Interpretationen der Quantenmechanik

[Myron]

Was verstehst Du darunter?

Unter der dynamischen Selbstorganisation der Materie verstehe ich das Vermögen der elementaren physikochemischen Prozesse, eigendynamisch, d.h. eigengesetzlich und selbsttätig, komplexe Strukturen hervorzubringen, darunter auch psychische Strukturen.

[folgsam]

@folgsam

Du tust, was auch Gandalf getan hat, jedoch diesmal mit der Quantendetermination : Weil die Einzelteile determiniert sind, ist es das emergente System, in dem Fall unser Bewusstsein, auch?

Ich kann leider nicht ganz folgen: ... Was habe ich getan?

Du nimmst Willensfreiheit aufgrund der Annahme an, dass mikroskopische Prozesse grundsätzlich undeterminiert sind.
Ostfriese nimmt das Gegenteil an.

Ich halte das insbesondere der vollständig unverstandenen emergenten Systeme des Bewusstseins für derzeitig unentscheitbar und bin da erstmal agnostisch.
Noch fragen?

[Gandalf]

Hallo!

Lieber Gandalf, wir reden tatsächlich aneinander vorbei. Ich habe über nichts anderes diskutiert als Willensfreiheit, nachdem Du dieses Seitenthema angeschnitten hattest. Zu (Deinen) Interpretationen der Quantenmechanik hab ich mich an keiner Stelle wertend geäußert.

Befinden wir uns nun in einem Thread über Quantenpyhsik oder nicht? (Willst Du damit sagen, dass Du das nicht gewusst hast?) Wie kommst Du überhaupt auf die Idee, das sich eine Diskussion über Willensfreiheit unabhäng physiklalischer Realitäten führen lässt? (Das mag vor 100 Jahren mögich gewesen sein, bevor man um die Quantenpyhsik wusste)

Du versuchst über jedes Thema eine Käseglocke zu stülpen und Lösungen innerhalb der selbigen zu begründen (was ich Dir nun schon mehrfach erfolglos darzulegen versucht habe.) Innerhalb selbstbezüglicher Aussagen ist natürlich alles außerhalb der Käseglocke ein "Scheinargument". Daher erlaube ich mir diese Vorgehensweise weiterhin ebenfalls als "selbst zusammengeschusterter Schwachfug" zu bezeichnen.

Allenfalls auf einen Punkt: Wenn Du nicht weißt, was der Unterschied zwischen "makroskopisch" und "mikroskopisch" mit Emergenz zu tun hat, erklär ich es Dir gern.

Da 'ich' es sehr wohl weis (nämlich: Nichts), bitte ich Dich nicht mit in diesem Fall tatsächlichen "Scheinargumenten" abzulenken, sondern tu' es einfach anhand Beispielen, die ich genannt hatte: Was ist an einem Wasserstoffatom nach Deiner Defintion makroskopisch und an einem Auge mikroskopisch?

Beispielsweise können Neurowissenschaftler beim gegenwärtigen Kenntnisstand ausschließen, dass sich irgendein neuronaler Prozess besser erklären ließe, wenn man Quanteneffekte in die Betrachtung einbezöge. Analog dazu wird man Klimamodelle nicht dadurch verfeinern, dass man jeden einzelnen Windstoß zu berücksichtigen versucht.

Nochmal: Was haben bitte denn Neurowissenschaftler damit zu tun, ob sich ein Beobachter für diese oder jene Realität entscheidet? Es werden Hirnaktivitäten gemessen, - nichts anderes!
Schlechtes Beispiel Klimamodelle: Diese basieren durchwegs auf 'klassischen Theorien' der Berechnung, die nur abschnittsweise (unter einer Käseglocke halt) gültig sind und auf falschen Vorstellungen einer klassischen Physik beruhen. (Stichwort: deterministisches Chaos) Dies hat ebenfalls absolut nichts mit den o.g. Interpretationen der QM zu tun.

Manchen Physikern mangelt es an wissenschafts- und erkenntnistheoretischem Background.

Da die Physik jedoch in Jahrhunderten gewonnene Wissenschaftstheoretische Erkenntnisse belegbar in Frage stellt (Lokalität, Objektivität, Realität), kann man das festhalten an ebendiesen antiquierten Vorstellungen in der restlichen Naturwissenchaften als Ignoranz verstehen und nicht als notwendige Vorbildung.

Grüße

[Gandalf]

Nochmal Hallo!
@Myron

Unter der dynamischen Selbstorganisation der Materie verstehe ich das Vermögen der elementaren physikochemischen Prozesse, eigendynamisch, d.h. eigengesetzlich und selbsttätig, komplexe Strukturen hervorzubringen, darunter auch psychische Strukturen.

OK, - Bleibt die Frage wie "Materie" das machen soll!? Tipp: Ersetze "Materie" durch "Quantensysteme" (die dann auch u.a. "Materie hervorbringen" können) - und wir sind uns möglicherweise weitgehend einig.

@folgsam

Du nimmst Willensfreiheit aufgrund der Annahme an, dass mikroskopische Prozesse grundsätzlich undeterminiert sind.
Ostfriese nimmt das Gegenteil an.

(Und ich weis auch nicht wie oft ich es noch klarstellen muss: Ich dachte zumindest Dir als Threadersteller sollte bewusst sein, das Quantenphysik nicht "mikroskopische Prozesse" meint, sondern "quantenphysikalische Eigenschaften".)

Was mich betrifft - irrst Du Dich in dem was Du meinst aus meinen Aussagen herausgelesen zu haben: Ich habe bereits an anderer Stelle ausdrücklich betont, dass ich die QT für vollständig deterministisch halte, jedoch liegt hier ein Determinismus vor, der nicht einmal im Prinzip zu vollständiger Vorhersagbarkeit führt. (und das ist was anderes als die Determiniertheit klasssischer mikroskopischer Systeme, - so es sie denn gäbe) Wie könnte ein Quantencomputer jemals exakte Ergebnisse liefern, wenn Quantensysteme undeterminiert wären? Andererseits (und das habe ich auch bereits angesprochen) wird ein QC Beweisvorgänge physikalisch durchführen können, die von uns prinzipiell niemals nachprüfbar sind! Somit ist der freie Wille durch diese prinzipiell unvollständige Vorhersagbarkeit begründet und nicht durch Indeterminismus.

@nochmal zu dem

Beispielsweise können Neurowissenschaftler beim gegenwärtigen Kenntnisstand ausschließen, dass sich irgendein neuronaler Prozess besser erklären ließe, wenn man Quanteneffekte in die Betrachtung einbezöge.

Ich weis nicht wie oft und in welcher Form ich es noch sagen soll: Quanteneffekte "wirken" nicht in der 'energetisch kausalen' Form, auf der die die klassische Naturwissenschaft fusst. DAHER können auch im allgemeinen keine 'energetisch kausalen' Quanteneffekte auf neuronale Prozesse einwirken! Also nicht, weil sie sich etwa Quanteneffekte "statistisch ausmitteln" würden, sondern WEIL ES KEINE ENERGETISCHEN WECHSELWIRKUNGEN DIESER ART auf Neuronen GIBT!!!! Und wenn der Herr Roth hier Untersuchungen anstellt, wird er NATÜRLICH HIER AUCH KEINE ENERGETISCHEN WECHSELWIRKUNGEN FINDEN Weder makro- noch mikroskopisch. Auf diese Art Quantenysteme mit dem feuern von Neuronen in Verbindung zu bringen ist schon im Ansatz falsch (daher sagte ich bereits früher: Thema verfehlt!).

Quantensysteme "funktionieren" anders; - wie z.B. die EPR Experimente zeigen: Es wird keine energetische Wirkung übertragen, - im strengen Sinn noch nicht einmal 'Information', - sondern ein Quantensystem 'wählt' ein anderes aus und interferiert (verbindet sich) mit ihm.

Ist das so schwer zu verstehen? Ich weis nicht wieso offensichtlich die meisten hier auf diesen Popanz herumreiten, den ich mir nur so erklären kann, dass man meint die gewohnten (und anerzogenen) klassischen Vorstellungen auf die Quantenphysik anwenden zu können und diese dann miteinander zu verflickschustern. Gewohnheiten mögen ja manchmal von Vorteil sein. Hier steuern sie eine ehemals vielleicht sinnvolle Diskussion über Interpretationen der QT und die Asuwirkungen auf unser Weltbild ("freier Wille", etc.) unweigerlich an die Wand.

Viele Grüße und schönen Abend

[folgsam]

@folgsam

Du nimmst Willensfreiheit aufgrund der Annahme an, dass mikroskopische Prozesse grundsätzlich undeterminiert sind.
Ostfriese nimmt das Gegenteil an.

(Und ich weis auch nicht wie oft ich es noch klarstellen muss: Ich dachte zumindest Dir als Threadersteller sollte bewusst sein, das Quantenphysik nicht "mikroskopische Prozesse" meint, sondern "quantenphysikalische Eigenschaften".)

Was mich betrifft - irrst Du Dich in dem was Du meinst aus meinen Aussagen herausgelesen zu haben: Ich habe bereits an anderer Stelle ausdrücklich betont, dass ich die QT für vollständig deterministisch halte, jedoch liegt hier ein Determinismus vor, der nicht einmal im Prinzip zu vollständiger Vorhersagbarkeit führt.

Quantenphysikalische Eigenschaften die so nur bei mikroskopischen Prozessen beobachtet wurden.

Ok, dann habe ich dich in der tat etwas falsch verstanden.

Somit ist der freie Wille durch diese prinzipiell unvollständige Vorhersagbarkeit begründet und nicht durch Indeterminismus.

Ich glaube mir fehlt hier was du / ihr unter freiem Willen versteht.


auf meinen Sartre Einschub ist auch keiner eingegangen

[Myron]

OK, - Bleibt die Frage wie "Materie" das machen soll!? Tipp: Ersetze "Materie" durch "Quantensysteme" (die dann auch u.a. "Materie hervorbringen" können) - und wir sind uns möglicherweise weitgehend einig.

Mit "die Materie" meine ich im Sinne Fechners "die allgemeinste Unterlage der Naturerscheinungen".
Diese näher zu bestimmen, ist die Hauptaufgabe der Physik. (Ich spekuliere als physikalischer Laie, dass die substanzialistisch aufgefasste Raumzeit selbst "die allgemeinste Unterlage der Naturerscheinungen" ist. Der Urstoff wäre demnach die Raumzeit selbst als eine ewige, unendlich ausgedehnte dynamisch-energetische Substanz, die der "Realisator" aller materiellen Phänomene ist, wobei unsere, aus dem Big Bang hervorgegangene und sich weiter ausdehnende Welt nur ein Tochteruniversum innerhalb des ewig-unendlichen Mutteruniversums wäre.
Teilchen wären dann als "Energiekonzentrate" letztendlich Zustände von Raumzeitpunkten, d.h. Feldquantitäten wären eigentlich Eigenschaften der zugrundeliegenden Raumzeit und Felder selbst damit nichts Substanzielles, sondern Mengen von Raumzeit-Eigenschaften.

Die so heiß ersehnte physikalische "Theorie von allem" wird wohl eine sein, die sowohl die Quantentheorie als auch die Kosmologie umfasst und vereinheitlicht, d.h. eine quantenkosmologische Theorie.

[ostfriese]

Gandalf, mit Deinem durchweg polemischen Gepolter hast Du unsere Diskussion de facto beendet. Sollte ich irgendetwas überlesen haben, das man wohlwollend als Argument deuten könnte, darst Du mich gern nochmal darauf aufmerksam machen...

Jedenfalls hat sich mein Eindruck bestätigt, dass Du einen naiven Reduktionismus vertrittst (Dein Einwurf im Evo-Thread: au weia!) und von Erkenntnistheorie keinen blassen Schimmer hast...

[stine]

...der Urstoff wäre demnach die Raumzeit selbst als eine ewige, unendlich ausgedehnte dynamisch-energetische Substanz, die der "Realisator" aller materiellen Phänomene ist, wobei unsere, aus dem Big Bang hervorgegangene und sich weiter ausdehnende Welt nur ein Tochteruniversum innerhalb des ewig-unendlichen Mutteruniversums wäre...

Wie glücklich können sich jene Menschen schätzen, die nur bis zu ihrer Nasenspitze sehen können...

LG stine

[Myron]

Wie glücklich können sich jene Menschen schätzen, die nur bis zu ihrer Nasenspitze sehen können...

Du meinst also, nur diejenigen sähen über ihre Nasenspitze hinaus, die einen naturtranszendenten Gott erschauen?

[stine]

Ich dachte beim Lesen deines, von mir oben zitierten Posts, schlagartig daran, wieviele Menschen es gibt, denen es völlig egal ist, ob und wieviele Tochteruniversen oder wie viele Parallelwelten es gibt, wenn gerade einer vor ihnen, in die einzige Parklücke gefahren ist.

Und beneidenswert finde ich auch all jene, denen der Inhalt ihres Kleiderschranks mehr Probleme macht, als der ihres Kopfes.
Solche Unbeschwertheit ist ein Segen!

LG stine

[Gandalf]

Hallo!

Quantenphysikalische Eigenschaften die so nur bei mikroskopischen Prozessen beobachtet wurden.

erfolgreiches Experiment mit einem C60-Molekül:
http://www.quantenphysik-schule.de/fullerene.htm
Auch wenn man hier noch darüber streiten kann, ob es sich um "mikroskopische Prozesse" handelt, steht die prinzipielle Machbarkeit außer Frage. Anton Zeilinger:
http://www.julianvossandreae.com/Artist ... 06_BZ.html
Gehören unter bestimmten Bedingungen auch Viren, Bakterien oder Mäuse zur Quantenwelt? Sind gar Bedingungen vorstellbar, unter denen selbst der Mensch zum Quantenwesen wird und zwei Türen gleichzeitig durchschreitet? "Ich bin davon überzeugt, dass keine prinzipielle Grenze existiert", meint Zeilinger. "Es gibt nur Grenzen der experimentellen Realisierbarkeit. "
.... und ( das ist 'kein Scherz' ) es wird sogar über folgendes umstritten, aber ernsthaft diskutiert: Lassen Wissenschaftler das Universum durch Beobachtung schneller sterben? http://www.spiegel.de/wissenschaft/welt ... 90,00.html

Ich glaube mir fehlt hier was du / ihr unter freiem Willen versteht.

(Fragen?) Mir geht es darum: Nur wenn Entscheidungsmöglichkeiten, die sich einander ausschließen physikalisch begründbar sind, kann es so etwas wie einen "freien Willen" überhaupt geben. (Alles andere wäre die "Illusion eines freien Willens") In der RaumZeit der RT gibt es diese physikalischen Entscheidungsmögllichkeiten nicht, - in der QT ununterbrochen.

auf meinen Sartre Einschub ist auch keiner eingegangen

Kannst Du das näher erläutern?

@Myron

Ich spekuliere als physikalischer Laie, dass die substanzialistisch aufgefasste Raumzeit selbst "die allgemeinste Unterlage der Naturerscheinungen" ist. Der Urstoff wäre demnach die Raumzeit selbst als eine ewige, unendlich ausgedehnte dynamisch-energetische Substanz, die der "Realisator" aller materiellen Phänomene ist, wobei unsere, aus dem Big Bang hervorgegangene und sich weiter ausdehnende Welt nur ein Tochteruniversum innerhalb des ewig-unendlichen Mutteruniversums wäre.

Auch wenn ich mit den "Tochteruniversen" (sowohl den astro- als auch quantenphysikalischen) konfrom gehe, die "Raumzeit" der klassischen Physik allein kann es nicht sein. Möglicherweise ist das aber beiden von Dir angeführtem link auch nicht gemeint. Momentan gibt es ein großes "missing link" zwischen RT und QT. Es gibt zwar Überlegungen zur "gequantelten Raumzeit" und der "Quantentheorie der Gravitation", jedoch wurden die bisher hierzu unternommenen Versuche (noch) nicht erfolgreich bestätigt.

@ostfriese

Jedenfalls hat sich mein Eindruck bestätigt, dass Du einen naiven Reduktionismus vertrittst

lol
Manche sammeln aus mir immer noch unverständlichen Gründen Ü-Eier, - andere sammeln Kitsch in verstaubten Setzkästen aus dem 19. Jahrhundert. Was soll's - jeder wie er mag.


Grüße

[Gandalf]

@stine

Ich dachte beim Lesen deines, von mir oben zitierten Posts, schlagartig daran, wieviele Menschen es gibt, denen es völlig egal ist, ob und wieviele Tochteruniversen oder wie viele Parallelwelten es gibt, wenn gerade einer vor ihnen, in die einzige Parklücke gefahren ist.

Es sollte Dir nicht egal sein: Vielleicht ist er nur in 'Deinem Universum' in die Parklücke gefahren?

[stine]

@stine

Ich dachte beim Lesen deines, von mir oben zitierten Posts, schlagartig daran, wieviele Menschen es gibt, denen es völlig egal ist, ob und wieviele Tochteruniversen oder wie viele Parallelwelten es gibt, wenn gerade einer vor ihnen, in die einzige Parklücke gefahren ist.

Es sollte Dir nicht egal sein: Vielleicht ist er nur in 'Deinem Universum' in die Parklücke gefahren?

Dem Parklückensucher wird es egal sein, wieviele Parklücken in Paralleluniversen noch zu finden wären, wenn er nicht in der Lage ist, sich dorthin zu beamen.

LG stine

[HF*******]

Gandalf schrieb:

HFRudolph schrieb:
Eine Wahl zwischen verschiedenen Welten ist nicht belegt. Beweis mal eine einzige weitere Welt. Die Schlussfolgerung auf andere Welten - besser parallele Realitäten - überzeugt mich nicht. Man könnte andere Welten in JEDEM Bereich behaupten, in dem die Kausalabläufe nicht sofort erkennbar sind.

Das sie nicht belegt ist, stimmt so nicht. Es kann so interpretiert werden, - oder nicht.

Interpretieren ist kein Belegen.

Gandalf schrieb:
Allerdings ist es für mich die plausibelste und vernünftigste Interpretation, die ohne Zusatzannahmen ala dem wissenschaftlich verbrämten sprachlichen Unsinn: "Zusammenbruch einer Wellenfunktion", auskommt. Wenn man z.B. das bekannte Doppelspaltexperiment durchführt, wird man feststellen, das ein einzelnes Photon mit etwas 'unsichtbarem' wechselwirkt, das genau die gleichen physikalischen Eigenschaften hat, wie das Sichtbare. Wenn es aber die gleichen physikalischen Eigenschaften hat (und physikalische Eigenschaften sind das Einzige, was wir über die Wirklichkeit wissenschaftlich in Erfahrung bringen können), macht es keinen Sinn hier einen Unterschied zu machen!
>>> Das sichtbare Photon und die unsichtbaren Photonen die gleichzeitig durch den Doppelspalt mit hindurchgehen sind alles Photonen und es macht keinen Sinn, sie unterschiedlich zu benennen. Das eine aus unserem Universum, - die anderen aus parallelen Universen.

Ich gebe zu, dass die Theorie ansich nicht grundsätzlich denklogisch falsch ist. Wenn ich vorher einen anderen Eindruck erweckt habe, korrigiere ich das hiermit. Es fehlen mir allerdings die praktischen Hinweise. Immerhin wird das, was wir bisher als kausal angesehen haben, völlig anders interpretiert, Gründe für eine Uminterpretation kommen aber auch nach dieser Idee nur in Frage, wo die ansonsten angenommenenen Kausalabläufe nicht in der bekannten Form durchschaubar sind.

Die viele Welten-Theorie benötigt die Zusatzannahme von unzähligen Parallelrealitäten. Ich denke, dass man mehr überhaupt gar nicht als Zusatzannahme haben kann. Entsprechende Anforderungen müssen an eine solche Annahme gestellt werden. Es gehen anscheinend die Annahmen darüber deutlich auseinander, ob etwa eine deterministische Sichtweise oder die Parallelrealität die einfachere, plausiblere und naheliegendere Erklärung ist. Für meinen Geschmack befindet sich diese Theorie ganz überwiegend im Bereich der Spekulation und benötigt äußerst gewagte Schlussfolgerungen, um es vorsichtig zu formulieren.

Dann ist auch dieser Satz nicht umfassend gültig, so dass in jedem Fall die von mir getroffene Aussage eben damit nicht widerlegt werden kann.

Kann Sie tatsächlich nicht, - aber Sich kann auch nicht bewiesen werden, - was für mich ein weiteres Indiz dafür darstellt, dass das Multiversum deterministisch ist, aber wir niemals den Hauch einer Chance haben werden, von einem einzelnen (unserem) Universum aus, diesen Determinismus nachvollziehen zu können.

Vielleicht sollte man hinsichtlich dieser Theorie nicht den Begriff Determinismus verwenden, immerhin geht diese Theorie von einem grundsätzlich anderen Verständnis von Ursache und Wirkung aus.

Ich sehe keine Grund wieso andere Menschen aufgrund der VWT völligen Unsinn anstellen müssten ...

Wenn das, was wir als freien Willen empfinden, frei ist, dann könnte sich ein Mensch, der vor seinem Mittagessen sitzt, mindestens ebensogut seinen Schädel auf dem Essen platthauen, es gegen die Wand werfen, es seinem Nachbarn ins Gesicht drücken und was weiß ich noch alles. Kommt dann aber doch eher selten vor.

Hat Einstein nicht behauptet, siehe Einstein-Rosen-Brücke, die er zumindest für denkbar hielt.

Nein, -diese verbindet "zwei Seiten des selben Raumes" http://de.wikipedia.org/wiki/Wurmloch (und nicht parallele Welten)

Wäre es nach der viele Welten Theorie nicht ebenfalls der selbe Raum? (Bitte nicht mehr Zusatzannahmen, als nötig ;>)
Die Einstein-Rosen-Brücke hat nichts mit der viele Welten Theorie zu tun, sie kommt mit dem klassischen Kausalitätsverständnis aus. Dennoch würde nach der Theorie eine zeitliche Rückwärtsbewegung denkbar mit der Folge, dass fortan ab dem Auftauchen eines "in die Vergangenheit geschickten" Teils in der Vergangenheit zwei Realitäten existieren würden, einmal die Realität, wie sie in unserer Vergangenheit war und zum anderen gleichzeitig die Realität, mit dem dort durch die Zeitreise aufgetauchten Teilchen. Diese neue Realität mit dem aufgetauchten Teil wäre nur zum Teil unsere Vergangenheit, zum Teil aber unsere Zukunft.

Ich denke, dass die Idee für diese Theorie viel mit dem Problem der unbegrenzt linearen Kausalkette zu tun hat.
Ein Kreis hat keinen Anfang.

[Gandalf]

Hallo!

@stine
Dem Parklückensucher wird es egal sein, wieviele Parklücken in Paralleluniversen noch zu finden wären, wenn er nicht in der Lage ist, sich dorthin zu beamen

Du gehst von der Annahme aus, dass der Parklückensucher völlig unabhängig von Dir unterwegs ist?

@HFRudolph

Gründe für eine Uminterpretation kommen aber auch nach dieser Idee nur in Frage, wo die ansonsten angenommenenen Kausalabläufe nicht in der bekannten Form durchschaubar sind.

Ich würde diese Methode vorschlagen: Erst mal (wieder) bei "0" anfangen und schauen was wir haben: Die Gesetze der Quantenpyhsik zeigen 'keinen Zeitpfeil' (den die "causa efficiens" der klassischen Naturwissenschaft als gegeben voraussetzt). Wie, bzw. "ab wann" kommt dieser in's Spiel?

Die viele Welten-Theorie benötigt die Zusatzannahme von unzähligen Parallelrealitäten. Ich denke, dass man mehr überhaupt gar nicht als Zusatzannahme haben kann

Das kann man auch von Grund auf anders sehen: Nicht nur weil die Natur von Grund auf verschwenderisch erscheint, sondern auch weil aus 'einer' Torte nicht deshalb "parallele Torten" entstehen, wenn man diese mit einem Messer teilt und ein Stück daraus 'wählt'.

Für meinen Geschmack befindet sich diese Theorie ganz überwiegend im Bereich der Spekulation und benötigt äußerst gewagte Schlussfolgerungen, um es vorsichtig zu formulieren.

Es ist weniger Spekulation (denn sie ist ja voll in die formale QT eingebettet und steht nicht im geringsten Teil in Widerspruch zu dieser), als eine 'erklärende Theorie'
Es bringt durchaus was, sich auch hier zu den Wurzeln "rückzubesinnen": Galileo Galilei wurde nicht deshalb von der Inquisition verurteilt, weil seine Berechnungen zu den Planetenbahnen besser passten (das Gegenteil war der Fall), sondern weil er 'erklärte', das die Sonne im Mittelpunkt "der Welt" steht (obwohl er das zum damaligen Zeitpunkt nicht "beweisen" konnte und es sich mittlerweile ja auch als falsch herausgestellt hat)
Was ich sagen will: Nur wer Erklärungen liefert bekommt Ergebnisse (oder ein's auf die Nase).
Das fatale ist leider, dass sich die Wissenschaft seit über einem halben Jahrhundert um diese "Erklärung" drückt (Instumentalisten haben ein Prinzip daraus gemacht, keine "Wissen_schaffung" mehr zu betreiben)

David Deutsch behauptet z.B. das er nur deshalb den Quantencomputer gefunden hat, weil er die VWT für Ernst nahm: Zitat: (Aus einem Spiegelinterview) "Das Leugnen der physikalischen Wirklichkeit hat den Fortschritt schwerstens behindert. Die von mir gefundene Theorie des Quantencomputers hätte 30-50 Jahre früher entdeckt werden können. Außerdem halte ich es für fatal, daß die Leute inzwischen glauben, die Naturwissenschaft könne die Wirklichkeit nicht mehr beschreiben. Es ist ehrbar geworden anzunehmen, es gebe gar keine objektive Wirklichkeit. Und die größten Physiker verleihen dieser üblen Philosophie dann auch noch die Weihen der Wissenschaft."

Vielleicht sollte man hinsichtlich dieser Theorie nicht den Begriff Determinismus verwenden, immerhin geht diese Theorie von einem grundsätzlich anderen Verständnis von Ursache und Wirkung aus.

Wie soll man Gesetzmäßigkeiten anders bezeichnen?

Wenn das, was wir als freien Willen empfinden, frei ist, dann könnte sich ein Mensch, der vor seinem Mittagessen sitzt, mindestens ebensogut seinen Schädel auf dem Essen platthauen, es gegen die Wand werfen, es seinem Nachbarn ins Gesicht drücken und was weiß ich noch alles. Kommt dann aber doch eher selten vor.

Achso! - Natürlich!.. dann könnte er auch als Guru das predigen anfangen, er könnte Farben "hören", sich sein Essen vor ihm atomisieren, der Stuhl auf dem er sitzt "verflüchtigen", eine Atombombe einschlagen und Harry Potter zur Tür rein kommen...? Stimmt! Aber wie Du sagtest: es kommt (astronomisch unwahrscheinlich) selten vor, - obwohl dies alles nicht im Widerspruch zu den Gesetzen der QT steht. Gewohnheiten (negative Rückkoppelungen) sind doch schon sehr bequem und sparen Energie. Sei es, dass ich immer zur selben Frau gehe, (obwohl ich zu einer anderen gehen könnte) oder ob wir anderen evolutionär erworbenen Trieben und Fähigkeiten und Einschränkungen folgen. Sich ständig gegen diese überbordende Masse an negativen Rückkoppelungen zu stemmen, nur um den freien Willen zu "demonstrieren", wäre doch etwas viel verlangt oder? (zumal sie ja bereits auf Quantenebene einsetzen und uns unter großem Aufwand eine stabile Wirklichkeit garantieren)

Dennoch würde nach der Theorie eine zeitliche Rückwärtsbewegung denkbar mit der Folge, dass fortan ab dem Auftauchen eines "in die Vergangenheit geschickten" Teils in der Vergangenheit zwei Realitäten existieren würden, einmal die Realität, wie sie in unserer Vergangenheit war und zum anderen gleichzeitig die Realität, mit dem dort durch die Zeitreise aufgetauchten Teilchen. Diese neue Realität mit dem aufgetauchten Teil wäre nur zum Teil unsere Vergangenheit, zum Teil aber unsere Zukunft.

Diese Art Zeitmaschine kenne ich nur aus der VWT. Ausnahme: Die "neue Realität" hat physikalisch nichts mehr mit unserer zu tun (außer das diese Realität' zunächst sehr ähnlich unserer wäre) und der Zeitreisende kann auch nicht mehr in seine ursprüngliche zurückkehren. Das es sie so innerhalb der klassischen RaumZeit geben soll, ist mir neu (Aber hatte nicht auch Gödel 'bewiesen', dass es in einer besonderen Form der Raumzeit Zeitreisen möglich sind?)


Viele Grüße

[Myron]

Da die Physik jedoch in Jahrhunderten gewonnene Wissenschaftstheoretische Erkenntnisse belegbar in Frage stellt (Lokalität, Objektivität, Realität), kann man das festhalten an ebendiesen antiquierten Vorstellungen in der restlichen Naturwissenchaften als Ignoranz verstehen und nicht als notwendige Vorbildung.

Die "antiquierten Vorstellungen" von Objektivität und Realität kann man auch noch im 21. Jahrhundert guten Gewissens aufrechterhalten. Die zeitgenössische Physik hat weder die eine noch die andere widerlegt, auch wenn manche die Quantenphysiker für eine Art "Wirklichkeitsmacher" halten.

[HF*******]

Um es noch mal deutlich auszudrücken: Die Einschätzungen der Wahrscheinlichkeit einer solchen Beschaffenheit der Welt - wie sie die Viele-Welten-Theorie beschreibt, gehen deutlich auseinander.

Die Klassische Kausalität und die Existenz versteckter Variablen ist aus meiner Sicht deutlichst wahrscheinlicher. Das ist auch kein Verstoß gegen das wissenschaftliche Sparsamkeitsprinzip, weil keine naheliegendere brauchbarere Erklärung vorliegt - jedenfalls sehen ich den klassichen Indeterminismus nicht als brauchbare Erklärung.

Gandalf schrieb:
Sich ständig gegen diese überbordende Masse an negativen Rückkoppelungen zu stemmen, nur um den freien Willen zu "demonstrieren", wäre doch etwas viel verlangt oder?

Im Klassischen Sinne würde man von Kausalitäten sprechen. Die Ursache für die Entscheidung ist, dass das Wesen etwas dazugelernt hat. Freiheit des Willens würde aber bedeuten, dass die Person unabhängig von den früheren Ereignissen entscheiden kann, also unabhängig von dem, was sie gelernt hat! Das ist gerade eine Ursache im klassischen Sinne, die determinierend wirkt.

Im Sinne einer mit der Viele-Welten-Theorie begründeten Freiheit müssten gerade alle denkbaren Verhaltensweisen tatsächlich eintreten, wenn auch nur eine davon in unserer Realität. Das bedeutet aber, dass alle Varianten für unsere Realität gleich wahrscheinlich wären, wenn ich das richtig verstanden habe.

[ostfriese]

Die "antiquierten Vorstellungen" von Objektivität und Realität kann man auch noch im 21. Jahrhundert guten Gewissens aufrechterhalten. Die zeitgenössische Physik hat weder die eine noch die andere widerlegt, auch wenn manche die Quantenphysiker für eine Art "Wirklichkeitsmacher" halten.

Das Verhältnis von Philosophen und Physikern ist in der Regel angespannt, von gegenseitigem Misstrauen geprägt. Dagegen hilft nur, beides in einer Person zu sein (wie z.B. Vollmer) und zu erkennen, in welcher Weise sich Physik und Philosophie (Erkenntnistheorie, Wissenschaftstheorie, Ontologie) gegenseitig befruchten und korrigieren.

Physiker, die naiverweise annehmen, ihre Interpretationen mathematischer Gleichungen oder physikalischer Messungen könnten uns diktieren, was Realität ist, sind genauso auf dem Holzweg wie Philosophen, die meinen, sie könnten metaphysisch a priori irgendwelche Kategorien und Anschauungsformen postulieren, vor deren Hintergrund sich alle Welterklärung abspielen müsse.

[Gandalf]

Hallo!

Das bedeutet aber, dass alle Varianten für unsere Realität gleich wahrscheinlich wären, wenn ich das richtig verstanden habe.

Nicht unbedingt. Ein DNS-Strang (= ein Replikator), der das lebensnotwendige Insulin produziert, kann dies nur tun, wenn er zu 100% perfekt arbeitet. Nun wird aber diese DNS Sequenz schon seit 1000ten von Jahren von Lebewesen repliziert (da dies für diese lebensnotwendig ist). - Also kann man durchaus davon ausgehen, das die 'Anzahl der Welten' in denen "Insulinreplikatoren" vorkommen, weitaus höher ist, als Welten, in denen dieser Replikator fehlerhaft, bzw. mit bestimmten Abweichung kopiert wird. (Die Lebewesen in diesem Zweig des Multiversums sterben aus, oder entwickeln sich ganz anders) Was wiederum heißt, das wir in unserer eigenen unmittelbaren Umgebung des Multiversums weitaus mehr ähnliche Welten "mit Insulinrepliaktoren" zur Auswahl finden werden, als ohne. Daher ist auch die Wahrscheinlichkeit groß, das unsere "Subsysteme" (die ebenfalls Replikatoren sind) eine Wahl treffen, die der "erfolgreichen Blaupause" entspricht.

Was ist ein 'Ich'?

Das Verhältnis von Philosophen und Physikern ist in der Regel angespannt,

stimmt ;)



Grüße

[Gandalf]

kurzer Nachtrag:

Ist es nicht eine Ironie: In der Wissenschaftsliteratur wird "dem Leben" regelmäßig nur eine geringe oder gar nur "zufällige" Rolle im Kosmos zugestanden. ("chemische Verunreinigung eines schmutzigen Schneeballs im All"). Im Zuge der Interpretation nach der VWT könnte es sich aber wegen seiner Replikatoreneigenschaft gerade als 'das' gestaltende Element im Multiversum herausstellen!