Der freie Wille nur eine Illusion? Interessante Argumente

Beitragvon Klaus » Di 22. Mai 2007, 10:18

Holger hat geschrieben:Das Kausalitätsprinzip ist das Grundgesetz aller Naturwissenschaft.


Siehste, an solchen Grundgesetzen sollte aber auch gezweifelt werden dürfen. Wir werden nie, die uns umgebende Natur umfassend beschreiben können, das akzeptiert fast jeder, aber diese Aussage ist schon indeterministisch.
Ich sehe beides Determinismus und sein Gegenstück als eine Möglichkeit an, bestimmte Dinge in der Welt zu erklären. Momentan können wir in der klassischen Physik mit dem Determinismus einiges erklären, aber dann ist Schluß. Ich führe das auf ein nicht genügendes Wissen im Bereich der Quantenmechanik zurück.
Hawkins hat gesagt, Was ist der Sinn des Universums, oder ist es einfach sinnlos.
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Richard P. Feynman

Beitragvon Klaus » Di 22. Mai 2007, 13:41

über klassische Physik und Quantentheorie:

Wir möchten einen ungemein wichtigen Unterschied zwischen der klassischen und der Quantenmechanik hervorheben. Es war die rede von der Wahrscheinlichkeit, daß ein Elektron unter bestimmten Voraussetzungen ankommt. Dabei haben wir stillschweigend vorausgesetzt, es sei bei unserer experimentellen Anordnung (oder sogar in der bestmöglichen) unmöglich, genau vorherzusagen, was geschieht. Wir können lediglich die Wahrscheinlichkeit vorhersagen! Trifft dies zu, dann bedeutet es, die Physik hat den Versuch aufgegeben, exakt vorher sagen zu wollen, was unter bestimmten Umständen passiert. Ja! Die Physik hat in der Tat aufgegeben.
Wir sehen keine Möglichkeit vorherzusagen, was in einer gegebenen Situation geschieht; mittlerweile sind wir der Überzeugung, es ist unmöglich - das einzige, was sich vorhersagen läßt, ist die Wahrscheinlichkeit verschiedener Ereignisse.
...Die Unschärferelation "schützt" die Quantenmechanik. Heisenberg erkannte klar, wenn es möglich wäre den Impuls und den Ort gleichzeitig mit größerer Genauigkeit zu messen, bräche die Quantenmechanik in sich zusammen... Daraufhin setzten sich einige Leute zusammen und knobelten genau das zu tun, doch es gelang ihnen nicht eine Methode zu entdecken.
Die Quantenmechanik behält ihre gefährdete, doch korrekte Gültigkeit.
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Beitragvon HF******* » Di 22. Mai 2007, 13:50

Natürlich darf man am Kausalitätsprinzip zweifeln, man darf es auch wissenschaftlich angreifen, Gegentheorien entwickeln oder es verwerfen.

Wir sind aber manchmal sehr schnell geneigt, das Kausalitätsprinzip ohne plausible Alternative zu verwerfen, schneller als bei anderen Dingen. Das liegt wohl auch daran, dass man als Kind grundsätzlich Indeterminist ist und jeden Morgen beim Erwachen erneut in eine auf den ersten Eindruck indeterministische Welt blicken und selbst nicht einmal Ansätze einer Determination unseres Gehirns fühlen können.

Der Indeterminismus hat auch als wissenschaftliche Theorie Makel: Es ist eben nicht so, dass dann einfach ohne Ursache die Gehirnströme so oder so laufen können, soweit das Gehirn nicht durch physikalische Zusammensetzung und Erfahrungen determiniert ist, indem man einen freien Willen einfach ausübt. Schmidt-Salomon schreibt, dass auch theoretisch und prinzipiell keine noch so große kosmische (gemeint ist auch allwissende) Intelligenz die Zukunft berechnen könne, wegen der Kreativität des Gehirns. Er setzt damit einen Teilbereich der Indeterminiertheit voraus, also eines Bereichs, in dem es Wirkung ohne Ursache gibt. Physikalisch müsste damit ein - wenn auch noch so winziger - Bereich bestehen, in dem sich Information "bildet". Diese Behauptung - man kann ein solches grundloses Postulat ansich nicht einmal als Theorie bezeichnen - ist nichts anderes als die Erfindung eines Schöpfers, der das Universum aus dem Nichts schafft, durch ein Wort.

Diese Behauptung ist die Verletzung des wissenschaftlichen Sparsamkeitsprinzips, die Verletzung des Prinzips des Rasiermessers Ockhams. Es handelt sich um ein Hinzuerfinden eines nicht nachweisbaren und zur Erklärung nicht notwenigen Umstandes, der auch ansonsten niemals beobachtet wurde - sofern man nicht wieder mit der selben Grundlosigkeit die Quasi-Naturgesetzfreiheit der heisenbergschen Unschärfetheorie anführt. Ein rückgriff auf Heisenberg wäre in diesem Zusammenhang ohnehin eher krude...
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Beitragvon HF******* » Di 22. Mai 2007, 14:01

@Klaus: von wem stammt der Text?

Nach diesem Verständnis der Messergebnisse (so!) der Quantenphysik würde die Unschärfetheorie völlig zu Unrecht immer wieder von den Indeterministen in die Diskussion Indeterminismus-Determinismus eingebracht werden: Nach diesem Verständnis hätte die Beobachtungen der Quantenphysik mit Determinismus-Indeterminismus schlicht gar nichts zu tun. Soweit ich weiß, sagt die kopenhagener Interpretation aber etwas anderes aus.
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Beitragvon Klaus » Di 22. Mai 2007, 14:37

Steht oben im Titel Richard P. Feynman. Nobelpreisträger und ab 1950 Prof. am CalTech
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Beitragvon HF******* » Di 22. Mai 2007, 14:44

Die Interpretation ist ja auch einwandfrei.
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Beitragvon Maude » Di 22. Mai 2007, 14:53

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Beitragvon LinuxBug » Di 22. Mai 2007, 15:14

Maude hat geschrieben:http://www.netzeitung.de/wissenschaft/648495.html

Dazu haben wir doch schon ne Diskussion :^^:

P.S.
kannst du uns die Frage schon beantworten? :up:
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Beitragvon HF******* » Di 22. Mai 2007, 15:17

@Maude: Herzlich willkommen und danke, wir sind auch hier leider etwas vom Thema abgekommen, weil ich mich an diesem Artikel von Schmidt-Salomon festgebissen habe:

http://www.giordano-bruno-stiftung.de/Archiv/realfreih.pdf

Irgendwer hatte schon mal angezweifelt, dass Insekten soetwas wie einen freien Willen haben könnten - sofern man überhaupt von Freiheit sprechen kann. Ist der Wille frei, wenn das Programm nicht linear ist? :/
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Beitragvon ostfriese » Di 22. Mai 2007, 15:46

Eieiei, HFR, hier geht ja einiges drunter und drüber.

Kausalität als Grundprinzip der Naturwissenschaften?? Wer hat Dir denn das erzählt?

Heisenbergs Theorie beschreibt die Wirklichkeit, wie sie ist, im Bereich der Mikroobjekte müssen wir uns von der klassischen Kausalität verabschieden. Wenn unser Gehirn das nicht tickt, liegt das an seiner evolutionären Anpassung an den Mesokosmos. Kant ist passé, Kausalität ist keine Naturnotwendigkeit, es gibt keine synthetischen Urteile a priori!

Ich halte es für ungünstig, Determinismus mit Kausalität gleichzusetzen. Wenn ich gegen eine randvolle Regentonne trete, läuft sie über. Ursache war der Tritt. Die gleiche Wirkung ergibt sich, wenn ein Frosch hinein springt. Ursache war der Sprung. Aber weder Sprung noch Tritt waren die einzigen Determinanten des Überlaufens. Determinante war auch das randvolle Fass, denn weder Tritt noch Sprung hätten das Überlaufen bewirken können, wenn die Tonne nur halbvoll gewesen wäre. Der Füllungsgrad war aber keine Ursache des Überlaufens, denn das Fass kann beliebig lange randvoll sein, ohne dass es überläuft.

Determinismus liegt also im (naturgesetzlichen) Zusammenwirken von Bedingungen, nicht in der Kausalität. Naturgesetze bedürfen keiner Kausalität, das zeigt die Quantentheorie ganz klar (z.B. EPR-Paradoxon)!
Zuletzt geändert von ostfriese am Mi 23. Mai 2007, 23:13, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon HF******* » Di 22. Mai 2007, 17:19

Ostfriese schrieb:
Kausalität als Grundprinzip der Naturwissenschaften?? Wer hat Dir denn das erzählt?


Das Grundgesetz geradezu:Sie Naturwissenschaft beschäftigt sich mit der Beobachtung und Erklärung der zu beobachtenden Regelmäßigkeiten. Ohne kauselen Zusammenhang, keine Regelmäßigkeit - so einfach ist das.

Ostfriese schrieb:
Heisenbergs Theorie beschreibt die Wirklichkeit, wie sie ist,

Korrekt, wie Du sicherlich entnehmen konntest, ging es um Determinismus-Indeterminismus und somit um die immer wieder ins Feld geführte Kopenhagener Interpretation der Quantenphysik um nicht zu sagen der heisenbergschen Unschärfetheorie.

Ostfriese schrieb:
im Bereich der Mikroobjekte müssen wir uns von der klassischen Kausalität verabschieden.

Weshalb? Welche Anhaltspunkte gibt es dafür?

Ostfriese schrieb:
Ebenso falsch ist es, Determinismus mit Kausalität gleichzusetzen.

Determinismus ist identisch mit der Aussage, dass alles eine Ursache hat: Wenn alles eine Ursache hat, dann sind auch alle Kausalitäten feststehend.
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Beitragvon ostfriese » Di 22. Mai 2007, 17:43

HFRudolph hat geschrieben:Ohne kauselen Zusammenhang, keine Regelmäßigkeit - so einfach ist das.

Falsch, siehe Quantentheorie.

HFRudolph hat geschrieben:
ostfriese hat geschrieben:im Bereich der Mikroobjekte müssen wir uns von der klassischen Kausalität verabschieden.
Weshalb? Welche Anhaltspunkte gibt es dafür?

Weil es dort z.B. bei verschränkten Teilchen Wirkungen ohne lokale Ursache gibt. Und mit Überlichtgeschwindigkeit ausgebreitet haben kann sich die Wirkung auch nicht. Dies ist mit dem Bilde der klassischen Kausalität nicht zu deuten, ist aber (regelmäßige!) Realität. "Kausalität" ist ein (heuristisch fruchtbares) Konstrukt des an den Mesokosmos angepassten menschlichen Gehirns, mehr aber auch nicht.

HFRudolph hat geschrieben:Determinismus ist identisch mit der Aussage, dass alles eine Ursache hat: Wenn alles eine Ursache hat, dann sind auch alle Kausalitäten feststehend.

Wenn Du den Determinismus so definierst, dann ist er von der Physik widerlegt. Ich definier ihn anders, siehe weiter oben.


Edit: Sofern Du die Kausalität ausschließlich als regelmäßige Abfolge von Ereignissen verstehst (ohne z.B. einen Energieübertrag zu fordern), kommen unsere Auffassungen wieder zur Deckung. Denn dann würde "regelmäßig" so viel bedeuten wie "ursächlich", also "determiniert" gemäß Deiner Vorstellung, und zugleich bedeutet "regelmäßig" so viel wie "naturgesetzlich", also "determiniert" gemäß meiner obigen Definition.

(Allerdings würde sich dann der Begriff Kausalität völlig erübrigen; deshalb finde ich Vollmers Ansatz sinnvoll, die klassische Kausalität mit einer Energieübertragung zu identifizieren. Und hierzu ist eben eindeutig festzustellen: Nicht bei jeder Auslösung eines realen Ereignisses findet lokal eine Energieübertragung statt!)
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Beitragvon HF******* » Mi 23. Mai 2007, 08:46

Die Behauptungen sind wohl nicht ganz unberechtigt, scheint man vor Kurzem schon ähnlich gefragt zu haben:

Bild


Bild

Hier noch mal in lateinischer Schrift:

Kausalgesetz,
der allen Realwissenschaften als Voraussetzung (Axiom) zugrundeliegende Satz, dass jede Veränderung eine Ursache habe, dass jedes Ereignis an eine Summe von Umständen geknüpft sei. bei deren Abwesenheit (oder unvollständiger Anwesenheit) es nicht eintreten kann und bei deren Vorhandensein es mit Notwendigkeit eintritt.
(Kausalgesetze, Meyers Lexikon, 6. Band, 1927)


Determinismus (lat.),
im weiteren Sinne die philosophische Lehre, nach der die gesamte Natur einschließlich des Menschen und seiner Handlungen dem ausnahmslos geltenden Kausalgesetz (siehe dort) unterworfen ist; im engeren Sinne heißt jede Philosophie oder Religion, die behauptet, dass der Mensch keine Willensfreiheit besitze, deterministisch.
(Determinismus, Meyers Lexikon, 3. Band, 1925)


Aus dem richtigen Verständnis des Kausalgesetzes ergibt sich der Determinismus, die Bestimmtheit allen Seins, auch der Vorherbestimmtheit, ebenso das Feststehen der Vergangenheit (auch wenn Letzteres als selbstverständlich angesehen wird).
Jede Veränderung hat eben nicht irgendeine Folge, sondern eine ganz bestimmte.

Eine indeterministische Sichtweise liegt dann vor, wenn in das Kausalgesetz in irgendeiner Form nicht beachtet wird, wenn nämlich behauptet wird, dass eine Summe von Umständen eben nicht immer eine bestimmtes Ereignis zur Folge haben, sondern unterschiedliche Ereignisse folgen können. Das ist das Selbe, als wenn man behauptet, dass ein Ereignis zumindest zum Teil ohne Ursache eintritt, denn nach dieser Behauptung gibt es für die Abweichung des Ereignisses keine Ursache - ansonsten wurde nicht die selbe Summe von Umständen betrachtet.

Und der Richtigkeit halber ist klarzustellen, dass in der gesamten Naturwissenschaft keine einzige Summe von Umständen entdeckt wurde, die mehr als ein Ereignis ausgelöst hätten, auch nicht in der Quantenphysik. Bezüglich des Kausalgesetzes und des Determinismus hat sich nichts geändert.

Die Verwendung der Begriffe Ereignis, Umstand oder Ursache ist aus sprachlichen Gründen auch ersetzbar durch Ereignissumme, Umstandssumme oder Ursachensumme.

Wenn jemand also wie Schmidt-Salomon die Behauptung aufstellt, dass die Zukunft von Sekunde zu Sekunde neu geschaffen werde, dass sich die Zukunft nicht bloß praktisch, sondern auch theoretisch und prinzipiell nicht berechnen lasse, dann ist das mit dem oben genannten Kausalgesetz nicht vereinbar sondern stellt eine indeterministische Verletzung des Kausalgesetzes dar. Nach dem Determinismus hat eben schon bei Hitler im Alter von zwei Jahren festgestanden, dass er zum Massenmörder werden würde, weil weder Zukunft noch Vergangenheit jemals "neu geschaffen" werden, erst recht nicht von Sekunde zu Sekunde.
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Beitragvon ostfriese » Mi 23. Mai 2007, 15:50

HFRudolph hat geschrieben:Und der Richtigkeit halber ist klarzustellen, dass in der gesamten Naturwissenschaft keine einzige Summe von Umständen entdeckt wurde, die mehr als ein Ereignis ausgelöst hätten, auch nicht in der Quantenphysik. Bezüglich des Kausalgesetzes und des Determinismus hat sich nichts geändert.

Das ist nun einfach großer Käse.

Ich habe meinen Ausführungen oben nichts hinzuzufügen. Sie gehen vom Kenntnisstand des Jahres 2007 aus.
Zuletzt geändert von ostfriese am Mi 23. Mai 2007, 15:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon Klaus » Mi 23. Mai 2007, 15:53

:lachtot:
ostfriese hat geschrieben:Ich habe meinen Ausführungen nichts hinzuzufügen. Sie gehen vom Kenntnisstand des Jahres 2007 aus.

Holger, das hast du bestimmt aus deinem ganz aaaaalten Lexikon :^^:
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Beitragvon HF******* » Mi 23. Mai 2007, 16:30

Albert Einstein :crazy:

de Brooglie :zylinder:

Richard Phillips Feynman :mg:

haben natürlich alle nur "Käse" geschrieben und ihre Argumente sind zwischenzeitlich durch bloßen Zeitablauf entkräftet. Hawkins :lepra: Vermutungen sind natürlich auch "Käse". Auch die schnöde stupide Logik hat sich seit dem aufgelöst, so dass wir wieder auf bewährte Methoden zurück greifen können.
:hellsehen: :crystalball:

(de Broglie finde ich besonders gut getroffen, ok, Hawkins kommt wegen ALS nicht gut weg)
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Beitragvon ostfriese » Mi 23. Mai 2007, 18:35

Nehmen wir doch mal Einstein. Er hat das Einstein-Podolski-Rosen-Paradoxon als erster beschrieben (zunächst nur als reines Gedankenexperiment), und da er eine solche Realität für abwegig hielt, war er der Überzeugung, dass die Quantentheorie falsch sein müsse. Einsteins Herausforderung an die Quantentheorie geriet ihr jedoch zum großen Triumph, denn das EPR-Phänomen erwies sich im physikalischen Experiment als real. Einstein hatte sich geirrt.

Käse hat er nicht geschrieben, denn sein EPR-Irrtum war ein wertvoller Beitrag zum Verständnis der Quantenrealität.

Käse ist nur, was Du geschrieben hast: dass sich in Sachen Kausalität und Determinismus im 20. Jh. nichts geändert habe. Ich präzisiere: großer Käse! ;D
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Beitragvon HF******* » Mi 23. Mai 2007, 20:25

Grundsätzlich ist es unmöglich, aus einem geschlossenen System heraus mit allerletzter Sicherheit zu erkennen, ob es vollständig determiniert ist oder nicht: Das gebieten die Gesetze der Logik. Jeder Beweisantritt im eigentlichen Sinne ist daher nur beschränkt brauchbar.

Nahezu alle naturwissenschaftlichen Untersuchungen bestätigen das Kausalgesetz. Der Erfahrungswert und die Gesetze der Logik sprechen für den Determinismus.

Zum Nachweis des Indeterminismus genügt der Nachweis eines einzigen winzigen Bereichs der sich indeterministisch verhält: Damit wäre der Determinismus insgesamt widerlegt.
Nun meinen einige Personen, diesen Bereich in der Quantenphysik gefunden zu haben, maßgeblich in der kopenhagener Interpretation der Quantenmechanik / der heisenbergschen Unschärfetheorie.

Es darf hierbei aber nicht vergessen werden, dass die Messergebnisse der Quantenphysik nicht eindeutig und zufriedenstellend erklärt werden können. Selbst der Welle-Teilchen-Dualismus ist ansich so logisch wie die Dreifaltigkeit einer Gottheit, es handelt sich um eine Hilfskonstruktion. Man darf es hier aber nicht so genau nehmen, schließlich ist unsere Vorstellung von einem Atom ohnehin nur ein Modell, d. h. eine praktisch vorstellbare Beschreibung - ohne dass wir ein Atom ansehen könnten. Wir können feststellen, dass es da ist und wir können Aussagen über seine Beschaffenheit treffen, viel mehr aber auch nicht. Entsprechendes gilt erst recht für die Beobachtunegnd er Quantenphysik. Insbesondere darf nicht vergessen werden, dass es sich bei der kopenhagener Interpretation keineswegs um eine bewiesene Theorie handelt, ja nicht einmal um eine umstrittene Theorie: Es handelt sich um eine umstrittene Interpretation von Messergebnissen, die aber nüchtern betrachtet nicht zum Nachweis des Indeterminismus geeignet ist.

Man könnte einwenden, dass die Deterministen durch den überragenen Erfahrungswert quasi einen unfairen Vorteil für ihe Theorie hätten. Vor allem könnte man gegen jeden Nachweis, bei dem ein und der selbe Umstand zweimal unterschiedliche Wirkungen haben kann, einwenden, dass lediglich die wahre Ursache für die unterschiedliche Wirkung eben noch nicht entdeckt wurde und so könnte man den Nachweis stets ablehnen.
Im Falle der Kopenhagener Interpretation liegt ein solche Argumentation jedoch nicht vor, denn es liegen im Bereich der Quantenphysik zahlreiche Interpretationen und Theorien vor, es fehlt an praktisch zwingenden Beweisen und es fehlt bereits an einem einheitlichen Modell des Atoms. Die Kopenhagener Interpretation ist daher kein Beweis gegen den Determinismus. Bei richtiger Interpretation lassen sich aus der Quantenmechanik gegenwärtig keine sicheren Schlüsse auf Determinismus und Indeterminismus ziehen (vgl. Feynman).
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Beitragvon Klaus » Mi 23. Mai 2007, 21:11

Holger hat geschrieben:Welle-Teilchen-Dualismus ist ansich so logisch wie die Dreifaltigkeit einer Gottheit, es handelt sich um eine Hilfskonstruktion.


Nein Holger, der Welle-Teilchen Dualismus ist bewiesen, Beim Doppelspaltexperiment können wir das Elektron nur sehen, weil wir die Platte mit den Spalten beobachten. Also wir achten nicht auf das Teilchen, wir wissen eh nicht wo es ist, sondern wir stellen das Teilchen fest, anhand seiner Wechselwirkung mit der Platte, wir sehen den Impuls, nicht das Teilchen. Auf der anderen Seite stellen wir dann das Interferenzmuster fest.

Und mal nebenbei, der Ostfriese hat völlig recht, das Kausalitätsprinzip kannst du im Mikrokosmos vergessen, ich verstehe nicht warum du an deinem Determinismus festhälst. Wenn im Herbst diesen Jahres das CERN in Betrieb geht und man vllt die oder das fehlende Teilchen entdeckt, dann stimmt das System wieder, aber wenn nicht ist das auch ein Ergebnis.
Folgendes Beispiel: Das Opfer wird getötet, zwischen dem Täter und dem Opfer bestehen keinerlei Beziehungen, also auch keine kausalen Zusammenhänge, dem Opfer nützt das gar nichts, tot ist tot, die Aufklärung des Verbrechens wird in diesem Falle sehr erschwert wenn nicht gar unmöglich. Der Vergleich hinkt ist mir klar, er dient lediglich der groben Veranschaulichung.
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Beitragvon ostfriese » Mi 23. Mai 2007, 21:55

HFR, ich habe ja nicht den Determinismus bestritten, sondern die klassische (mechanistische) Kausalität, nach der gleiche Ursachen stets gleiche Wirkungen haben (aufgrund eines lokalen Energieübertrags auf dasjenige Objekt, welches die Wirkung erfährt).

Ob damit auch der Determinismus fällt, ist eine Frage der Definition dieses Begriffs und der Interpretation physikalischer Theorien.

Was Du unter Kausalität genau verstehst, hast Du uns bisher verschwiegen. Man muss das aber genau explizieren, sonst ist es ziemlich sinnlos, darüber zu streiten. Im Grunde genommen sind wir doch als Naturalisten einig darüber, dass es für kein reales Ereignis eine außernatürliche Ursache gibt. Und Willensfreiheit ist mit dieser Auffassung unvereinbar -- so viel zum eigentlichen Thread-Thema.

In jedem Fall wäre ich -- zumal als Laie -- vorsichtig damit, "die" Kausalität zu einem unverbrüchlichen "Grundprinzip" der Naturwissenschaft zu ernennen, so lange die Physik nicht mal definieren kann, was eine Messung ist. Aber vielleicht kannst Du ihr auf die Sprünge helfen?^^

Edit: Das Thema "Quantenphysik und Kausalität" wird gerade sogar an der LMU heiß diskutiert, ein ganzes Semester lang!
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