Interpretationen der Quantenmechanik

[HF*******]

Das Beispiel mit dem Insulin zeigt, dass unsere empfundene Willensfreiheit nicht mit der Auffächerung von Realitäten im Sinne der viele Welten-Theorie zu tun hat, weil ich nach dem als frei empfundenen Willen meinen Schädel auch an die Wand schlagen könnte. Soweit eine Prädestination zugunsten der korrekten Insulinproduktion oder des Nicht-Gegen die Wand schlagens besteht, korreliert das nicht mehr mit der empfundenen Willensfreiheit.

[HF*******]

@Ganalf: Wie ist die Aussage zum "Zeitpfeil" zu verstehen? Bei der Betrachtung von Veränderungen vergleichen wir stets zwei Zustände.

Vermutlich beziehst ,Du Dich auf die Aussage, dass sich etwa ein Positron in der Zeit rückwärts bewege?
Wenn dem so wäre, so würde das ebenfalls nahezu unendlich viele Realitäten einschließen, wenn auch in anderer Art und Weise.

[Gandalf]

Hallo!

Soweit eine Prädestination zugunsten der korrekten Insulinproduktion oder des Nicht-Gegen die Wand schlagens besteht, korreliert das nicht mehr mit der empfundenen Willensfreiheit.

Welche Prädestination? - Die Insulinproduktion kann ja durchaus Fehler aufweisen (und im Multiversum tut sie das laufend). Aber nicht in dem Universum, in dem wir hier gerade darüber reflektieren. Muss ich mich umbringen, um zu beweisen, das ich mich umbringen kann? (bestimmt mache ich das auch - in einem anderen Universum, - da Du aber diese Zeilen lesen kannst, ist es nicht Teil Deiner Realität, die Du gewählt hast ;) )
siehe auch: Quantenrente und Quantenselbstmordmaschine: http://www.gerct.de/html/halloffame/quantenrente.html

Man kann es vielleicht auch so sagen: Wir balancieren auf einer Nadelspitze, die auf einer Nadel sitzt, die bis zum Urknall zurückreicht und die sich ständig verjüngt, ohne je abzunehmen.

Wie ist die Aussage zum "Zeitpfeil" zu verstehen? Bei der Betrachtung von Veränderungen vergleichen wir stets zwei Zustände.

Vermutlich beziehst ,Du Dich auf die Aussage, dass sich etwa ein Positron in der Zeit rückwärts bewege?
Wenn dem so wäre, so würde das ebenfalls nahezu unendlich viele Realitäten einschließen, wenn auch in anderer Art und Weise.

(BTW: Hatte diese Woche Gelegenheit Prof Harald Lesch "life" zu erleben. Zitat: "Der Mensch ist das Tier, das Süchtig nach Kausalität ist")

Ich denke das hat nichts mit "Positronen" zu tun, sondern gilt allgemein. Wir müssen dabei folgendes berücksichtigen. (am Beispiel eines Münzwurfs)
- In Folge des 2. HS der Thermodynamik nimmt die Anzahl der Universen in unserere unmittelbaren Umgebung ständig zu. D.H. während der Münzdrehung in der Luft wird Wärmeenergie in mikroskopische Luftbewegung umgewandelt, die zu mikrospkopisch unterschiedlichen Bewegungszuständen in versch. Universen führt.
- Auf Basis unseren Vergleichs mit unseren gespeicherten Wahrnehmungen des Münzwurfs und der "Umwelt" in dem wir die Münze werfen, lässt sich - obwohl im Multiversum alles vollständig bestimmt ist - in unserem Universum nur eine Wahrscheinlichkeitsaussage über die künftigen Münzlage (Kopf oder Zahl) machen.
- 'Umgekehrt' ist eine 'Nachhersage' nicht möglich! Obwohl im Multiversum der Zustand der Münze immer noch geworfen/nicht geworfen ist, - geht ein Teil dieser Information beim Speichervorgang für den Beobachter verloren. - Für jede spätere Kopie des Beobachters ist die Information unerreichbar auf mehreren Universen verteilt.

Viele Grüße

[ostfriese]

Verstehe ich Dich richtig, dass Du eine Art Informationserhaltungssatz fürs Multiversum postulierst?

Wenn ja, hätte ich zwei Fragen:

1. Wie würdest Du "Information" explizieren?

2. Welchen Anlass hast Du, von einer Informationserhaltung auszugehen?

[HF*******]

Was hat denn der Münzwurf jetzt mit dem Thema zu tun?

Gandalf schrieb:
- In Folge des 2. HS der Thermodynamik nimmt die Anzahl der Universen in unserere unmittelbaren Umgebung ständig zu. D.H. während der Münzdrehung in der Luft wird Wärmeenergie in mikroskopische Luftbewegung umgewandelt, die zu mikrospkopisch unterschiedlichen Bewegungszuständen in versch. Universen führt.
- Auf Basis unseren Vergleichs mit unseren gespeicherten Wahrnehmungen des Münzwurfs und der "Umwelt" in dem wir die Münze werfen, lässt sich - obwohl im Multiversum alles vollständig bestimmt ist - in unserem Universum nur eine Wahrscheinlichkeitsaussage über die künftigen Münzlage (Kopf oder Zahl) machen.
- 'Umgekehrt' ist eine 'Nachhersage' nicht möglich! Obwohl im Multiversum der Zustand der Münze immer noch geworfen/nicht geworfen ist, - geht ein Teil dieser Information beim Speichervorgang für den Beobachter verloren. - Für jede spätere Kopie des Beobachters ist die Information unerreichbar auf mehreren Universen verteilt.

Das ist Postulieren ohne Argument und Realitätsbezug.
Ohne Argument kann man das ebensogut bestreiten, eine Theorie ohne jeden Belang.

[Gandalf]

Hallo!

Was hat denn der Münzwurf jetzt mit dem Thema zu tun?

Wie ich bereits oben sagte: (nur) Ein Beispiel Kausalbezüge ohne einen wie auch immer gearteten Zeitpfeil zu formulieren und wieso wir trotzdem einen wahnehmen (Auf Deinen Einwurf hin, dass ich mich möglicherweise "auf ein in der Zeit rückwärts laufendes Positron" beziehe,... was für mich keinerlei keinerlei Realitätsbezug hat., da es imo keine "Zeit" gibt)
...?

@ostfriese
(ich bin nicht in der Lage zu "postulieren", sondern ich versuche lediglich 1+1 zusammenzuzählen auf Basis dessen, was wir wissen und was wir überhaupt über die Wirklichkeit wissen können. Als Basis hierzu betrachte ich die VWI der QT)

zu 1) Information hat für mich was sehr subjektives, dh. diese ist immer an den Beobachter gebunden, der ein "relativer Teil" von ihr (Information="nutzbare Materie") ist. Am besten kann man das vielleicht am EPR-Paradoxon erklären, bei dem eine physikalische Wechselwirkung weitgehend ausgeschlossen werden kann (belegt um die Experimente mit den 'Bellschen Ungleichungen') - und nach der VWI hier nicht einmal eine Informationsübertragung stattfindet, wie manchmal (meistens populärwissenschaftlicherseits) behauptet wird. Auch hier erfolgt ("nur") eine 'Wahl'.

zu 2) Grundannahme (bestätigt durch die QT): Quantensysteme sind stets ganzheitlich und lassen sich nicht in Teile "zerlegen", sondern Teile lassen sich aus Quantenystemen zusammensetzen!(im Gegensatz zu klassischen Systemen) Außerdem sieht es so aus, als ob schwarze Löcher "Haare" haben (wieder Information "entlassen") und nicht ewig bestehen. Aber im Multiversum wäre das wohl eh egal (zumal auch noch die Möglichkeit besteht das sL's "Tochteruniversen" sind - und das wurde tatsächlich so formuliert, das man es nachprüfen kann:

* Inwieweit verfügt das jeweilige Universum über Eigenschaften, die die Entstehung von schwarzen Löchern begünstigen?
* Stehen diese Eigenschaften dann im Gegensatz dazu, inwieweit in den Universum mit den meisten schwarzen Löchern überhaupt Leben möglich ist?

Grüße

[ostfriese]

ich versuche lediglich 1+1 zusammenzuzählen auf Basis dessen, was wir wissen und was wir überhaupt über die Wirklichkeit wissen können. Als Basis hierzu betrachte ich die VWI der QT

Eben die VWI aber widerspricht dem Sparsamkeitsprinzip und gehört keineswegs zu dem, was wir "über die Wirklichkeit wissen können". Zeilinger, auf den Du Dich irgendwo weiter oben berufst, ist aus eben diesem Grund kein Freund der VWI.

Information hat für mich was sehr subjektives, dh. diese ist immer an den Beobachter gebunden, der ein "relativer Teil" von ihr (Information="nutzbare Materie") ist.

Hälst Du das für eine verständliche Explikation? Wenn ich aufgrund dieser vagen Umschreibung irgendeine Kritik an Deinem Informationserhaltungspostulat (mehr als ein Postulat ist es nicht) übte, könntest Du jedenfalls ungestraft behaupten, ich hätte Dich missverstanden. Inwiefern kann Materie "nutzbar" sein? Antworte bitte nicht: "wenn sie Information trägt" -- dann nämlich wäre Dein Explikationsversuch zirkulär.

Am besten kann man das vielleicht am EPR-Paradoxon erklären, bei dem eine physikalische Wechselwirkung weitgehend ausgeschlossen werden kann (belegt um die Experimente mit den 'Bellschen Ungleichungen') - und nach der VWI hier nicht einmal eine Informationsübertragung stattfindet

Du erklärst, dass beim EPR-Phänomen keine Informationsübertragung stattfindet. Darin stimme ich Dir zu (gemäß meinem Begriff von Information und ohne Rückgriff auf die VWI). Ich hätte nur gern kapiert, was Du unter "Information" verstehst.

Grundannahme (bestätigt durch die QT): Quantensysteme sind stets ganzheitlich und lassen sich nicht in Teile "zerlegen"

D'accord. Aber was das mit Informationserhaltung zu tun haben soll, kann ich frühestens dann nachvollziehen, wenn Du mir Frage 1) verständlich beantwortet hast.

[HF*******]

Die viele-Welten-Theorie hat in dieser Form für mich keinen Wert. Ohne näheren Realitätsbezug kann ich damit nichts anfangen.

[Gandalf]

Hallo!

Eben die VWI aber widerspricht dem Sparsamkeitsprinzip und gehört keineswegs zu dem, was wir "über die Wirklichkeit wissen können". Zeilinger, auf den Du Dich irgendwo weiter oben berufst, ist aus eben diesem Grund kein Freund der VWI.

Naja, - wie schon erwähnt: man kann sich darüber streiten 'was' sparsamer ist. Die Kopenhagener Deutung, die Zeilinger vertritt, kann nur deshalb überhaupt als "Interpretation" durchgehen, wenn man sich um die Frage drückt, was denn nun physikalisch für den "Zusammenbruch der Wellenfunktion" verantwortlich ist. Die Welt ist nun mal so wie sie ist und nicht anders. Außerdem gibt er zu (unter Anwendung bekannter "Standareinwände"), das er sich mit der VWI nicht sehr beschäftigt hat (was ich durchaus nachvollziehen kann, da ich Anfangs auch nur die Schulmeinung kannte und alles andere als "bizarr" erschien)

Hälst Du das für eine verständliche Explikation?

Es ist ähnlich wie mit der Zeit: Jeder meint zu wissen 'was Zeit ist'. Soll man es beschreiben, fehlen einem die Worte und versucht es zu 'umschreiben'

Aber ja: "nutzbare Materie" (bzw. Energie) ist für mich eine gültige (physikalische) Definition! http://de.wikipedia.org/wiki/Information
In einem anderen Thread hatte ich schon angedeutet: Information häng möglicherweise eng mit dem "Wert der Unordnung" zusammen.
(Was ist Deine? - speziell hinsichtlich des EPR-Paradoxons)

Die viele-Welten-Theorie hat in dieser Form für mich keinen Wert. Ohne näheren Realitätsbezug kann ich damit nichts anfangen.

Realität erwächst aus Erklärungen

Grüße

[Gandalf]

Nachtrag:
über ein 'schwarzes Loch' können wir überhaupt nur etwas 'indirekt' wissen (und das ist weniger als über die "Vielen-Welten der QT"), dennoch halten es sogar die meisten Wissenschaftler "für real"

CU

[ostfriese]

Gandalf, Du bekräftigst mit Verweis auf den Wikipedia-Artikel, dass Information "nutzbare Materie" sei.

Daraus ergibt sich natürlich die Frage, was man in diesem Zusammenhang unter "nutzbar" versteht. Und es bleibt die andere Frage, inwiefern daraus eine Informationserhaltung für das Multiversum folgen soll.

Zu Deiner Frage bzgl. des EPR-Paradoxons: Nach klassischer Betrachtungsweise scheint B im Moment der direkten Messung an A eine "Information" über den Zustand von A zu erhalten, so dass gleichzeitig der Zustand von B festliegt.

Da aber das Quantensystem aus A und B, wie Du richtig schreibst, nicht in zwei Teilchen zu trennen ist, liegt auch keine Informationsübertragung vor -- hier gebe ich lieber die Lokalität preis.

Ich selbst bin bezüglich vieler ontologischer Grundbegriffe sehr vorsichtig und würde mich daher auch mit hierauf gründenden Interpretationen und Postulaten nicht aus dem Fenster lehnen. Zu "Information" vielleicht so viel: Ein beobachtetes System S1 trägt für ein beobachtendes System S2 meiner Auffassung nach nur dann Information, wenn es dessen Zustand in reproduzierbarer Weise zu ändern vermag. Zwar können zufällige Einzelereignisse den Zustand des beobachtenden Systems so ändern, dass es nun seinerseits gegenüber einem anderen beobachtenden System S3 eine Information trägt, die es vorher nicht trug. Ich würde dann allerdings nicht von einer Informationserhaltung sprechen.

Beispielsweise trägt monochromatisches Licht (S1) die Information über seine Wellenlänge insofern, als es ein reproduzierbares Interferenzbild am Doppelspalt mit Fotoplatte (S2) erzeugen kann. Einzelne Lokalisierungen von Photonen liefern dagegen keine verwertbaren Information über die "Flugbahn"von Photonen. Wohl aber kann der Experimentator (S3) sich auf der Platte den materiellen Unterschied zwischen getroffenen und nicht getroffenen Stellen ansehen und daraus eine Information über die Wechselwirkung zwischen Photonen und Platte gewinnen. Diese Information hat jedoch nichts mit der Lichtlokalisierung zu tun, es ist eine gänzlich neue Information, die (S3) aus (S2) gewinnt, ohne dass sie vorher von (S1) getragen worden wäre. So jedenfalls würde ich den Begriff verwenden.

Vielleicht verstehe ich Dein Konzept der Informationserhaltung besser, wenn Du mir anhand dieses oder eines anderen konkreten Beispiels klar machst, an welcher Stelle sich Dein Informationsbegriff von meinem unterscheidet.

[Gandalf]

Hallo!
@ostfriese

Beispielsweise trägt monochromatisches Licht (S1) die Information über seine Wellenlänge insofern, als es ein reproduzierbares Interferenzbild am Doppelspalt mit Fotoplatte (S2) erzeugen kann. Einzelne Lokalisierungen von Photonen liefern dagegen keine verwertbaren Information über die "Flugbahn"von Photonen. Wohl aber kann der Experimentator (S3) sich auf der Platte den materiellen Unterschied zwischen getroffenen und nicht getroffenen Stellen ansehen und daraus eine Information über die Wechselwirkung zwischen Photonen und Platte gewinnen. Diese Information hat jedoch nichts mit der Lichtlokalisierung zu tun, es ist eine gänzlich neue Information, die (S3) aus (S2) gewinnt, ohne dass sie vorher von (S1) getragen worden wäre. So jedenfalls würde ich den Begriff verwenden.

Vielleicht verstehe ich Dein Konzept der Informationserhaltung besser, wenn Du mir anhand dieses oder eines anderen konkreten Beispiels klar machst, an welcher Stelle sich Dein Informationsbegriff von meinem unterscheidet.

Nach der VWT sieht es in Deinem Beispiel folgendermaßen aus:
Die Information wird von (S1) immer dadurch mitgetragen, dass ja nie eine einzelnes Photon durch den Doppelspalt gelangt, sondern jedes 'sichtbare Photon' wird immer von nahezu unzähligen gleichartigen 'schattenhaften Photonen' begleitet (es liese sich womöglich berechnen: Es sind so viel wie es verschiedene Stellen gibt, an denen Photonen auf die Platte treffen können). Was man auch daran erkennt: Öffnet man zusätzlich zum Doppelspalt noch weitere Spalte (weitere Durchgänge für "schattenahfte Photonen" durch die Platte), werden die sichtbaren Photonen derart abgelenkt, das sie fortan nicht mehr an den Stellen "einschlagen", an denen sie detektiert werden konnten, so lange nur 2 Spalte offen waren.

(Daraus folgt übrigens weiters: öffnen wir immer mehr Spalte und lassen dadurch die Platte praktisch ganz weg, heißt das 'nicht', - wie es landläufig immer dargestellt wird, - dass die Interferenz (einzlener Photonen) verschwindet, sondern, - sie ist so komplex ist, dass es erscheint als sei sie erloschen und würde statistischen Gesetzmäßigen folgen.)

Daraus ergibt sich natürlich die Frage, was man in diesem Zusammenhang unter "nutzbar" versteht. Und es bleibt die andere Frage, inwiefern daraus eine Informationserhaltung für das Multiversum folgen soll.

Ich denke letzteres habe ich mit obigen Beispiel erläutert. Bleibt nur die Frage, ob Information nicht nur 'relativ zu einem Beobachter' verloren geht, - oder 'absolut', - also in schwarzen Löchern für alle Zeiten verschwindet. Da aber das Multiversum als all_ das_was_ist definiert ist, stellt sich hier die Frage ebenfalls nicht.

Zum ersten Teil der Frage: Was kann man als "nutzbar" verstehen. Thomas Görnitz (http://web.uni-frankfurt.de/fb13/didaktik/Goernitz/ -ausdrücklich kein Anhänger der "Vielen-Welten"), hat vielleicht einen Weg aufgezeigt, den ich durchaus nachvollziehen kann. Er sagt: Wir haben noch nicht die richtigen Beschreibungen gefunden was Information überhaupt ist. Er nennt dazu das Beispiel, das die Wissenschaft auch lange brauchte, um zu erkennen, dass "Wärme" ein und das gleiche ist wie "Molekularbewegung". Seit wir das wissen, können wir diese Phänomene "beherrschen".

Er stellt folgende Überlegung - kurz zusammengefasst - an. (ausführlicher hab ich's hier mal versucht: http://home2.vr-web.de/~gandalf/VR/inform/inform.htm):
- Entropie' = nicht ermittelbarer Rest von Information, die wir über ein System (= Masse, Bewegungsenergie, Bewegungsrichtung) gewinnen können.
- unterscheidbare Zustände der klassischen Physik: 2 (Bit = 0/1)
- unterscheidbare Zustände der Quantenphysik etwas komplizerter, da Quatnensysteme nicht die 'Summe' von einzelnen Teilen sind, sondern 'Produkte' aus allen Teilen: a|0> + b|1>
- schwarze Löscher sind die größten Ansammlungen von Entropie, die wir kennen und sind selbst 'ausschließlich' definiert durch: Masse, elektrische Ladung, Drehimpuls (also die gleichen Eigenschaften, die für abzählbare klassische Teile gelten!)
- durch einfache Berechnungen lässt sich nachweisen, dass sich die Entropie eines sL proportional zu seiner Masse verhält
- denke man sich zunächst ein sL mit der Masse des gesamten bekannten Universums + ein einzelnes Photon im Außenraum. Nun lasse man dieses Photon in das sL hineinfallen und man kann den Informationsverlust für den Außenraum berechnen. Er beträgt: konst. 2 Msl * MObj (Also ein riesiger Entropiezuwachs, da jedes Teilchen mit der doppelten Masse des sL zu multiplizieren ist)
- setzt man dies wiederum in Relation zu den kleinst unterscheidbaren Größen auf der Planck-Skala, kommt Görnitz auf einen Wert von 10 hoch 33 Qubit an unbekannter Information, die ein einzelnes Photon trägt!

Viele Grüße

[ostfriese]

Ohne jetzt diese Explikation bewerten zu wollen -- nur eine kleine Anmerkung:

Die Physiker hätten "Temperatur" nicht einstimmig als Maß für die Teilchenbewegung akzeptiert, wenn nicht bereits vereinbart gewesen wäre, an welchen Erscheinungen man unterschiedliche Temperaturen zweifelsfrei erkennt. Im Falle der "Information" sind wir offenbar noch lange nicht so weit...

[HF*******]

Gandalf schrieb:
Realität erwächst aus Erklärungen

Gemeint ist wohl, dass man eine Theorie oder Deutung aufstellt und dann in dieser Richtung forscht. So lange aber keine konkreteren Ansätze zu Gunsten der viele-Welten-Theorie sprechen, sehe ich kaum Anlass, die Theorie für bare Münze zu nehmen.

@Ostfriese
Mit dem wissenschaftlichen Sparsamkeitsprinzip hat es schnell ein Ende, wenn die vorhandenen Erklärungen erkennbar nicht ausreichend oder sogar logisch unschlüssig sind. Da kann eben alles und jedes herhalten, dass schlüssiger ist.

Ich sehe das Kausalitätsprinzip als gegenwärtig am naheliegendsten an, und zwar in ganz klassicher Art und Weise, nicht im Sinne der viele-Welten-Theorie.

[Myron]

Im Falle der "Information" sind wir offenbar noch lange nicht so weit...

Neben der allgemein anerkannten signaltechnischen bzw. syntaktischen Informationstheorie, die auf der Konzeption von Shannon & Weaver basiert, gibt es semantische Ansätze: http://plato.stanford.edu/entries/information-semantic

[ostfriese]

Mit dem wissenschaftlichen Sparsamkeitsprinzip hat es schnell ein Ende, wenn die vorhandenen Erklärungen erkennbar nicht ausreichend oder sogar logisch unschlüssig sind. Da kann eben alles und jedes herhalten, dass schlüssiger ist.

Die vorhandenen Theorien reichen ja aus, so lange wir nicht in den Bereich zu hoher Energiedichten geraten. Und für diesen Fall hat auch die VWI keine Lösung, schon gar keine "logisch schlüssige". Wir werden uns gedulden müssen, bis eine Theorie der Quantengravitation gefunden ist, aus der testbare Prognosen folgen, die von denen der bisher akzeptierten Theorien abweichen. Die Testbarkeit hängt dabei nicht nur an prinzipiellen Fragen, sondern auch an den finanziellen Mitteln, die wir zum Bau von Teilchenbeschleunigern aufzuwenden bereit sind.

Ich sehe das Kausalitätsprinzip als gegenwärtig am naheliegendsten an, und zwar in ganz klassicher Art und Weise

Zunächst mal muss man unterscheiden zwischen unserer offensichtlichen Neigung, regelmäßig aufeinander folgende Ereignisse nicht bloß post hoc, sondern propter hoc zu deuten, und der Natur der dabei ablaufenden Prozesse. Als Naturalist halte ich unseren Erkenntnisapparat für das Ergebnis evolutionärer Anpassung an den Mesokosmos, also dürfte die Kausalitätsvorstellung des Menschen eine adäquate Wirklichkeitsrekonstruktion darstellen. Mit anderen Worten: Es sollte sich eine natürliche Entsprechung zu unserer anschaulichen Deutung finden lassen. Als besten ontologischen Kandidaten für das, was Du "klassische Kausalität" genannt hast, erachte ich den Energieübertrag.

Gerade der aber ist nicht universell, denn es gibt natürliche Ereignisse, denen kein Energieübertrag vorausgeht. Dies gilt unabhängig von der Interpretation der QM. Wir werden uns (vorerst) mit der unbefriedigenden Einsicht abfinden müssen, dass eine vollständige, klassische Erklärbarkeit in der Natur nicht gegeben ist (jedenfalls sagt das die exakteste Theorie, die wir derzeit über die Natur haben). Also hat es auch keinen Sinn, ihr -- auf prinzipiell unprüfbaren Postulaten reitend -- hinterher zu hecheln. Occams Rasiermesser ist wertvoller als alles, was wir dabei finden können.

[Gandalf]

Hallo!

Gandalf schrieb:
Realität erwächst aus Erklärungen

Gemeint ist wohl, dass man eine Theorie oder Deutung aufstellt und dann in dieser Richtung forscht. .

richtig (<> siehe die Behauptungen Galileo Galileis)

So lange aber keine konkreteren Ansätze zu Gunsten der viele-Welten-Theorie sprechen, sehe ich kaum Anlass, die Theorie für bare Münze zu nehmen.

...ich hätte kein Problem damit, wenn 'alternative Deutungen' und dir daraus folgenden philosophischen Konsequenzen gegenübergestellt würden. Die Behauptung das es "keine Konkreten Ansätze" gibt, ist schlichtweg falsch. Man muss nur bereit sein die vorliegenden Ansätze zu 'akzeptieren'. Sich dann mangels 'Nicht-Deutung' notgedrungen wieder klassischen Vorstellungen zu widmen - soll das etwa die Lösung sein? (ich denke ich habe zumindest einigermaßen aufzeigen können, dass das nur schief gehen kann, - wenn man die QT z.B. bei der "freie Wille-Diskussion" außer Acht lässt)

@ostfriese
ich bezweifle stark dass man mit "Teilchenbeschleunigern" hier etwas erreichen wird


Grüße

[HF*******]

Ostfriese schrieb:
Wir werden uns (vorerst) mit der unbefriedigenden Einsicht abfinden müssen, dass eine vollständige, klassische Erklärbarkeit in der Natur nicht gegeben ist (jedenfalls sagt das die exakteste Theorie, die wir derzeit über die Natur haben).

Hmmm. Was soll schon eine klassische Erklärung sein und welche Theorie sollte behaupten, dass etwas prinzipiell unerklärbar wäre? Das wir das meiste, was uns vorliegt, gegenwärtig nicht erklären können, dürfte unstrittig sein. Etwas anderes ist es allerdings, wenn man sagt, dass etwas prinzipiell unerklärbar ist. Die heisenbergsche Unschärferelation trifft eine solche Aussage z. B. eindeutig nicht.

[ostfriese]

Ostfriese schrieb:
Wir werden uns (vorerst) mit der unbefriedigenden Einsicht abfinden müssen, dass eine vollständige, klassische Erklärbarkeit in der Natur nicht gegeben ist (jedenfalls sagt das die exakteste Theorie, die wir derzeit über die Natur haben).

Hmmm. Was soll schon eine klassische Erklärung sein und welche Theorie sollte behaupten, dass etwas prinzipiell unerklärbar wäre? Das wir das meiste, was uns vorliegt, gegenwärtig nicht erklären können, dürfte unstrittig sein. Etwas anderes ist es allerdings, wenn man sagt, dass etwas prinzipiell unerklärbar ist. Die heisenbergsche Unschärferelation trifft eine solche Aussage z. B. eindeutig nicht.

Ich sprach von vollständigen klassischen Erklärungen. Darunter versteht man die Angabe von zwingenden Ursachen, was ontologisch hinreichenden Energieüberträgen entspricht. Diese Forderung ist im Lichte der QM nun mal nicht haltbar. Also muss man sich entweder (a) für Quantensysteme von klassischer Kausalität verabschieden oder (b) auf die ontologische Identifikation mit dem Energieübertrag verzichten oder (c) die QM für falsch halten (nicht bloß für eingeschränkt gültig bis auf Abruf durch eine -- vollständige -- Theorie der Quantengravitation).

(a) halte ich für vernünftig, (b) für einen freiwilligen ontologischen Bankrott ohne Not und (c) für derzeit unbegründet.

[HF*******]

"Zwingende Ursache" ist doppelt ausgedrückt. Wenn sie nicht zwingend ist, dann werden unbekannte Variablen aufgenommen. Alles andere ist also lediglich eine komplexere Betrachtung eines nicht vollständig erkannten Systems.

Kausalität ist auch nicht zwangsläufig mit einem Energieübertrag verbunden - sofern man nicht die ununterbrochene Wechselwirkung aller Materie als "Übertragung" ansieht. Eine Ursache kann immer nur ein Zustand in einem - wenn auch noch so kleinen - Zeitabschnitt sein. Es muss sich hierbei nicht zwangsläufig etwas ereignen.

Die Verwendung des Wortes "ontologisch" ist in diesem Zusammenhang unverständlich.

Ontologie
[griechisch] die, im 17.Jahrhundert entstandene Bezeichnung für die Lehre vom Seienden (Sein), die die formalen (oberste Strukturen und Gesetzlichkeiten) und materialen (inhaltliche Gliederung des Seienden) Prinzipien des Gegebenen begrifflich zu bestimmen sucht. Der Sache nach geht die Ontologie auf die Seinslehre des Parmenides zurück, klassische Ausgestaltungen finden sich bei Platon und Aristoteles sowie in der Scholastik. Die Entwicklung der Ontologie fand einen vorläufigen Abschluss in Leibniz' Monadenlehre. Im Sinne einer realistischen Seinslehre wurde die Ontologie von I.Kant als unhaltbare Metaphysik abgelehnt und durch die Transzendentalphilosophie ersetzt. Im 20.Jahrhundert kam es zu einer Erneuerung der Ontologie, besonders bei N.Hartmann, G.Jacoby und M.Heidegger.
Literatur:
Keil, G.: Grundriß der Ontologie. Marburg 21984.
© 2003 Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG

Den Begriff "Ontologie" kann ich hier beim besten Willen nicht unterbringen.
Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Ontologie