Ethikwissenschaft

[jackle]

braucht man dafür wirklich objektorientierte Programmierung? Reicht hier nicht ein Variablentyp vollkommen aus?

Dafür reichte die Voraussetzung, dass die Programmiersprache Typen unterstützt. Mersch redet aber auch noch von der Methode Reproduktion, und dann reicht es eben nicht mehr. Ich bitte einfach zuzugestehen, dass ich nicht in jedem Posting alle Punkte anführen kann, insbesondere auch solche, die in dem Zusammenhang gar nicht benötigt werden.

Wenn Du auf dieser Ebene 'Objektorientierung' in die Evolution einbringen willst, ist das in etwa das, was Perakh gegenüber Dembski als 'Mathematitis' bezeichnet hat. Und ein Beispiel dafür, wie sich die Argumentation von Mersch-Jüngern und Intelligent Design-Vertretern gleichen. Mal ganz abgesehen von der Einschätzung von Artikeln in referierten Journalen.

Und das ist ein Beispiel dafür, wie du aus einem Unverständnis und aus Teilaspekten, haltlose Vorwürfe ableitest. Das ist einer Diskussion in einem Brightforum, wo man normalerweise einem naturalistischen Weltbild folgt und nicht so argumentiert, als ginge es um einen Richtungsstreit in der Roten Armee Fraktion, unwürdig.

Arathas hatte gerade eben ein wenig appelliert, doch nicht allzu platt und damit indirekt beleidigend zu argumentieren. Du setzt diesen völlig absurden Diskussionsstil aber weiter fort: Plattheiten bis zum Abwinken.

Im Übrigen sind wir hier in keinem Forum für objektorientierte Programmierung, sondern es geht um Evolution. Und Mersch weist den Individuen (Objekten) ein paar neue Attribute zu, die vorher in Nebensätzen versteckt waren. Es geht doch gar nicht darum, was man für eine Programmiersprache benötigt, um einen Fehler wie kto4711 = grün zu verhindern, sondern es geht darum, dass die Zuweisungen von Mersch ausschließen, überhaupt über eine eigendynamische Melodienevolution zu sprechen, wie das Dawkins tut. Oder über eigene eigendynamische Evolution von Hypothesen, wie es Vollmer und Popper diskutieren. Dies ist in der Tat ein größerer intellektueller Durchbruch, der ihm durch diesen kleinen Schritt gelungen ist: Er kann beschreiben, welche minimalen Eigenschaften Populationen besitzen müssen, um überhaupt selbstständig evolutionsfähig zu sein!!! Wird dir die Bedeutung dieser Aussage wirklich nicht klar?

Hier sagt jemand nicht wie Darwin: "Das sind die biologischen Evolutionsprinzipien", sondern: "Diese Eigenschaften müssen die Individuen von Populationen mindestens besitzen, damit die Populationen evolutionsfähig sind."

[El Schwalmo]

unter dieser Prämisse hat das, was Du schreibst, nichts mit Evolution zu tun.

Ist die Plattentektonik für dich Evolution oder nicht? Geb doch einfach mal wie jeder normale Mensch deine Meinung wieder, anstatt dich immer nur abzugrenzen.

meine Meinung ist, dass man nicht groß herumtönen sollte, dass man eine Ignor-Liste hat, wenn man nicht weiß, was das ist.

[Arathas]

Was ich nicht so recht verstehe ist: Wieso braucht man für die Erklärung der Darwinschen natürlichen Selektion einen Gott? Sagen wir, ein Tier kann etwas besser im Dunkeln sehen als das andere - und dasjenige, das besser im Dunkeln sieht, findet mehr Nahrung und überlebt, ebenso wie seine Nachkommen, die nun dessen Gene abkriegen. An welcher Stelle kommt da Gott ins Spiel?

[jackle]

Was ich nicht so recht verstehe ist: Wieso braucht man für die Erklärung der Darwinschen natürlichen Selektion einen Gott? Sagen wir, ein Tier kann etwas besser im Dunkeln sehen als das andere - und dasjenige, das besser im Dunkeln sieht, findet mehr Nahrung und überlebt, ebenso wie seine Nachkommen, die nun dessen Gene abkriegen. An welcher Stelle kommt da Gott ins Spiel?

Da kommt normalerweise kein Gott ins Spiel, lediglich bei den Computersimulationen. Das Problem bei der natürlichen Selektion im Gegensatz zur sexuellen oder künstlichen Selektion ist, dass begrifflich so getan wird, als „selektiere“ (was sprachlich etwas Aktives meint) hierbei die Natur, und die könnte man in einer gewissen Vorstellung gleich Gott setzen. In Computersimulationen spielt dann meist ein Rahmenprogramm diese umgebende und bewertende Natur, welches die simulierten Individuen aktiv nach Kriterien selektiert, und dieses Rahmenprogramm wäre dann in dem Sinne Gott (oder so etwas wie ein Züchter).

Bei der sexuellen Selektion selektieren dagegen die Weibchen die sich anpreisenden Männchen aktiv und bei der künstlichen Selektion selektiert der Züchter aktiv. Siehe die entsprechende Unterteilung bei Wikipedia:
Selektion

Mersch verzichtet in seiner Systemischen Evolutionstheorie nahezu vollständig auf den Begriff der Selektion bzw. er verwendet ihn anders. Für ihn verfolgen alle Individuen einer evolutionsfähigen Population gewisse Eigeninteressen (Selbsterhalt und Reproduktion), wodurch es zum Wettbewerb um die Ressourcen des Lebensraums und damit zu einer (aktiven) Selektion bei der Erlangung der Ressourcen kommt. Die indirekte Folge der Ressourcenselektion ist dann für ihn die „natürliche Selektion“: Wer häufig Vorteile bei der Ressourcenselektion hat (= fitter ist), überlebt dann auch mit einer höheren Wahrscheinlichkeit.

Auch gehören für ihn z. B. „natürliche Selektion“ und „sexuelle Selektion“ nicht zusammen, sondern Haremsbildung und „sexuelle Selektion“: In beiden Fällen geht es um eine „Selektion“ unter den Männchen einer Population, die einmal dominant (die Männchen nehmen sich die Weibchen, die sie brauchen, andere Männchen gehen leer aus), ein anderes Mal per Gefallen-wollen (die Männchen versuchen den Weibchen zu gefallen und lassen sich von ihnen wählen) erfolgt.

[Arathas]

Ich sehe ehrlich gesagt keine großen Unterschiede zwischen dem, was Mersch sagt, und dem, was unter der Evolutionstheorie verstanden wird. Mersch konkretisiert bestimmte Spezialfälle (z.B. Haremsbildung unter Männchen), aber die kollidieren, wie ich das sehe, nicht mit der Evolutionstheorie.

Auch die Unstimmigkeiten zwischen "aktiver" Selektion (Mersch) und "passiver" Selektion (Darwin) sind keine echten Unstimmigkeiten. Natürlich wird die Evolution von den Individuen "aktiv vorangetrieben" - allerdings ziellos, ohne, dass die Individuen davon wüssten oder planen, was die Evolution mit ihnen anstellen soll.

Mir kommt das so vor, als beschreibe Mersch die Evolution im kleinen Rahmen, auf Individuen bezogen, und Darwin hat die Evolution als allgemeingültige Theorie gehalten, die auf die ganze Natur anzuwenden ist. Deshalb müssen die Theorien ja nicht konkurrieren, im Gegenteil, sie ergänzen sich dann doch.

[jackle]

Ich sehe ehrlich gesagt keine großen Unterschiede zwischen dem, was Mersch sagt, und dem, was unter der Evolutionstheorie verstanden wird. Mersch konkretisiert bestimmte Spezialfälle (z.B. Haremsbildung unter Männchen), aber die kollidieren, wie ich das sehe, nicht mit der Evolutionstheorie.

Die Prinzipien der Darwinschen Evolutionstheorie lassen sich direkt aus den Prinzipien der Systemischen Evolutionstheorie herleiten, insoweit widersprechen sich die beiden Theorien keineswegs. Die von Mersch ist lediglich viel allgemeiner und breiter anwendbar.

Auch die Unstimmigkeiten zwischen "aktiver" Selektion (Mersch) und "passiver" Selektion (Darwin) sind keine echten Unstimmigkeiten. Natürlich wird die Evolution von den Individuen "aktiv vorangetrieben" - allerdings ziellos, ohne, dass die Individuen davon wüssten oder planen, was die Evolution mit ihnen anstellen soll.

So sieht das Mersch auch. Allerdings formuliert er viel präziser, als es bislang in der Evolutionstheorie der Fall war. Für ihn ist bei der natürlichen Selektion die Umgebung (der Lebensraum) die Natur. Infolgedessen entsteht ein Anpassungsdruck an die umgebende Natur. Bei der sexuellen Selektion ist dagegen die Umgebung (der Lebensraum) die Population. Infolgedessen entsteht ein Anpassungsdruck der Männchen an die Präferenzen der Weibchen. Für ihn beschreiben natürliche und sexuelle Selektion folglich unterschiedliche Evolutionen mit unterschiedlichen Lebensräumen. Die Ergebnisse geben ihm Recht (die Darwin Kopfzerbrechen bereiteten): die sexuelle Selektion bringt Lebewesen hervor, die überhaupt nicht optimal an die Natur angepasst sein müssen.

Mir kommt das so vor, als beschreibe Mersch die Evolution im kleinen Rahmen, auf Individuen bezogen, und Darwin hat die Evolution als allgemeingültige Theorie gehalten, die auf die ganze Natur anzuwenden ist. Deshalb müssen die Theorien ja nicht konkurrieren, im Gegenteil, sie ergänzen sich dann doch.

Vielleicht liest du dir meinen Beitrag im Philosophieforum zum Thema, ab wann der Mensch kein Tier mehr ist, durch. Der zeigt sehr deutlich, wie weit Mersch über Darwin hinausgeht, und um wieviel allgemeiner und abstrakter seine Theorie ist. Natürlich stehen bei Mersch Individuen und Populationen im Zentrum seiner Evolutionstheorie. Das standen sie bei Darwin aber auch, nur dass der ganz automatisch davon ausging, dass dies Lebewesen sein müssen. Darwin beschäftigte sich nur mit dem Leben. Das hat sich aber in der Zwischenzeit längst geändert. Dawkins Memetik beschäftigt sich z. B. mit allem anderen, nur nicht mit dem Leben. Aber auch darin kommen „Individuen“ vor, nämlich im Grunde die Meme. Und hierzu hat Mersch die Frage gestellt: Kann man das so einfach tun, oder müssen die Individuen über bestimmte Mindesteigenschaften verfügen, damit Evolution zustande kommen kann? Und die Frage hat er meines Erachtens beantwortet. Gemäß ihm müssen sie über bestimmte Eigenschaften verfügen, die sie zu "Akteuren" machen. Meme z. B. erfüllen genau diese Vorassetzungen nicht.

[El Schwalmo]

Mir kommt das so vor, als beschreibe Mersch die Evolution im kleinen Rahmen, auf Individuen bezogen,

Mersch beschreibt, wenn ich Jackle richtig verstanden habe, 'Evolution' so allgemein, dass sie mit dem, was Evolutionsbiologen untersuchen, nicht mehr viel zu tun hat. Es geht wirklich nur um ein Teilgebiet, auf jeden Fall höher organisierte Lebewesen mit weit entwickelten Sozialstrukturen.

Mersch geht es vor allem darum, für ein bestimmtes Modell der Gesellschaft zu werben, 'Evolution' ist hier eher Mittel zum Zweck.

und Darwin hat die Evolution als allgemeingültige Theorie gehalten, die auf die ganze Natur anzuwenden ist.

Der Knackpunkt ist Natur. Mersch interessiert sich dafür weniger.

Deshalb müssen die Theorien ja nicht konkurrieren, im Gegenteil, sie ergänzen sich dann doch.

Mersch braucht bestimmte Theorien, um sich daran zu reiben. Der eigenen Standpunkt soll dadurch interessant gemacht werden, dass er etwas erklären kann, was die Konkurrenz nicht kann bzw. diese zumindest widerlegen. Dazu sucht er sich eine Extremposition (vor allem Dawkins mit seiner Memetik) heraus und merkt gar nicht, wie umstritten das, was in der Öffentlichkeit wahrgenommen wird, in der Fachwelt doch ist und tut dann so, als habe vor ihm noch niemand etwas gemerkt.

[jackle]

Mersch beschreibt, wenn ich Jackle richtig verstanden habe, 'Evolution' so allgemein, dass sie mit dem, was Evolutionsbiologen untersuchen, nicht mehr viel zu tun hat.

Da sich die Darwinsche Evolutionstheorie aus seiner Theorie ableiten lässt, ist das irrelevant.

Mersch geht es vor allem darum, für ein bestimmtes Modell der Gesellschaft zu werben, 'Evolution' ist hier eher Mittel zum Zweck.

Ja ja, und Einstein ging es mit der Relativitätstheorie um die jüdische Weltherrschaft. Alles schon mal gehört.

Der Knackpunkt ist Natur. Mersch interessiert sich dafür weniger.

Sie ist ein Spezialfall.

Mersch braucht bestimmte Theorien, um sich daran zu reiben. Der eigenen Standpunkt soll dadurch interessant gemacht werden, dass er etwas erklären kann, was die Konkurrenz nicht kann bzw. diese zumindest widerlegen. Dazu sucht er sich eine Extremposition (vor allem Dawkins mit seiner Memetik) heraus und merkt gar nicht, wie umstritten das, was in der Öffentlichkeit wahrgenommen wird, in der Fachwelt doch ist und tut dann so, als habe vor ihm noch niemand etwas gemerkt.

Die einzige Extremposition in diesem Zusammenhang ist deine, siehe deine Stellungnahmen zur Soziobiologie. Und tu bitte wieder nicht so, als seist du die Referenz für die Fachwelt. Damit hast du mich anfangs schon einmal zu blenden versucht.

Bücher, die sich ganz wesentlich auf die Memetik berufen, gibt es übrigens zur Genüge. Hier erscheint mal gerade wieder eins:
http://www.buchhandel.de/detailansicht.aspx?isbn=978-3-11-018921-6

[El Schwalmo]

Damit hast du mich anfangs schon einmal zu blenden versucht.

und ich glaube Dir inzwischen, dass Du gar nicht weißt, was eine Ignor-Liste ist.

[jackle]

Dazu sucht er sich eine Extremposition (vor allem Dawkins mit seiner Memetik) heraus und merkt gar nicht, wie umstritten das, was in der Öffentlichkeit wahrgenommen wird, in der Fachwelt doch ist und tut dann so, als habe vor ihm noch niemand etwas gemerkt.

Die Gründe, die er gegen die Memetik anführt, werden allgemein so nicht genannt, siehe auch die Wikipedia-Seiten dazu. Dort werden einige Kritikpunkte genannt, aber natürlich nicht die, die Mersch für entscheidend hält.

Das Problem bei diesen "Extrempositionen" ist nun leider das: Da reicht Mersch eine wissenschaftliche Arbeit bei der philosophia naturalis ein. Einer der beiden Gutachter ist Vollmer, und der denkt sich, fair wie er ist: "Ist interessant. Habe ich so noch nicht gelesen. Sollte man publizieren." Ja und der andere ist - ich spinne mal gerade ein wenig herum - dann ein Memetik-Anhänger, der dazu ein Forschungsvorhaben plant, wozu er Gelder beantragt hat. Ferner will er schon bald ein Buch dazu veröffentlichen. Ist es so abwegig, anzunehmen, dieser könnte geneigt sein, die Arbeit abzulehnen, und zwar mit unlauteren Argumenten, wie sie von der Zeitschrift dann auch genannt wurden, zumal es ja explizit hieß, Mersch habe hier Dawkins missverstanden?

Hier im Forum geistern übrigens einige wie "mark" herum, die die Memetik gegenüber Mersch verteidigen und behaupten, sie hielten die Memetik für plausibel. Die dürfen natürlich genauso auf Mersch einschlagen, nur jetzt mit genau den umgekehrten Gründen, wie du sie hast. Vielleicht einigt ihr euch erst einmal auf einen gemeinsamen Standpunkt. So wirkt das alles ziemlich lächerlich, was ihr hier abzieht.

[El Schwalmo]

So wirkt das alles ziemlich lächerlich, was ihr hier abzieht.

auf mich wirkt lächerlich, wenn jemand mit seiner Ignor-Liste protzt und dann nach den altbewährten Motto 'Keiner fragt, Politiker antworten' die Welt verbessern möchte.

[xander1]

So wirkt das alles ziemlich lächerlich, was ihr hier abzieht.

auf mich wirkt lächerlich, wenn jemand mit seiner Ignor-Liste protzt und dann nach den altbewährten Motto 'Keiner fragt, Politiker antworten' die Welt verbessern möchte.

Ich bin hier der Nächste der vollkommen auf der Seite von jackle ist. Ich habe auch schon einmal erwähnt, welche User ich ignoriere. Wenn man unwürdig behandelt wird (Provokationen etc.) und das gang und gebe sein soll in vielen Foren, bleibt einem die Wahl sich aufzuregen, es in sich hineinzufressen oder die Quelle des Übels zu ignorieren. Und ich finde es vollkommen legitim zu zeigen wen man ignoriert. Ich bin mir nur nicht Sicher was die Motive von jackle sind. Aber warum jackle zB stine ignoriert verstehe ich nicht.

Jedenfalls traut sich jackle da etwas, das ich nicht in dem Maß gemacht habe. Ich finde es sogar tugendhaft. Weiterin wirkt er auf mich nicht arrogant, bisher, und schreibt trotzdem sehr aufwändige kluge Texte.

Der Reproduktionserfolg hängt nicht nur von der Fitness ab (wie Darwin behauptete), sondern auch noch von der Stärke des Reproduktionsinteresses, welches nicht nur genetisch vermittelt wird, sondern auch sehr stark von den sozialen Verhältnissen abhängt.

Und um das zu begreifen haben wir einige hundert Jahre begraucht nach Darwin?

Müsste man die Spieltheorie nicht jetzt erweitern auf "Gefallen" und nicht nur auf "Erstreiten" und beide Prinzipien miteinander verwirken?

[Mark]

Mensch Xander... wo ist denn der mathematisch signifikante Unterschied zwischen einem Faktor den wir einfach mal "Erfolgsfaktor / Fitness" nennen, und einem den wir einfach zerlegen in je einen Unterfaktor namens "Erfolg haben wollen" und "Erfolg haben können" ? Ich muss doch sowieso den grossen Faktor betrachten. Man kann ja dann noch beliebig viele weitere Unterfaktoren einführen... bringt aber nix.
Entscheidend ist was hinten rauskommt. Und da misst man den Erfolg, und damit den gesamten Faktor zur Fitness. Wollen ist ein Teil des Könnens ! Oder kannst Du wollen was Du willst ? Du kannst nur wollen was Du wollen kannst !

[xander1]

Erfolgsfaktor ist nicht gleich Fitness.
Fitness ist übersetzt Tauglichkeit.

Erfolg haben wollen +Tauglichkeit = Erfolg haben können
Erfolg haben können + x = Erfolg haben

Was ist eigentlich x? Bevor "Erfolg haben wollen" noch "unbekannt" war, gehörte es zum x. Es bleibt aber noch ein x übrig. Insofern könnte in einigen Jahrzehnten den nächsten Biologen mit der nächsten Theorie geben, der ein weiteres Teil des x auflöst.

Aber es geht doch um notwendige Bedingungen und nicht um hinreichende. Ich denke weitere notwendige Bedingungen wären eine fitte (also taugliche) Umgebung, aber ich glaube das gehörte schon zur darwinschen Theorie.

[jackle]

Weiterin wirkt er auf mich nicht arrogant, bisher, und schreibt trotzdem sehr aufwändige kluge Texte.

Danke. Hat richtig gut getan.

[jackle]

Mensch Xander... wo ist denn der mathematisch signifikante Unterschied zwischen einem Faktor den wir einfach mal "Erfolgsfaktor / Fitness" nennen, und einem den wir einfach zerlegen in je einen Unterfaktor namens "Erfolg haben wollen" und "Erfolg haben können" ? Ich muss doch sowieso den grossen Faktor betrachten. Man kann ja dann noch beliebig viele weitere Unterfaktoren einführen... bringt aber nix.

Die hier schon mehrfach erwähnten Sober/Wilson (Buch: "Unto Others") machen den sog. "Averaging Fallacy" zur Grundlage ihres gesamten Buches. Du begehst den gleichen Fehler.

Dass Problem bei Darwin ist, dass seine Theorie vollständig individualistisch ausgelegt ist. Da kämpft im Grunde jeder gegen jeden, alle verfolgen die gleich starken Interessen, und die fitteren setzen sich am Ende durch. Immer mehr Autoren machen aber darauf aufmerksam, dass in sozialen Gemeinschaften andere Verhältnisse vorherrschen können. Ein Verzicht auf Fortpflanzung könnte dort z. B. durch andere Vorteile belohnt werden. Nur wenn ich grundsätzlich davon ausgehe, dass Gene egoistisch sind und danach streben, möglichst in die nächste Runde zu kommen, werde ich annehmen, dass alle Individuen unbedingt nach möglichst häufiger Fortpflanzung streben. Ich denke, der Mensch hat dies endgültig widerlegt. In unserer Gesellschaft sind Menschen ohne Kinder klar im Vorteil. Sie tragen über ihre Steuerzahlungen zum Gesamtwohl aller bei, werden sich aber wohl kaum als die Unfitten und Benachteiligten fühlen. Zum Fortpflanzungserfolg gehören Fitness und Fortpflanzungsinteresse. In sozialen Gemeinschaften müssen beide Faktoren berücksichtigt werden, zumal das Fortpflanzungsinteresse nicht einmal etwas mit den Genen zu tun haben muss.

[El Schwalmo]

Dass Problem bei Darwin ist, dass seine Theorie vollständig individualistisch ausgelegt ist.

das ist schon vielen Menschen aufgefallen.

Da kämpft im Grunde jeder gegen jeden,

Das hat allerdings schon Darwin lockerer gesehen.

alle verfolgen die gleich starken Interessen, und die fitteren setzen sich am Ende durch. Immer mehr Autoren machen aber darauf aufmerksam, dass in sozialen Gemeinschaften andere Verhältnisse vorherrschen können. Ein Verzicht auf Fortpflanzung könnte dort z. B. durch andere Vorteile belohnt werden.

Zum Beispiel die, dass Gene der Verwandten in so großer Zahl in die nächste Generation gelangen, dass die paar, die man selber einbringen kann, ohne Belang wären.

Nur wenn ich grundsätzlich davon ausgehe, dass Gene egoistisch sind und danach streben, möglichst in die nächste Runde zu kommen, werde ich annehmen, dass alle Individuen unbedingt nach möglichst häufiger Fortpflanzung streben.

Auch dann nicht, denn dann zählt es, wieviel dieser Gene weitergeben werden, es spielt keine Rolle, von wem.

Ich denke, der Mensch hat dies endgültig widerlegt.

Beispielsweise die Menschen im Dritten Reich, die Juden versteckten. Denn die gefährdeten nicht nur sich, sondern auch die Gene in ihren Verwandten ('Sippenhaft'), und das für Menschen, mit denen sie nicht verwandt waren.

In unserer Gesellschaft sind Menschen ohne Kinder klar im Vorteil. Sie tragen über ihre teuerzahlungen zum Gesamtwohl aller bei, werden sich aber wohl kaum als die Unfitten und Benachteiligten fühlen.

Das ist auch nicht gerade ein neuer Gedanke.

Schurz, den Du ja als Autor eines Buchs genannt hast, der die Memetik goutiert, schreibt in einem für Laien gedachten Artikel

Schurz, G. (2008) 'Kulturelle Evolution. Ist der Mensch ein Übergang? - Wie wird der Mensch zum Menschen' in: Müller, H.A.; (Hrsg.) 'Evolution: Woher und Wohin. Antworten aus Religion, Natur- und Geisteswissenschaften' Göttingen, Vandenhoek & Ruprecht S. 130-148

Nur wenn der Fitnessgrad einer Variante von ihrem Reproduktionserfolg negativ beeinflusst wird, kann das normale Zusammenwirken von Variation, Reproduktion und Selektion, das für Evolution erforderlich ist, erschüttert werden. (S. 139)

Im Gegensatz zu Mersch veranschaulicht er das aber an einem hübschen Beispiel, ohne Anspruch, die Welt retten zu wollen.

Zum Fortpflanzungserfolg gehören Fitness und Fortpflanzungsinteresse. In sozialen Gemeinschaften müssen beide Faktoren berücksichtigt werden, zumal das Fortpflanzungsinteresse nicht einmal etwas mit den Genen zu tun haben muss.

Es ist noch schlimmer: man kann Fortpflanzungsinteresse zu etwas sagen, das mit Fortpflanzung gar nichts zu tun hat, oder auch zu Fortpflanzung ohne Interesse. Ein Verzicht auf Fortpflanzung zu Gunsten von Verwandten ist 'fitter' als sich selber fortzupflanzen. Und eine Fortpflanzung unbewusster Wesen, die nicht in sozialen Gemeinschaften leben, als 'Interesse' zu werten, ist schon etwas seltsam.

Vielleicht sollte man, anstatt die Rolle der Frau am Herd gesellschaftlich aufzuwerten (wie stand doch so schön auf dem Kalender meiner Großmutter 'Arbeit ehrt sowohl den Mann als auch die Frau. Das Kind aber adelt die Mutter!') die Fitten der Gesellschaft ohne Reproduktionsinteresse dazu veranlassen, ihre Verwandten finanziell zu unterstützen und so deren Reproduktionsinteresse zu pushen? Dann müssten doch eigentlich auch alle zufrieden sein.

[jackle]

Dass Problem bei Darwin ist, dass seine Theorie vollständig individualistisch ausgelegt ist.

das ist schon vielen Menschen aufgefallen.

Sagte ich, dass dies eine neue Erkenntnis ist?

Da kämpft im Grunde jeder gegen jeden,

Das hat allerdings schon Darwin lockerer gesehen.

Definitiv nein? Schon mal Darwin im Original gelesen? Scheinbar nicht.

Zum Beispiel die, dass Gene der Verwandten in so großer Zahl in die nächste Generation gelangen, dass die paar, die man selber einbringen kann, ohne Belang wären.

Wenn man denn Verwandte hat. Verwandtenselektion ist aber nur eine Variante.

Auch dann nicht, denn dann zählt es, wieviel dieser Gene weitergeben werden, es spielt keine Rolle, von wem.

Nein. Es geht darum, dass die Kompetenzen insgesamt erhalten werden. Mit anderen Worten: Vorhandene Fitness zu erhalten.

Beispielsweise die Menschen im Dritten Reich, die Juden versteckten. Denn die gefährdeten nicht nur sich, sondern auch die Gene in ihren Verwandten ('Sippenhaft'), und das für Menschen, mit denen sie nicht verwandt waren.

War jetzt ein Argument für was oder gegen was? Oder wolltest du nur schöne Sätze sagen? Jedenfalls ist das kein neuer Gedanke.

In unserer Gesellschaft sind Menschen ohne Kinder klar im Vorteil. Sie tragen über ihre teuerzahlungen zum Gesamtwohl aller bei, werden sich aber wohl kaum als die Unfitten und Benachteiligten fühlen.

Das ist auch nicht gerade ein neuer Gedanke.

Sagte ich, dass dies ein neuer Gedanke ist?

Schurz, den Du ja als Autor eines Buchs genannt hast, der die Memetik goutiert, schreibt in einem für Laien gedachten Artikel

(...)

Nur wenn der Fitnessgrad einer Variante von ihrem Reproduktionserfolg negativ beeinflusst wird, kann das normale Zusammenwirken von Variation, Reproduktion und Selektion, das für Evolution erforderlich ist, erschüttert werden. (S. 139)

Nicht gerade ein neuer Gedanke.

Im Gegensatz zu Mersch veranschaulicht er das aber an einem hübschen Beispiel, ohne Anspruch, die Welt retten zu wollen.

Ist es ein Qualitätsmerkmal, aus einem Ergebnis keine Folgerungen zu ziehen?

Es ist noch schlimmer: man kann Fortpflanzungsinteresse zu etwas sagen, das mit Fortpflanzung gar nichts zu tun hat, oder auch zu Fortpflanzung ohne Interesse. Ein Verzicht auf Fortpflanzung zu Gunsten von Verwandten ist 'fitter' als sich selber fortzupflanzen. Und eine Fortpflanzung unbewusster Wesen, die nicht in sozialen Gemeinschaften leben, als 'Interesse' zu werten, ist schon etwas seltsam.

So seltsam wie Gene und Meme egoistisch zu nennen?

Vielleicht sollte man, anstatt die Rolle der Frau am Herd gesellschaftlich aufzuwerten (wie stand doch so schön auf dem Kalender meiner Großmutter 'Arbeit ehrt sowohl den Mann als auch die Frau. Das Kind aber adelt die Mutter!') die Fitten der Gesellschaft ohne Reproduktionsinteresse dazu veranlassen, ihre Verwandten finanziell zu unterstützen und so deren Reproduktionsinteresse zu pushen? Dann müssten doch eigentlich auch alle zufrieden sein.

Haben die denn Verwandte?

Kein sehr origineller Gedanke.

[jackle]

Im Gegensatz zu Mersch veranschaulicht er das aber an einem hübschen Beispiel, ohne Anspruch, die Welt retten zu wollen.

Vielleicht sollte man, anstatt die Rolle der Frau am Herd gesellschaftlich aufzuwerten (wie stand doch so schön auf dem Kalender meiner Großmutter 'Arbeit ehrt sowohl den Mann als auch die Frau. Das Kind aber adelt die Mutter!') die Fitten der Gesellschaft ohne Reproduktionsinteresse dazu veranlassen, ihre Verwandten finanziell zu unterstützen und so deren Reproduktionsinteresse zu pushen? Dann müssten doch eigentlich auch alle zufrieden sein.

Ich finde du missbrauchst das Forum hier zur politische Agitation. Hier geht es um Wissenschaft. Ich möchte die Moderation bitten, dies endlich zu rügen. Dies ist eine brights-Website und kein Polit-Forum.

[El Schwalmo]

Da kämpft im Grunde jeder gegen jeden,

Das hat allerdings schon Darwin lockerer gesehen.

Definitiv nein? Schon mal Darwin im Original gelesen? Scheinbar nicht.

welche Begriffe wurden Darwin von Spencer 'aufgedrückt' und wie hat sich Darwin dagegen zu wehren versucht?

Zum Beispiel die, dass Gene der Verwandten in so großer Zahl in die nächste Generation gelangen, dass die paar, die man selber einbringen kann, ohne Belang wären.

Wenn man denn Verwandte hat. Verwandtenselektion ist aber nur eine Variante.

Natürlich. Aber eine sehr plausible.

Auch dann nicht, denn dann zählt es, wieviel dieser Gene weitergeben werden, es spielt keine Rolle, von wem.

Nein. Es geht darum, dass die Kompetenzen insgesamt erhalten werden. Mit anderen Worten: Vorhandene Fitness zu erhalten.

Ach so. Nach Mersch oder nach welcher Auffassung? BTW, seit wann geht es in der Evolution um etwas, wenn man nicht Mensch ist?

Beispielsweise die Menschen im Dritten Reich, die Juden versteckten. Denn die gefährdeten nicht nur sich, sondern auch die Gene in ihren Verwandten ('Sippenhaft'), und das für Menschen, mit denen sie nicht verwandt waren.

War jetzt ein Argument für was oder gegen was? Oder wolltest du nur schöne Sätze sagen? Jedenfalls ist das kein neuer Gedanke.

Es ging darum zu zeigen, dass man auch mit Gruppenselektion beim Menschen nicht allzu weit kommt. So ein Verhalten müsste eigentlich schnell aussterben. Kommt aber immer wieder vor. Plausibler scheint mir zu sein, davon auszugehen, dass die Evolution der Menschen anders verläuft als die in der Natur.

Schurz, den Du ja als Autor eines Buchs genannt hast, der die Memetik goutiert, schreibt in einem für Laien gedachten Artikel

(...)

Nur wenn der Fitnessgrad einer Variante von ihrem Reproduktionserfolg negativ beeinflusst wird, kann das normale Zusammenwirken von Variation, Reproduktion und Selektion, das für Evolution erforderlich ist, erschüttert werden. (S. 139)

Nicht gerade ein neuer Gedanke.

Eben, Mersch musste das nicht erfinden.

Im Gegensatz zu Mersch veranschaulicht er das aber an einem hübschen Beispiel, ohne Anspruch, die Welt retten zu wollen.

Ist es ein Qualitätsmerkmal, aus einem Ergebnis keine Folgerungen zu ziehen?

Nein, nur der Verzicht auf eine Agenda. Ist doch schön, wenn man den Emanzen einen reintun kann, so nach dem Motto: 'Ihr verhindert, dass die Männer die Evolution voranbringen, indem sie den aktuellen Stand zementieren'. Ist zudem traumhaft, dass man 'Fitness' so definiert, dass die Fittesten gerade voll auf die Schnauze fielen, weil an der Börse wieder mal eine Blase geplatzt ist.

Es ist noch schlimmer: man kann Fortpflanzungsinteresse zu etwas sagen, das mit Fortpflanzung gar nichts zu tun hat, oder auch zu Fortpflanzung ohne Interesse. Ein Verzicht auf Fortpflanzung zu Gunsten von Verwandten ist 'fitter' als sich selber fortzupflanzen. Und eine Fortpflanzung unbewusster Wesen, die nicht in sozialen Gemeinschaften leben, als 'Interesse' zu werten, ist schon etwas seltsam.

So seltsam wie Gene und Meme egoistisch zu nennen?

Bingo!

Vielleicht sollte man, anstatt die Rolle der Frau am Herd gesellschaftlich aufzuwerten (wie stand doch so schön auf dem Kalender meiner Großmutter 'Arbeit ehrt sowohl den Mann als auch die Frau. Das Kind aber adelt die Mutter!') die Fitten der Gesellschaft ohne Reproduktionsinteresse dazu veranlassen, ihre Verwandten finanziell zu unterstützen und so deren Reproduktionsinteresse zu pushen? Dann müssten doch eigentlich auch alle zufrieden sein.

Haben die denn Verwandte?

Falls nicht, haben sie ein Problem: sie wollen die Evolution nicht mehr weiterbringen. Aber das soll man ihnen gönnen. Vielleicht ist die Welt nicht so viel schlechter ohne sie.