Die etwas andere Evolutionstheorie...

Re: Die etwas andere Evolutionstheorie...

Beitragvon jackle » So 7. Jun 2009, 04:03

folgsam hat geschrieben:Ok, sexuelle- und natürliche Selektion werden neben der künstlichen Selektion nach klassischer Definition getrennt.
Man kann darüber streiten ob eine sexuelle Selektion bei nur zu sehr rudimentärem Bewusstsein und vernünftigem Abwägen fähigen Tieren nicht einfach auch eine Form der natürlichen Selektion ist.

das hier jedoch
jackle hat geschrieben: Die sexuelle Selektion ist entscheidender. Die braucht keinen Selektionsdruck.
bleibt murks.


Das kannst du nicht beurteilen. Dafür überblickst du die Literatur nicht ausreichend.
Außerdem sind beide Selektionen schon systemtheoretisch (System/Umwelt-Differenz) völlig unterschiedlich. Habe ich hier mehrfach erklärt, findest du aber z.T. auch bei Miller.
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Re: Die etwas andere Evolutionstheorie...

Beitragvon jackle » So 7. Jun 2009, 04:17

Mark hat geschrieben:
jackle hat geschrieben:
Mark hat geschrieben: Was soll denn das bitte an dem vermeintlichen "Problem" ändern, daß sich unsere Gesellschaft "qualitativ nicht ausreichend reproduziert" ?
Sollen die "Königinnen" nur die befruchteten Eier eines ausgewählt intelligenten Paares austragen ?


Die Frage ist mir zu primitiv. Frag mal deinen Grundschullehrer.



hahahahaha... Danke ! Jetzt wissen wir alle Bescheid.


Findest du das denn nicht selbst primitiv? Hast du dir das nicht durchgelesen, was du geschrieben hast?
"Sollen die "Königinnen" nur die befruchteten Eier eines ausgewählt intelligenten Paares austragen ?"

Ich verstehe nicht, wie man auf solche Perversitäten kommt? Das Problem ist, dass nicht Mersch irgendwelche problematischen Theorien aufstellt, sondern es ist deine kranke Phantasie, die daraus dann solche Dinge macht.

Ich finde, dahinter steckt auch eine gewisse Respektlosigkeit. Mit solchen Kalauern nehme ich euch die moderne Evolutionstheorie und den Dawkins sofort auseinander. Da müsst ihr nur einen aggressiven Religionsfreund herholen mit der gleichen Respektlosigkeit wie deine, und der schwafelt dir dann was an Egoismus-Kalauern und Affenabstammung vor, dass dir die Ohren schlackern.

Ihr wundert euch, dass die Evolutionstheorie nicht allgemein anerkannt ist? Ja kein Wunder. Es liegt an euch. An Leuten wie dir. Ihr seid viel weniger kritikfähig als die kath. Kirche bzgl. Schöpfung.
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Re: Die etwas andere Evolutionstheorie...

Beitragvon platon » So 7. Jun 2009, 07:59

jackle hat geschrieben:Ihr wundert euch, dass die Evolutionstheorie nicht allgemein anerkannt ist? Ja kein Wunder. Es liegt an euch. An Leuten wie dir. Ihr seid viel weniger kritikfähig als die kath. Kirche bzgl. Schöpfung.

Da hast Du jetzt aber etwas völlig missverstanden. Die Evolutionstheorie ist allgemein anerkannt. Es mag einige Thesen innerhalb dieser Theorie geben, die konkretisiert werden können/müssen, aber das Prinzip wird nur von Hardcore-Evangelikalen bestritten. Warum?
Weil es jede Menge von Beweisen für die ET gibt, ganz im Gegensatz zur Schöpfungslehre, bei der wir bis heute auf den ersten Beweis warten.
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Re: Die etwas andere Evolutionstheorie...

Beitragvon jackle » So 7. Jun 2009, 09:31

platon hat geschrieben:
jackle hat geschrieben:Ihr wundert euch, dass die Evolutionstheorie nicht allgemein anerkannt ist? Ja kein Wunder. Es liegt an euch. An Leuten wie dir. Ihr seid viel weniger kritikfähig als die kath. Kirche bzgl. Schöpfung.

Da hast Du jetzt aber etwas völlig missverstanden. Die Evolutionstheorie ist allgemein anerkannt. Es mag einige Thesen innerhalb dieser Theorie geben, die konkretisiert werden können/müssen, aber das Prinzip wird nur von Hardcore-Evangelikalen bestritten. Warum?
Weil es jede Menge von Beweisen für die ET gibt, ganz im Gegensatz zur Schöpfungslehre, bei der wir bis heute auf den ersten Beweis warten.


Außerhalb der Biologie ist die ET ncht allgemein anerkannt, weder beim "Mann auf der Straße" noch z. B. unter Soziologen. Und weil das so ist, besteht 1/3 von Kutscheras "Evolutionsbiologie" aus Gegenrede zu ID, gibt es hier Threads, ob man einen IDler in der Schule vortragen darf und redet Bauer vom Ende des Darwinismus. Und euer sektenhafter Diskussionsstil belegt das auch.
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Re: Die etwas andere Evolutionstheorie...

Beitragvon platon » So 7. Jun 2009, 09:34

jackle hat geschrieben:Außerhalb der Biologie ist die ET ncht allgemein anerkannt ...

Was für ein bodenloser Müll. Deine Aussage ist nur relevant, wenn bei Dir "Außerhalb der Biologie" bedeutet: "bei uns Hardcore-Evangelikalen".
Dann allerdings hast Du Recht.
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Re: Die etwas andere Evolutionstheorie...

Beitragvon jackle » So 7. Jun 2009, 09:50

platon hat geschrieben:
jackle hat geschrieben:Außerhalb der Biologie ist die ET ncht allgemein anerkannt ...

Was für ein bodenloser Müll. Deine Aussage ist nur relevant, wenn bei Dir "Außerhalb der Biologie" bedeutet: "bei uns Hardcore-Evangelikalen".
Dann allerdings hast Du Recht.


Na dann unterhalte dich doch z. B. mal mit Soziologen oder auch Feministinnen, schau dir die Basis des Gender-Konzepts, des Behaviorismus oder der Leere Blatt-Hypothese an. Diese Theorien sind nicht mit der Evolutionstheorie vereinbar, weil sie alle davon ausgehen, dass der Mensch aus der Evolution ausgetreten sei.

Das ist die moderne Variante des Kreationismus: Man sagt nicht mehr, die ET gelte nicht, da der Mensch Gottes Geschöpf ist, sondern der Mensch ist aus der Evolution ausgetreten. So kann man sie auch loswerden.

Oder schau dir die Bücher von Eva Herman an: Eva-Prinzip, Prinzip Arche Noah, Wie wir die Schöpfung missachten, etc. Die glaubt das echt. Und ein sehr großer Teil der Bevölkerung glaubt das ebenfalls.
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Re: Die etwas andere Evolutionstheorie...

Beitragvon jackle » So 7. Jun 2009, 12:15

smalonius hat geschrieben: Genetische Algorithmen versuchen nicht, biologische Vorgänge "möglichst genau nachzustellen". Das wäre eine Herkulesaufgabe, spätestens sobald man Biochemie mit einbeziehen wollte.

Stattdessen modellieren GAs das zugrundeliegende Prinzip. Ich will das Prinzip noch einmal schildern: (...)

Man kann dieses Prinzip auf alles anwenden, das (angeblich) evolviert: Lebewesen, Unternehmen, Universen (Lee Smolin). Man könnte es sogar "systemische Evolutionstheorie" nennen, wenn Mersch den Begriff nicht schon gekapert hätte. :mg:

Insbesondere kann dieses Prinzip sowohl natürliche wie auch sexuelle Evolution beschreiben. Zwischen beiden zu unterscheiden ist manchmal recht nützlich, man muß sich deswegen aber keine neue Evolutionstheorie ausdenken.


Wie darf ich das nennen? Simulatorischer Fehlschluss vielleicht? Vielleicht sollte man den Axelrod-Thread auch gleich zumachen, weil es dabei um einen simulatorischen Fehlschluss geht. Da versuchen Leute doch tatsächlich, irgendwelche komischen Ergebnisse aus willkürlichen Spielen auf die Natur zu übertragen. Oder? :lachtot:
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Re: Die etwas andere Evolutionstheorie...

Beitragvon jackle » So 7. Jun 2009, 12:29

platon hat geschrieben: Er wirbt für Zuchtkühe, die Wurfprämien für Kinder bekommen und damit als "Familienmanagerin" ein einträgliches Auskommen haben.


Im Patriarchat wurden die "Zuchtkühe" von den Ehemännern finanziert. Das nannte sich Ernährermodell. Mersch behauptet, dies funktioniere unter der Gleichberechtigung mindestens für größere Familien, die weiterhin zwingend benötigt werden, da unter modernen Bedingungen (Pille, Berufstätigkeit der Frauen, Bildungsexpansion, Rentenversicherung, Arbeitsteilung, ...) viele Menschen bewusst kinderlos bleiben werden, nicht mehr! Bei größeren Familien steigen mit der Familiengröße die Kosten, während gleichzeitig das Einkommen sinkt (viele Kinder, viel Familienarbeit -> geringeres Einkommen, hohe Kosten). Das macht diese Familien arm. Die meisten solcher Familien entstehen deshalb heute direkt unter Sozialhilfebedingungen, dort wo der Staat ohnehin finanziert. Mersch hält das für unerträglich inhuman.

Er schlägt deshalb vor, dass nun der Staat (nicht mehr die Männer) ganz gezielt größere Familien finanzieren (ernähren) soll, und zwar in dem Ausmaß, wie es erforderlich ist (d.h. ohne einen Bevölkerungszuwachs auszulösen, aber auch keine zu starke Schrumpfung). Mersch behauptet (wie viele andere Autoren vor ihm), dass sich die Ernährung von Familien unter Gleichberechtigungsbedingungen von der Familie selbst zum Staat hin verschiebt. Er fordert keine Bezahlung für Geburten (Wurfprämien), sondern für die geleistete Arbeit. Beispielsweise soll die Bezahlung gleich sein, egal ob das Kind leiblich oder adoptiert ist.

Was er vorschlägt, halte ich für innovativ und human. Dein Statement war dagegen grausig respektlos und inhuman (Zuchtkühe, Wurfprämien). Wie kommt es eigentlich, dass heute viele absolut inhumane Einstellungen (wie deine) als sozial und modern dargestellt werden. Es gibt ein sehr gutes neues Buch zu dem Thema: "Unter Linken".
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Re: Die etwas andere Evolutionstheorie...

Beitragvon jackle » So 7. Jun 2009, 12:40

folgsam hat geschrieben: Eine hypothetische Arbeitsteilung unter Giraffen wie du sie hier beschreibst ist etwas fundamental anderes als die Rangkämpfe unter Herdentieren. Zudem ist das Wolfsbeispiel schlecht gewählt, es ist fragwürdig ob unter natürlichen Bedingungen Wolfsrudel derartige Hierarchiestrukturen ausbilden. Ein Wolfsrudel besteht in der Regel aus einem Paar und ihren Nachkommen. Da gibt es keine Hierarchiekämpfe.

Eusozialität unter Giraffen würde strikte und sehr enge Verwandtschaftsverhältnisse erforden (mit policing gehts auch mit unklaren Verwandtschaftsgraden, das ist aber ein völlig anderes Thema).
Ich weiß (wieder mal) nicht wie dieses Argument mit der Ausgangsfrage verknüpft werden könnte.


Du argumentierst auf die folgende Weise:

jackle: "Nehmen wir einmal an, bei den Pfauen hätten die Weibchen die Schweife und die Männchen wären schlicht ..."
folgsam: "Moment, das geht nicht. Bei den Pfauen haben immer nur die Männchen die Schweife."

Wenn jemand von einer hypothetischen Giraffenpopulation spricht, der er z. T. andere Eigenschaften als der wirklichen Giraffenpopulation zuspricht, dann kannst du nicht so tun, als handelte es sich doch um reale Giraffen. Das kannst du erst recht nicht tun, wenn gleich im nächsten Thread über Simulationen und Computermodelle gesprochen wird.

Ein bisschen Bereitschaft, auf hypothetische Denkmodelle einzugehen (lies mal, wie Einstein auf seine Relativitätstheorie gekommen ist. Meinst du, es gibt im Universum Uhren, die in Zügen zwischen den Galaxien hin und her fliegen?), sollte schon vorhanden sein.
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Re: Die etwas andere Evolutionstheorie...

Beitragvon platon » So 7. Jun 2009, 13:13

jackle hat geschrieben:Oder schau dir die Bücher von Eva Herman an: Eva-Prinzip, Prinzip Arche Noah, Wie wir die Schöpfung missachten, etc. Die glaubt das echt. Und ein sehr großer Teil der Bevölkerung glaubt das ebenfalls.

Und Du bist mitten dabei. Ich habe mich gestern gefragt, wenn er die Knallchargen Mersch und Becker zitiert, wird Eva Hermann nicht weit sein. Und siehe da, ich hätte wetten sollen.
Auf der anderen Seite, was erwarten wir von jemandem, der meint: Schon kleine Kinder können Lebendes treffsicher von Unbelebtem unterscheiden?
Wetten, keiner ist in der Lage von 100 Weizenkörnern die 50 keimfähigen(=lebenden) von den 50 sterilen zu unterscheiden. Oder meintest Du, kleine Kinder könnten "treffsicher" Goldhamster von Kieselsteinen unterscheiden? Welche Fähigkeiten!!!
Außerdem bist Du doch der, der glaubt, Lebewesen trieben ihre Evolution, Lebewesen seien Evolutionsakteure. Na passt doch.
Mach weiter, wir amüsieren uns gerne, wann kriegt man so etwas Komisches schon mal kostenlos geboten?
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Re: Die etwas andere Evolutionstheorie...

Beitragvon jackle » So 7. Jun 2009, 13:20

platon hat geschrieben:
jackle hat geschrieben:Oder schau dir die Bücher von Eva Herman an: Eva-Prinzip, Prinzip Arche Noah, Wie wir die Schöpfung missachten, etc. Die glaubt das echt. Und ein sehr großer Teil der Bevölkerung glaubt das ebenfalls.

Und Du bist mitten dabei. Ich habe mich gestern gefragt, wenn er die Knallchargen Mersch und Becker zitiert, wird Eva Hermann nicht weit sein. Und siehe da, ich hätte wetten sollen.
Auf der anderen Seite, was erwarten wir von jemandem, der meint: Schon kleine Kinder können Lebendes treffsicher von Unbelebtem unterscheiden?
Wetten, keiner ist in der Lage von 100 Weizenkörnern die 50 keimfähigen(=lebenden) von den 50 sterilen zu unterscheiden. Oder meintest Du, kleine Kinder könnten "treffsicher" Goldhamster von Kieselsteinen unterscheiden? Welche Fähigkeiten!!!
Außerdem bist Du doch der, der glaubt, Lebewesen trieben ihre Evolution, Lebewesen seien Evolutionsakteure. Na passt doch.
Mach weiter, wir amüsieren uns gerne, wann kriegt man so etwas Komisches schon mal kostenlos geboten?


Ach komm, lass es einfach. Du bist einer von denen, die sich für furchtbar schlau halten, aber letztlich nur total hörig der gängigen Meinung hinterlaufen. Was hast du denn da gerade von dir gegeben? Nichts.

Deine ganze Welt besteht aus Abgrenzung. Versuch es mal zur Abwechslung mit einer eigenen Meinung. Mich interessieren keine Statements von Wichtigtuern, die den ganzen Tag über andere herziehen (sich abgrenzen) und meinen, dies oder jenes sei schwachsinnig. Das ist in einigen Wissenschaftsdisziplinen mittlerweile der Standard: aus Mangel an eigenen Ideen beschränkt man sich auf die Abgrenzung. Hohl ist das!
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Re: Die etwas andere Evolutionstheorie...

Beitragvon Myron » So 7. Jun 2009, 14:12

Da hier die persönlichen Angriffe überhandgenommen haben, werde ich diesen Thread schließen.
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