Könnte das Leben aus dem Weltraum gekommen sein?

[Sabrist]

Dann kannst du mir sicherlich Beweise für 'Leben im All' anführen, ja?

Hier gleich die Antwort: nein, kannst du nicht. Bisher wurde nirgends außerhalb der Erde Leben gefunden.
Bisher aber wissen wir ausschließlich von Leben auf der Erde, zudem können wir recht sicher darauf schließen, dass es hier entstanden ist und nirgends anderswo.
Alles andere ist reines Wunschdenken.

[pinkwoolf]

Bisher aber wissen wir ausschließlich von Leben auf der Erde, zudem können wir recht sicher darauf schließen, dass es hier entstanden ist ...

Bis hierher habe ich kein Problem mit deiner Argumentation; die Annahme einer extraterrestrischen Insemination erscheint mir höchstgradig unwahrscheinlich.

... und nirgends anderswo.

Für diese Annahme hingegen gibt es keinerlei Grundlage außer der biblischen, dass der Mensch nun mal einzigartig sei.

Warum soll es nicht irgendwo da draußen irgendwelche Lebensformen geben?

Dass wir mit denen jemals in Kontakt treten können, erscheint mir jedoch auch eher unwahrscheinlich. Dazu bedürfte es schon des Infinite Improbability Drive.

[platon]

Leben ist vermutlich nicht die Ausnahme, es dürfte viel mehr die Regel sein!

Das war aber nicht die Frage und wird auch von niemandem bestritten. Die Frage war: Könnte das Leben aus dem Weltraum gekommen sein?
Und da wird wild spekuliert und dann nach dem Prinzip: Nehmen wir an, die Dose sei offen, weiterspekuliert und so getan, als sei die Frage bereits positiv geklärt.
Lasst uns doch erst mal schauen, ob das Leben überhaupt aus dem Weltraum gekommen sein könnte.
Woran müssten wir denn so etwas erkennen können?

[JustFrank]

Dann kannst du mir sicherlich Beweise für 'Leben im All' anführen, ja?

So kann nur jemand fragen, der sich nicht mit dem Beobachtungsobjekt und unserer Beobachtungsreichweite nicht auseinandergesetzt hat. Das ist schade, aber sei es denn so.

Wenn wir darüber weiter diskutieren wollen, dann tun wir das hier, wie mehrmals angemerkt, unter der falschen Fragestellung.

Die Frage, ob das Leben aus dem All gekommen oder einzig und allein hier entstanden ist oder ob beides parallel oder kumulativ vonstatten gegangen ist, lässt sich nach heutigem Kenntnisstand wirklich nur mit einem entschiedenen Vielleicht beantworten. Das ganz große Problem dabei ist, dass das beobachtbare Leben beides getan haben könnte. Wir finden durchaus Eigenschaften, die das Eine, wie auch das Andere erlauben.

[Sabrist]

...

... und nirgends anderswo.

Für diese Annahme hingegen gibt es keinerlei Grundlage außer der biblischen, dass der Mensch nun mal einzigartig sei.
...

Bitte lies in ganzen Sätzen.
Ich schrieb: "...Leben auf der Erde, zudem können wir recht sicher darauf schließen, dass es hier entstanden ist und nirgends anderswo."

@justfranK vielen Dank für dein Polemik. Ist aufschlussreich. Wenn man keine Argumente hat,. greife man den Argumentierenden an. Von mir aus, mach ruhig.

[jackle]

@justfranK vielen Dank für dein Polemik. Ist aufschlussreich. Wenn man keine Argumente hat,. greife man den Argumentierenden an. Von mir aus, mach ruhig.

Diesen Stil hatte ich bislang mit dir in Verbindung gebracht.

[platon]

Diesen Stil hatte ich bislang mit dir in Verbindung gebracht.

Kannst Du das Kläffen nicht einmal lassen, wenn Du gar nicht angesprochen bist?

[platon]

Das ganz große Problem dabei ist, dass das beobachtbare Leben beides getan haben könnte. Wir finden durchaus Eigenschaften, die das Eine, wie auch das Andere erlauben.

Das ist interessant. Kannst Du das etwas näher ausführen? Schließlich ist es die Kernfrage dieses threads.

[JustFrank]

@platon, du hattest bereits bestimmte Bakterienarten angesprochen, die unter widrigsten Bedingungen, speziell was Temperatur und Druck und Umgebungschemie angeht, überleben. Solche Kameraden bereiten Leuten, die Planetensonden auf den Weg bringen ständige Kopfschmerzen, da man ihnen durchaus zutraut, dass sie auch die Reise zum Zielplaneten überleben und diesen dann kontaminieren könnten.

Das ist speziell bei Marsmissionen wie Viking oder Phoenix eine ganz zentrale Frage gewesen. Es wäre ja ziemlich peinlich, wenn man das Leben, dass die Milliarden - Dollar schwere Sonden dort finden sollten, vorher von der Erde mitgebracht hätte.

Umgekehrt könnten in der Frühzeit des Sonnensystems, als ein saumäßig schlecht organsierter Strom von Asteroiden in allen Richtungen unterwegs war, auch organische Verbindungen höherer Komplexität oder gar einfache Lebensformen auf die Erde gelangt sein. Nach allem, was wir heute wissen, waren die Bedingungen für Leben auf dem Mars vor 3 Millarden Jahren sehr viel netter, als auf der Erde. Wäre also zumindest denkbar, dass Leben per Meteoritentransit auf die Erde gelangt ist. Wäre aber auch umgekehrt denkbar. Weiteres hierzu: http://www.marssociety.de/html/index.php?module=Static_Docs&type=user&func=view&f=Marsinfos/leben.html.

@Sabrist: War keine Polemik, sondern das ganz schlichte Ton-in-Ton-Echo auf deinen Beitrag.

[platon]

@platon, du hattest bereits bestimmte Bakterienarten angesprochen, die unter widrigsten Bedingungen, speziell was Temperatur und Druck und Umgebungschemie angeht, überleben.

Es ist zwar richtig, dass die Archaea prinzipiell andere Membranen und deutliche Unterschiede im genetischen Code aufweisen, andererseits haben sie aber auch einige frappierende Ähnlichkeiten mit Eukaryonten. Eine extraterrestrische Genese dieser Lebewesen würde implizieren, dass Leben überall im Universum sehr ähnlich wie unseres aussehen würde, was wiederum die Wahrscheinlichkeit dafür dramatisch erhöhen würde, dass wir in nicht zu großem Umkreis doch noch irgendwann auf Lebensformen stoßen könnten, mit denen eine Kommunikation möglich wäre.

[JustFrank]

.....was wiederum die Wahrscheinlichkeit dafür dramatisch erhöhen würde, dass wir in nicht zu großem Umkreis doch noch irgendwann auf Lebensformen stoßen könnten, mit denen eine Kommunikation möglich wäre.

Da bin ich eher skeptisch. Wenn wir die Drake - Gleichung zugrunde legen und ein positives Modell annehmen, bestünde zwischen zwei sendenden Zivilisationen in der Milchstrasse eine Distanz von ca. 5000 Lichtjahren.

Ein Reisender einer solchen Zivilisation müsste zunächst mal verdammt viel höher entwickelt sein als wir, um eine solche Entfernung überbrücken zu können. Nehmen wir mal an, das wäre er und er könnte mit Lichtgeschwindigkeit, also im Sauseschritt durchs All düsen. Selbst dann wäre er 5000 Jahre unterwegs! Und so alt wird bekanntlich kein Schwein. Selbst in Science - Fiction mäßigem Tiefkühlschlaf wäre der Kumpel nach so langer Zeit bestenfalls noch auf einer Gammelfleischparty ein angesagter Gast.

Unsere ersten Funksignale dürften in etwa 110 Lichtjahren Entfernung rumkrebsen, wenn überhaupt. Die ersten Fernsehbilder von Adolf Hitler bringen es auf 73 Lichtjahre. Um 5000 zu überbrücken, brauchen wir also noch ein Weilchen.

[platon]

Unsere ersten Funksignale dürften in etwa 110 Lichtjahren Entfernung rumkrebsen, wenn überhaupt. Die ersten Fernsehbilder von Adolf Hitler bringen es auf 73 Lichtjahre. Um 5000 zu überbrücken, brauchen wir also noch ein Weilchen.

Das hat aber nun wenig damit zu tun, ob das Leben aus dem Weltraum kam, oder?
Unken wir weiter rum oder sammeln wir Indizien?

[JustFrank]

Moment mal, wer hat die Frage denn aufgeworfen?

Also nicht nörgeln, wenn sowas dann auch beantwortet wird, bitte.

Es hilft uns bei der Beantwortung aber tatsächlich nicht sonderlich weiter, denn wenn wir nach Leben suchen, dass von außen auf die Erde gelangt sein könnte, dann innerhalb usneres Sonnenssystems. Da sollten dann eher Mars, Asteroiden, Kometen Europa und Enceladus das zu beobachtende Volumen abstecken.

Dass von außerhalb des Sonnensystem Leben zu uns gelangt, ist bei den Entfernungs-, Strahlungs- und Temperaturverhältnissen vollkommen unwahrscheinlich.

[Jakob]

Nach allem, was wir heute wissen, waren die Bedingungen für Leben auf dem Mars vor 3 Millarden Jahren sehr viel netter, als auf der Erde.

Könntest Du das mal näher ausführen?
Soweit ich weiß, wandert die habitable Zone, also die, in der die Umstände für die Entstehung und Erhaltung von Leben günstig sind, im Verlauf der Lebensdauer eines Sterns im Sternensystem von innen nach außen. Der Mars liegt noch heute außerhalb der habitablen Zone und vor drei Milliarden Jahren erst recht. (Hat mir mal ein Prof. Lesch nachts um drei im Fernsehen erklärt.)
Was waren die genauen Umstände, die dafür sorgten, daß die Bedingungen für Leben damals auf dem Mars besser waren, als auf der Erde (obwohl er außerhalb der habitablen Zone lag)?

[Jakob]

Da bin ich eher skeptisch. Wenn wir die Drake - Gleichung zugrunde legen und ein positives Modell annehmen, bestünde zwischen zwei sendenden Zivilisationen in der Milchstrasse eine Distanz von ca. 5000 Lichtjahren.

Das Problem mit der Drake-Gleichung ist, daß sie aus einer Menge Variablen besteht, deren Werte wir nicht kennen. Deine Schätzung ist aber bei weitem nicht die optimistischste. Manche sehr enthusiastische Forscher gehen von gerade mal 150 Lichtjahren mittlerer Distanz zwischen zwei sendenden Zivilisationen aus. Die könnten dann bald unsere ersten Signale empfangen.
Andere meinen, daß wir allein sind in der Milchstraße.

Für alle, die es interessiert:

N = R* x fp x ne x fl x fi x fc x L

- N gibt die mögliche Anzahl der technischen intelligenten Zivilisationen in unserer Galaxie an.

- R* ist die mittlere Sternentstehungsrate pro Jahr in unserer Galaxie: zwischen 4 und 19, also schon eine schöne Bandbreite.

- fp ist der Anteil an Sternen mit Planetensystem: könnte knapp die Hälfte der Sterne sein, ist aber unsicher.

- ne ist die Anzahl der Planeten in der habitablen Zone: Exoplaneten lassen sich nur schwer und nicht direkt beobachten. Anders gesagt: wir haben keine Ahnung, wie hoch der Prozentsatz ist.

- fl sind die Planeten mit Leben: Auch dazu wissen wir nichts. Ich gehe allerdings davon aus, daß Leben die Regel ist und sich bei passenden Umweltbedingungen mit großer Wahrscheinlichkeit entwickelt. Dann könnte mann ganz grob fl = ne setzen. Allerdings dürften auf diese Bedingungen auf Planeten, die um zu große oder kleine Sterne kreisen, nicht vorliegen, wodurch ein großer Anteil der Sterne wegfällt.

- fi sind die Planeten mit intelligentem Leben: Auch das ist eine völlig unsichere Variable.

- fc ist die Zahl der Kulturen mit Interesse an und Fähigkeit zur Interstellaren Kommunikation: Vielleicht wollen die gar nicht mit uns reden? Keine Ahnung. Aber ich denke, das intelligente Kulturen auch neugierig sind.

- L ist die durchschnittliche Lebensdauer einer technischen, also zu Versendung und Empfang von Radiosignalen fähigen Zivilisation: Sofern die Zivilisation nicht interstellar verbreitet ist, ist diese Zahl fast zwingend an die Lebensdauer des fraglichen Sterns gebunden.

Wir können also über keine der Variablen eine sichere Aussage machen. Über die meisten ist noch nicht mal eine unsichere drin. Daher gibt es auch ganz verschiedene Schätzungen zwischen einer Zivilisation (uns) und 4 Millionen (was einen mittleren Abstand von 150 Lichtjahren zwishen zwei Zivilisationen bedeuten würde).

Außerdem bezieht sich die Drake-Gleichung nur auf unsere Galaxie, eine Balkenspiralgalaxie. Von dem Typus gibt es aber nochmal zwischen 50 und 100 Milliarden!

[Arathas]

Mal eine blöde Frage (und These, die daraus erwächst):

Könnt ihr euch vorstellen, dass Planeten, die Leben (= Biomasse und somit vielleicht sogar Atmosphäre) beherbergen, irgendwie im "Vorteil" sind gegenüber leblosen Planeten?

[folgsam]

Höchstens insofern, als dass Lebewesen die eine ausreichend fortschrittliche Technologie entwickeln können, andere Planeten ihren Bedürfnissen anpassen und dann kolonisieren. Diese Planeten werden dann wohl ähnliche Bedingungen aufweisen wie der Heimatplanet.

[Arathas]

Insofern könnte man dann doch von einer Evolution sprechen, oder?

Leben muss dann im Bestfall nur einmal entstehen, um sich letztlich über viele Planeten hinweg auszubreiten. Angenommen, eine intelligente Zivilisation stammt nicht von der Erde, hat aber vor drei Milliarden Jahren versucht, den Planet zu kolonisieren - dann mag das nicht funktioniert haben, wie es sollte, aber die Grundbausteine waren gelegt, so dass es lebenstechnisch auch auf diesem Planeten weitergeht. Und auf vielen weiteren, die dann wiederum ihrerseits Zivilisationen hervor bringen können, die auch neue Planeten kolonisieren, usw usf.

Worauf ich hinaus will ist eine Gesetzmäßigkeit oder Regel: Ist einmal irgendwo Leben entstanden, und sei es durch einen unglaublichen Zufall, wird es sich unter günstigen Umständen irgendwann weiter im All ausbreiten können und seine Sporen verteilen. Mit ein bißchen Glück braucht nicht ständig überall quasi aus dem Nichts das Leben auf toten Planeten auftauchen. Der unglaubliche Zufall (so es denn einer ist, obwohl ich da eher skeptisch bin. Ich denke, Leben ist viel wahrscheinlicher) müsste dann nur einmal oder zumindest nicht gar so oft stattfinden, die Weiterverbreitung ist lediglich eine Frage der Zeit.

Sagen wir mal so: Solange man die Annahme, dass die Grundbausteine des Lebens durch Zivilisationen im All verteilt werden, für wahr hält, ist es weitaus wahrscheinlicher, dass das Leben der Erde seinen Ursprung irgendwo anders hat als hier.

Und wenn dem so wäre, wäre es verständlich, warum es bisher keinem Wissenschaftler gelungen ist, Leben im Labor zu erzeugen: Das könnte dann daran liegen, dass die "Erst-Entstehung von Leben" ganz anders ablaufen müsste, als wir das annehmen, da die ersten Lebewesen, die hier heimisch waren, keinesfalls aus unserer Ursuppe entstanden, sondern längst eine Evolution hinter sich haben. So, als wäre auf einem anderen Planeten die Zahl 2 erfunden worden, aber bis die Zahl hier ist, hat sie sich längst durch Evolution in eine komplexe Parabelgleichung verwandelt. Und unsere Wissenschaftler versuchen, den Ursprung dieser komplexen Gleichung zu finden (weil sie denken, das wäre die Basis des Lebens), anstatt den Ursprung für die Zahl 2 ...

[smalonius]

Folgende Nachricht ging kürzlich durch die einschlägigen Medien. Ich kann das leider nicht kommentieren, das übersteigt meinen Horizont.

New Space Observations: Early Forms of Inorganic Extraterrestrial Life?

An international research team announced a breakthrough in self-replicating plasma crystals which could be an early form of inorganic life. New studies of dust that form lifelike structures suggest that extraterrestrial life may not be carbon-based at all. Researchers at the Russian Academy of Science, the Max-Planck Institute for Extraterrestrial Physics in Germany, and the University of Sydney observed particles of inorganic dust form helical structures and go through other "lifelike" changes.

http://www.dailygalaxy.com/my_weblog/20 ... based.html

Der Original-Artikel endet mit diesem Satz:

In the case of the success of such a program one should be faced with the possibility of resolving the low rate of evolution of organic life by investigating the possibility that the inorganic life `invents' the organic life.

http://www.iop.org/EJ/article/1367-2630 ... 8_263.html

[platon]

Hallo smalonius,
der Artikel wird in der Fachwelt als Spinnerei von Wichtigtuern eingeschätzt. Es stehen auch ein paar dicke Klöpse drin. z.B. sind helicale Strukturen ja schön anzuschauen, aber mit Leben haben sie nichts zu tun. Allgemein gilt das Machwerk als verzweifelter Versuch, mal wieder irgendwas zu publizieren.