Homöopathie

[HF*******]

Wieder mal typisch für Leute von Pilles Schlag. Keine Ahnung, aber sich selbst zum Experten erklären. Placebos sind Mittel, die nachweislich keinen Wirkstoff haben, und von denen auch kein Mensch auf der Welt behauptet, sie würden irgendwie wirken, ausser psychologisch. Placebos werden in sogenannten Blind und Doppelblindstudien eingesetzt und sonst gar nicht. In Apotheken werden Sie keinesfalls gehandelt, weil das streng verboten ist.

Das Verbot möchte ich sehen.

Was Pille meint, ohne eben genau zu wissen wovon er spricht, sind homöopatische Mittel, die im übrigen nachweislich einen Wirkstoff innehaben, nur ist der so verdünnt, dass er theoretisch gar keine Wirkung haben dürfte, bzw. hat.

Es ist dann kein Wirkstoff mehr, wenn er als Stoff in dieser Menge nicht wirkt. Sonst hat Leitungswasser auch "Wirk"stoffe.
Homöoathische Mittel haben nicht nur theoretisch, sondern auch praktisch keine Wirkung, abgesehen vom Placeboeffekt. Übrigens: Wenn der Vertrieb von Placebos verboten wäre, dann müssten ja homöopathische Mittel auch verboten sein...

Placebos können auch Zuckerli-Inhaltsstoffe haben: Die wirken auch, wenn man genug davon zu sich nimmt....

Du hast den GWUP-Artikel offenkundig nicht gelesen, den ich verlinkt habe.

Ich warte immer noch auf die Doppelblindstudie für die wirkende Tierhomöopathie!

[Pille]

Placebos werden in sogenannten Blind und Doppelblindstudien eingesetzt und sonst gar nicht. In Apotheken werden Sie keinesfalls gehandelt, weil das streng verboten ist.

PZN: 4997390
P Tabletten Weiss 8mm Lich , 50 St. TAB

empfohlener VK: 7,34 €

eine Tablette enthält:

Lactose-1-Wasser
Cellulosepulver
Magnesiumstearat
mikrokristalline Cellulose

apothekenpflichtiges Arzneimittel

[1von6,5Milliarden]

Das Zeug wird doch als Arznei verkauft.

Genau dies ist doch der Knackpunkt. So schwer zu verstehen?
Ist übrigens Folge der Apotheker-Lobby, die wollten mitverdienen.

Es gab z.B. einen dokumentierten Fall eines Zahnarztes, der seinen Patienten mit Quecksilber ("zum Ausleiten") homöopathisch vergiftet hat.

Nein, nicht wenn es wirklich nach (homöopathischer) Vorschrift ging.
Und es gab schon mal Fälle, da wurden Leute durch normales Heilwasser, Tafelwasser, Leitungswasser vergiftet, weil was schief gelaufen ist.
Man muss nicht krankhaft echte Unfälle, Enten oder echte Untaten extremer Außenseiter heranziehen, um einen Komplex als gesamtes zu bewerten.

Die Sache ist nicht so einfach, wie man denkt. Bei dem Hersteller Madaus stellte man schon 1935 fest, dass Verdünnungen ("Potenzierungen") überhaupt nicht sicher herstellbar sind. Man kann, wenn es schlecht läuft, durchaus ein Homöopathika schlucken, welches Giftstoffe in Wirkdosis beinhaltet. Problem ist u.a. die Adhäsion im Glas. (Siehe http://www.esowatch.com/index.php?title=Potenzierung

Warum macht man sich selber nur immer so gerne unglaubwürdig durch solche Konstruktionen und Heranziehen angeblicher Experimentergebnisse die über 70 Jahre her sein sollen.
Abgesehen davon, dass man höhere und niedrige Verdünnung nicht verwechseln sollte.

Ein Spiel mit ungleichen Karten. Die Pharmaindustrie hat enorme Zulassungskosten durch aufwändige Studien (zurecht), die Homöopathen dürfen das selber per Binnenkonsens bestimmen, was rechtlich gesehen ein Irrwitz ist.

Wenn man bedenkt, dass die Pharmaindustrie so hohe Umsatzrenditen hat, wie kaum ein anderes legales Unternehmen kommen mir die Tränen.

- Substanzen, die als Medikament gelten, vom Staat anerkannt werden und nur in Apotheken verkauft werden dürfen, werden vom Kunden alleine dadurch erstmal als glaubwürdig eingestuft.

Richtig, man wollte es aber so.

- weil Wirksamkeit behauptet wird und dadurch massiver Schaden an der Gesundheit entstehen kann, weil eine effektive Behandlung unterbleibt.

Gilt leider für angeblich richtige Arzneien genauso.
Auch bescheinigen Studien, dass die "klassische Medizin" viel mehrt versaut, und nicht nur (aber auch) weil es die Masse ausmacht.
Das eine macht das andere aber natürlich nicht besser.

Es darf halt nicht als Arznei verkauft werden. Ist ja auch keine.

Nicht jeder denkt so nüchtern. Wenn man als Bundesbürger einerseits die absolute Fürsorge bis hin zur geplanten Lebensmittelkennzeichnung ("gut", "schlecht") gewohnt ist, nehmen halt auch viele an, das H. wirksam sei, da vom Staat gedeckt.

Richtig. Dieser "unreflektierte Umgang", dieser Glaube, dass "die da oben" ob Staat, Halbgötter in weiß oder in Jesuslatschen schon wissen was gut für einen ist. Natürlich kann ein (nichtmedizinischer, nicht....)) Durchschnittsmensch in Medizinfragen (...fragen) nicht schlauer sein als ein Arzt (Apotheker, Architekt, Politiker...), sonst bräuchte er ihn ja nicht. Aber ein bisserl kritisch hinterfragen sollte man schon ab und zu die Sache.

[Pille]

Das Zeug wird doch als Arznei verkauft.

Genau dies ist doch der Knackpunkt. So schwer zu verstehen?
Ist übrigens Folge der Apotheker-Lobby, die wollten mitverdienen.

Was denn nun, Arznei oder nicht Arznei? "Darf nicht als Arznei verkauft werden" ist ziemlich eindeutig formuliert gewesen.
Wo hast´n den Quatsch mit der Lobby her?
Beleg?

- weil Wirksamkeit behauptet wird und dadurch massiver Schaden an der Gesundheit entstehen kann, weil eine effektive Behandlung unterbleibt.

Gilt leider für angeblich richtige Arzneien genauso.
Auch bescheinigen Studien, dass die "klassische Medizin" viel mehrt versaut, und nicht nur (aber auch) weil es die Masse ausmacht.
Das eine macht das andere aber natürlich nicht besser.

Da hätte ich gerne einen Beleg und eine Konkretisierung.
Die Lebenserwartung steigt in Deutschland immer noch.

[Pille]

Die Sache ist nicht so einfach, wie man denkt. Bei dem Hersteller Madaus stellte man schon 1935 fest, dass Verdünnungen ("Potenzierungen") überhaupt nicht sicher herstellbar sind. Man kann, wenn es schlecht läuft, durchaus ein Homöopathika schlucken, welches Giftstoffe in Wirkdosis beinhaltet. Problem ist u.a. die Adhäsion im Glas. (Siehe http://www.esowatch.com/index.php?title=Potenzierung

Warum macht man sich selber nur immer so gerne unglaubwürdig durch solche Konstruktionen und Heranziehen angeblicher Experimentergebnisse die über 70 Jahre her sein sollen.
Abgesehen davon, dass man höhere und niedrige Verdünnung nicht verwechseln sollte.

Wer macht sich unglaubwürdig?
Wer hat Verdünnungen verwechselt?

[folgsam]

Find ich auch seltsam. Warum sollte sich an den prinzipiellen Schwierigkeiten einer Herstellung hoher Verdünnungen was geändert haben? Wenn jemand eine Arsenhochverdünnung herrstellen will und das nicht gebacken kriegt ist das durchaus interessant für den Anwender, oder nicht?

[holgerm]

Also ich frage mich, warum dieser Beitrag mit Esowatch überschrieben ist, wenn man hier nicht über Esowatch sondern über Homoöpathie redet.

Beleidigung durch Administration entfernt! PJ

[rincewind]

Es gab z.B. einen dokumentierten Fall eines Zahnarztes, der seinen Patienten mit Quecksilber ("zum Ausleiten") homöopathisch vergiftet hat.

Nein, nicht wenn es wirklich nach (homöopathischer) Vorschrift ging.

Nochmal meine Hauptaussage: Potenzierungen der gewünschten Art sind spätestens ab D8 nicht machbar, stoßen an physikalische Grenzen, sind danach unkalkulierbar. Da hilft auch eine "homöopathische Vorschrift" nichts.

Und es gab schon mal Fälle, da wurden Leute durch normales Heilwasser, Tafelwasser, Leitungswasser vergiftet, weil was schief gelaufen ist.

Es tut mir leid, eine solche Argumentation bin ich eigentlich von Esoterikern gewohnt. Es ist ein deutlicher Unterschied, ob in einem System Fehler geschehen können, oder ob ein System nur Fehler zulässt.

Man muss nicht krankhaft echte Unfälle, Enten oder echte Untaten extremer Außenseiter heranziehen, um einen Komplex als gesamtes zu bewerten.

Nein. Das muss man nicht. Den Rest zu kommentieren spare ich mir,und ich muss hier auch nicht mitschreiben. Wenn mir hier nach nur einem sachlichen Posting Krankhaftigkeit, Zitate "angeblicher" Experimente etc von einem "Bright" unterstellt werden, dann kann ich nur zur Kenntnis nehmen, dass wohl eine große Lücke zwischen Fassade und der Realität dahinter zu sein scheint. Solche ad hominems bin ich eigentlich aus Eso-Foren gewohnt. Bin jetzt echt verblüfft, hier ein solches Niveau vorzufinden.

Rincewind

[Peter Janotta]

Also ich frage mich, warum dieser Beitrag mit Esowatch überschrieben ist, wenn man hier nicht über Esowatch sondern über Homoöpathie redet.

Da gebe ich dir recht. Diskussion wurde abgetrennt!

[rincewind]

Ein Placebo, welches als Placebo bekannt gemacht wird, ist kein Placebo mehr. Der Placebo-Effekt tritt nur ein, wenn angenommen wird, dass es sich um ein wirksames Medikament oder Droge handelt.

Das stimmt nicht ganz. Der Placebo-Effekt beginnt u.a. mit der Beobachtung. Was leider selten beachtet wird ist, dass auch und gerade Beobachter dem Effekt erliegen. Klingt komisch ist aber so. Das Ganze hat damit zu tun, ab wann man beschließt, etwas zu beobachten und damit unwillkürlich Referenzpunkte setzt. Solche Punkte wiederum beobachtet man zwangsläufig eher, wenn etwas sehr ausgeprägt ist, z.B. der "Höhepunkt" einer Krankheit. (Dieser Teilaspekt erklärt z.B. simpel, warum bei Tieren Placebos "funktionieren"

Placebo zu verstehen, ist schwierig, da es sich aus verschiedenen, übergreifenden und sich gegenseitig vermischenden Effekten zusammensetzt.

Rincewind

[Pille]

Die einfachste Erklärung ist das assistierte Zuwarten.
Das klappt bei Schnupfen und den meisten Allergien immer.
Fast alle Krankheiten werden nicht permanent stärker.
Irgendwann geht es den Leuten von alleine besser.
Das wird dann als Heilung interpretiert.

Da braucht man gar keinen Placeboeffekt.
Das ist simple Selbstverarxxxe.

[Ari]

Zu Homöopathie fällt mir immer Dr. Hirschhausens geniale Idee einer kOmbination von Urintherapie und Homöpathie ein. Einmal ins Schwimbad gemacht und alle sind gesund

Die Masche verbesserungen im Krankheitsbild usw. als Heilung zu verkaufen ist ja keine neu Erfindung sondern ein uralter Trick den die katholische Kirche auch zur Perfektion ausgearbeitet hat. Wie wahrscheinlich ist es wohl bei Millionen von Pilger. ALter Taschenspielertrick, wirklich schade das noch soviele auf diese Scharlatantum reinfallen.

[Qubit]

ALter Taschenspielertrick, wirklich schade das noch soviele auf diese Scharlatantum reinfallen.

Oft spielen auch Enttäuschung und Hoffnungslosigkeit von wissenschaftlichen Methoden, die einem Einzelnen nicht helfen können, eine Rolle. In der Verzweiflung wird nach diesem bizarren Strohhalm gegriffen; eine "existenzielle" Schieflage, welche die Vernunft ausschaltet.

[HF*******]

Ein Placebo, welches als Placebo bekannt gemacht wird, ist kein Placebo mehr. Der Placebo-Effekt tritt nur ein, wenn angenommen wird, dass es sich um ein wirksames Medikament oder Droge handelt.

Du kannst in ein Krankenhaus gehen und Dich generell einverstanden erklären, dass Dir auch Placebos untergeschoben werden. Wenn Du zig Tabletten auf den Tisch bekommst, weißt Du ohnehin normalerweise nicht, was was ist. Man könnte etwas entsprechendes auch bei seinem Hausarzt unterzeichnen -dann behandelt er Dich vielleicht Monate später und Du hast schon wieder vergessen, dass Du überhaupt eingewilligt hast...

Das stimmt nicht ganz. Der Placebo-Effekt beginnt u.a. mit der Beobachtung. Was leider selten beachtet wird ist, dass auch und gerade Beobachter dem Effekt erliegen. Klingt komisch ist aber so. Das Ganze hat damit zu tun, ab wann man beschließt, etwas zu beobachten und damit unwillkürlich Referenzpunkte setzt. Solche Punkte wiederum beobachtet man zwangsläufig eher, wenn etwas sehr ausgeprägt ist, z.B. der "Höhepunkt" einer Krankheit. (Dieser Teilaspekt erklärt z.B. simpel, warum bei Tieren Placebos "funktionieren"

Dann ist doch der Test nicht richtig durchgeführt. Derjenige, der die Medikamente verabreicht bzw. verschreibt, darf bei einem Versuch natürlich nicht wissen, ob es sich um Placebos oder den zu testenden Stoff handelt - sonst ist der Versuch falsch.

[1von6,5Milliarden]

Nein. Das muss man nicht. Den Rest zu kommentieren spare ich mir,und ich muss hier auch nicht mitschreiben. Wenn mir hier nach nur einem sachlichen Posting Krankhaftigkeit, Zitate "angeblicher" Experimente etc von einem "Bright" unterstellt werden, dann kann ich nur zur Kenntnis nehmen, dass wohl eine große Lücke zwischen Fassade und der Realität dahinter zu sein scheint. Solche ad hominems bin ich eigentlich aus Eso-Foren gewohnt. Bin jetzt echt verblüfft, hier ein solches Niveau vorzufinden.

Bring doch mal echtes Niveau und wiederhole nicht nur wo anders geschrieben unbelegte Behauptungen. Wenn du zu parteiisch-blind bist , um zu erkennen, wenn man dich (euch) auf Schwachpunkte der Argumentation hinzuweist, dann bist du selber selber schuld.

Dann ist doch der Test nicht richtig durchgeführt. Derjenige, der die Medikamente verabreicht bzw. verschreibt, darf bei einem Versuch natürlich nicht wissen, ob es sich um Placebos oder den zu testenden Stoff handelt - sonst ist der Versuch falsch.

Nein, es gibt IIRC auch Test mit ganz offener Placeboverabreichung, bei dem alle Teilnehmer wissen, wer Placebos nimmt, selbst da wirken sie.
Es gibt sogar (Blind-)Studien, da sollen die Placebos insgesamt mehr geholfen haben, als die echten Arzneimittel. Hing aber wenn ich mich recht erinnere auch mit dem Ausbleiben von negativen Nebenwirkungen zusammen. Keine negativen Nebenwirkungen => Patient fühlt sich (deshalb) weniger unwohl => Patient gesundet schneller.

Ich warte immer noch auf die Doppelblindstudie für die wirkende Tierhomöopathie!

Versuchs doch erst einmal mit Fern-Reiki für Tiere.

[folgsam]

Warum macht man sich selber nur immer so gerne unglaubwürdig durch solche Konstruktionen und Heranziehen angeblicher Experimentergebnisse die über 70 Jahre her sein sollen.
Abgesehen davon, dass man höhere und niedrige Verdünnung nicht verwechseln sollte.

Bring doch mal echtes Niveau und wiederhole nicht nur wo anders geschrieben unbelegte Behauptungen.

Sieht mir ganz nach einer recht dreisten, unbelegten Behauptung aus.

"Konstruktion" ... " angebliche Experimente" und dann auf das Alter der Studie hinzuweisen, ohne eine Studie zu kennen die sie widerlegen würde

Das nennst du Niveau?

[1von6,5Milliarden]

Halt mal kurz, ja! Das Alter einer Studie hat per se durchaus einen Bezug zu seinem Wert. Da braucht es keine widerlegende Studie. Warum sind nur so viele Leute so einfach gestrickt, dass sie alles glauben wollen, für seriös und stichhaltig halten, was ihre Meinung unterstützt, was ihrer Meinung entspricht. Eine Studie die ohne direkte Quellenangabe ins Feld geführt wird, ist erst einmal "angeblich", bis sie belegt ist. Und auch dann wäre immer noch eine Studie aus dem Jahr 1935 eine einfach veraltete Studie oder zumindest sehr alte Studie, die dadurch sehr wenig Wert besitzt, außer es ist belegt (durch eine aktuelle Studie!), dass - im konkreten Fall - die Herstellung noch exakt so vollzogen wird.
Auch schaue man immer, wem nützt eine Studie. Man sei auch kritisch gegenüber Studien (Meinungen,...), die der eigenen Meinung, dem eigenen Glauben entsprechen.

[folgsam]

Na die Studie bezieht sich wohl auf systematische Fehler, nicht auf Einzelfälle oder Unfälle.

Dabei muss betrachtet werden wie Homöopathen zu ihren Potenzen kommen:

* Einglasmethode: Die Einglas-Methode wird häufig für hohe Potenzen verwendet und geht auf einen Constantin Hering zurück. Bei dieser Methode wird nur ein einziges sogenanntes Verschüttelungsgefäss benutzt. Eine Weiterentwicklung ist von NS Korsakoff (1831) bekannt. Die erhaltenen Verdünnungen/Potenzen nach Korsakoff werden K-Potenzen genannt und haben eine jeweilige Verdünnung wie die C-Potenzen, also 1:100. Die Korsakoff-Verdünnungen werden häufig bei Potenziermaschinen angewandt.
* Mehrglas-Methode: Diese Potenzierungsmethode geht auf Hahnemanns zurück. Für jeden Potenzierungsschritt wird dabei ein eigener Behälter (Fläschen) verwendet. Bei hohen Potenzen kommt es so zu einer grossen Zahl von Behältern.

Die systematischen Fehler bei der Mehrglas Methode sind nur für Homöopathen interessant, hier können einfach nicht die gewünschten potenzen erzeugt werden: Die Verdünnung ist höher als kalkuliert. Es besteht keine Gefahr einer Vergiftung.

Bei der Einnglasmethode jedoch lagern sich die Wirkstoffe am Gefäss an und führen zu viel niedrigeren Verdünnungen als gewünscht, für Homöopathen wiederum eher ärgerlich als gefährlich, mir sträuben sich jedoch die Haare wenn ich daran denke das jemand sich mit einer wirksamen Dosis Strichnin, Arsen oder was auch immer vergiften könnte...

Die Methoden sind die gleichen wie anno 1935, was soll sich also geändert haben? Warum soll diese Studie nicht aktuell sein?

[HF*******]

Da kann man doch lieber ein sauberes Placebo nehmen. Im Prinzip ist es ja ohnehin egal, ob das Globuli oder Wässerchen etwas tatsächlich etwas homöopathisches enthält. Da wird sich doch kein Hersteller einem Risiko aussetzen

Hauptsache, der Rubel rollt.

[rincewind]

Details scheinen wohl erwünscht, hier ein Zitat aus Dr. Peter Zellers Arbeit "Medizin & Pseudomedizin":

2. Verdünnungen von Lösungen:
HAHNEMANN schrieb vor, daß für jede Verdünnung eine neue Flasche
(Mehrglasmethode) verwendet werden muß. Wegen der Adhäsion der
Wirkstoffmolekeln an der Innenfläche der Flaschenwand wird beim
Flaschenwechsel ein Teil der Wirkstoffmolekeln entfernt und damit dem
Verdünnungsprozeß entzogen. Die Konzentration sinkt also schneller, als
es der rechnerischen Verdünnungsstufe (D6-D7..Dxx) entspricht. Die
Messungen von KUHN ergaben, daß bei etwa D12 die letzten Molekeln
adhäriert werden (KUHN A: Kolloidchemie, Homöopathie und Medizin. Chem
Ztg Bd 59, S. 85, 1935; MADAUS G, a.a.O. Bd 2, S. 302 oben). Es muß
nicht erwähnt werden, daß der Grenzwert D12 von Substanz zu Substanz
verschieden ist, abhängig von den physikalisch-chemischen
Molekelmeßgrößen.
Damit ist gesichert, daß etwa ab D12 Deklaration und Inhalt nicht mehr
übereinstimmen - ein ernsthaftes pharmazeutisches Problem.
Wird die Hahnemannsche Vorschrift mißachtet, indem alle Verdünnungen in
einer Flasche ausgeführt werden (Einglasmethode), entsprechen die
Resultate am ehesten dem rechnerischen Ergebnis, wenn in allen
Verdünnungsstufen 60%iger Alkohol verwendet wird.
Gerade hier taucht aber eine neue Fehlerquelle auf: Aus Sparsamkeit
wurde die erste Stufe mit Alkohol verdünnt, alle weiteren mit Wasser und
erst die letzte wieder mit Alkohol (wir reden jetzt von der
Einglasmethode). Während der Wasservedünnung baut sich an der Innenwand
des einen Glases eine Wirkstoffschicht auf, die dann bei der
abschließenden Alkoholverdünnung als ganzes in Lösung geht. Im Versuch
von A. Kuhn zeigte sich, daß eine rechnerische D100, also
einhundertmaliges Verdünnen 1:10, de facto einer D6 entsprach!
Damit wird die Sache gemeingefährlich, denn es werden nicht nur
harmlose Substanzen, sondern auch starke Gifte verdünnt. Enthält die
Urtinktur ein Mol des Giftes oder des giftigen Schwermetalls, dann
enthält die vermeintliche D100 als tatsächliche D6 immerhin 6,023 . 1017
Molekeln des Giftes oder Schwermetalls - im Zweifelsfalle genug, um ein
Kind umzubringen.
Nach Madaus wurden diese Probleme auf Kongressen 1934 und 1936
diskutiert. Die damaligen Beschlüsse, im wesentlichen eine
Kennzeichnungspflicht der verwendeten Methode, können aber keinesfalls
als wirkliche Lösung angesehen werden - heutigentags existiert diese
Kennzeichnung nicht. Die Homöopathen wollen das Problem durch
Verdrängung lösen.
Eine unausweichliche Konsequenz ist, daß alle Therapieberichte seit
1800 bezüglich der Verdünnungsangaben Makulatur sind: Hatte der
Behandler mit einer D100 geheilt, wissen wir doch nicht, welche Dx es
wirklich war. Hier muß wenigstens eine Nachprüfung aller homöopathischen
Heilungen erfolgen, unter genauer Bestimmung der Konzentration des
Wirkstoffs in der Darreichungsform.