ähnliche) Faktoren.
@ Myron: es bleibt Haarspalterei und/oder eine Frage der Definition. Ein Placebo kann sein:
- ein wirkstoffloses Scheinmedikament
- eine therapeutische Maßnahme die ohne pharmakologische Wirkststoffe eine Wirkung hervorruft

Das Zuckergutti kann eben die therpeutische Maßnahme sein (natürlich nicht losgelöst von der angenommenen Behauptung "das hilft") und mithin wirken.

Twilight hat geschrieben:

Die wesentlichen Grundlagen der Bioresonanztherapie werden durch die neuesten Erkenntnisse in der Quanten- und Biophysik bestätigt, jedoch von der derzeit herrschenden Lehrmeinung noch nicht akzeptiert.

Das ist schon mal Bullshit par excellence. Neueste Erkenntnisse - wenn mit akzeptierten Methoden gewonnen - werden natürlich meist ziemlich rasch von der "herrschenden" Lehrmeinung akzeptiert*. Solche Formulierungen werden aber gerne benutzt, da es offensichtlich (warum auch immer) ein relevantes Klientel von Leuten gibt, die Ihr Geld lieber gegen als für die wissenschaftlich erworbene Lehrmeinung ausgebenen. Sollen sie von mir aus, solange es ihr Privatvergügen darstellt (bitte aber nicht auf Kosten der Allgemeinheit). Das Wort Bioresonanztherapie in diesem Satz kann übrigens durch jede beliebige nicht wissenschaftlich evaluierte Therapieform ersetzt werden.

Zum "Placeboeffekt": In der Tat gibt es den direkten psychologischen Einfluss auf den "Patienten", aber auch den indirekten Einfluss über den überzeugten Therapeuten. Deswegen sind ja die doppelblinden Versuche (Patient UND Therapeut wissen nicht Bescheid welches Medikament gegeben wird) wissenschaftliche Methode der Wahl. Ich kann den teminus technicus gerne ergoogeln .... Auch in der Tiermedizin gibt es diesen Effekt, da Tiere - welchen Bewußtseinstatus man Ihnen auch immer zubilligen mag - echte von vorgetäuschter Empathie zu unterscheiden vermögen. Und echte Empathie erzielt immer bessere Heilungserfolge ....

Heiko

* Jaja ich habe TS Kuhn gelesen :)