Zusammenhang zwischen Naturalismus und Humanismus?

[Tapuak]

Und: Führt ein konsequent naturalistisches Weltbild nicht fast zwangsläufig zu einer humanistischen Ethik?

Definitiv nein, weder in der Theorie noch in der Praxis. Theoretisch nicht, weil man auf naturalistischer Grundlage z.B. auch sozialdarwinistische oder rassistische Ideologien vertreten kann. Praktisch nicht, weil Millionen von Menschen Naturalisten sind (oftmals ohne den Begriff zu kennen), aber diese definitiv nicht alle oder nicht einmal mehrheitlich Humanisten sind.

[ostfriese]

Und: Führt ein konsequent naturalistisches Weltbild nicht fast zwangsläufig zu einer humanistischen Ethik?

Definitiv nein, weder in der Theorie noch in der Praxis. Theoretisch nicht, weil man auf naturalistischer Grundlage z.B. auch sozialdarwinistische oder rassistische Ideologien vertreten kann. Praktisch nicht, weil Millionen von Menschen Naturalisten sind (oftmals ohne den Begriff zu kennen), aber diese definitiv nicht alle oder nicht einmal mehrheitlich Humanisten sind.

Nicht das naturalistische Weltbild führt zu einer humanistischen Ethik, sondern kritisch-rationales Denken führt zu beidem!

[Klaus]

Definitiv nein, weder in der Theorie noch in der Praxis.

Um solches, so vehement zu definieren müsste erst einmal eine eindeutige Begriffsbestimmung dessen, was Naturalismus ist und meint vorgenommen werden.
Erst dann kann man die Frage beantworten.

[Tapuak]

Nicht das naturalistische Weltbild führt zu einer humanistischen Ethik, sondern kritisch-rationales Denken führt zu beidem!

Das sehe ich in Bezug auf eine humanistische Ethik nicht so. Der Humanismus ist ein sehr unklares Konzept, aber in jedem Fall bedingt er bestimmte Zielvorstellungen oder Ideale des Zusammenlebens, die mit dem kritischen Rationalismus gar nichts zu tun haben. Inwiefern ist es z.B. eine Folge kritisch-rationalen Denkens, Menschen in den Mittelpunkt aller ethischen Überlegungen zu stellen (was ja wohl ein recht unbestrittener Bestandteil des Humanismus ist)?

[Tapuak]

Definitiv nein, weder in der Theorie noch in der Praxis.

Um solches, so vehement zu definieren müsste erst einmal eine eindeutige Begriffsbestimmung dessen, was Naturalismus ist und meint vorgenommen werden.
Erst dann kann man die Frage beantworten.

Der Naturalismus ist nach meiner Meinung eine ontologische Position. Sie beinhaltet also Aussagen darüber, wie die Welt ist und nicht wie sie sein soll. Aus typisch naturalistischen Seinsaussagen wie "Es gibt nichts Übernatürliches", "Menschen sind Produkte der Evolution" oder "Alles Geschehen auf der Welt unterliegt Naturgesetzen" lässt sich keine bestimmte Ethik ableiten.

[Klaus]

Aus typisch naturalistischen Seinsaussagen wie "Es gibt nichts Übernatürliches", "Menschen sind Produkte der Evolution" oder "Alles Geschehen auf der Welt unterliegt Naturgesetzen" lässt sich keine bestimmte Ethik ableiten

Das stimmt, das wäre auf alle Fälle eine Art "naiver Naturalismus. Ontologische Position im Sinne von Aristoteles und Kant ja, ansonsten steckt aber jede Menge Metaphysik drin.

[ostfriese]

Nicht das naturalistische Weltbild führt zu einer humanistischen Ethik, sondern kritisch-rationales Denken führt zu beidem!

Das sehe ich in Bezug auf eine humanistische Ethik nicht so. Der Humanismus ist ein sehr unklares Konzept, aber in jedem Fall bedingt er bestimmte Zielvorstellungen oder Ideale des Zusammenlebens, die mit dem kritischen Rationalismus gar nichts zu tun haben. Inwiefern ist es z.B. eine Folge kritisch-rationalen Denkens, Menschen in den Mittelpunkt aller ethischen Überlegungen zu stellen (was ja wohl ein recht unbestrittener Bestandteil des Humanismus ist)?

Der evolutionäre Humanismus, den ich meine, ist gerade frei von Speziezismus, er begründet die Höhergewichtung menschlicher Interessen mit ihrem personalen Bewusstsein, nicht mit einer dogmatisch postulierten "Menschenwürde". In dem Maße, wie Schimpansen (z.B.) personales Bewusstsein zukommt, verdienen ihre Interessen entsprechende Berücksichtigung.

Die Ideale dieses modernen Humanismus resultieren konsequent aus rationalen Erwägungen zur Minimierung des Leides aller empfindungsfähigen Wesen auf diesem Planeten. Daher hat der EH sehr viel mit Rationalismus zu tun! Ebenso der Naturalismus, da der -- als metaphysische Grundannahme praktisch alternativlose -- hypothetische Realismus in Verbindung mit der virtuosen Konsistenz und Konvergenz naturwissenschaftlicher Forschung heute ein naturalistisches (und monistisches) Weltbild geradezu erzwingt. Konträre Auffassungen sind um so vieles schlechter zu begründen, dass sie nicht länger als rational gelten können.

[Tapuak]

Der evolutionäre Humanismus, den ich meine, ist gerade frei von Speziezismus, er begründet die Höhergewichtung menschlicher Interessen mit ihrem personalen Bewusstsein, nicht mit einer dogmatisch postulierten "Menschenwürde". In dem Maße, wie Schimpansen (z.B.) personales Bewusstsein zukommt, verdienen ihre Interessen entsprechende Berücksichtigung. [...]

Ich würde dir ja gerne zustimmen, weil mir diese Ansichten sehr sympathisch sind - aber ich sehe einfach nicht, wie der Kritische Rationalismus (KR) und die ethische Ausrichtung, die du hier umreißt, sozuagen kausal miteinander zusammenhängen, also wie die Ethik aus der Denkweise folgt.

Der KR hat etliche ethische Implikationen, völlig klar. So geht man sicher nicht zu weit, wenn man feststellt, dass eine Ethik revidierbar (=verbesserbar) sein sollte, um der kritisch-rationalen Methodologie gerecht zu werden. Das schließt in der Tat schon einmal dogmatische Anästze ("Gebote", "ewige Menschenwürde" usw) aus. Dann gibt es sicher noch einige speziellere Implikationen, z.B. gesellschaftliche Ermöglichung und Förderung der Kritik als Motor der Verbesserung, Ablehnung von autoritärem Denken in allen Bereichen (Erziehung, Politik, Wissenschaft usw)...

Unklar ist mir aber etwa , wie das Ziel der Leidminimierung aus dem KR hervorgehen soll. Sicher, man kann solche Ziele (Leidminimierung, Lustmaximierung usw) rational diskutieren und überlegen, zu welchen Konsequenzen sie führen. Aber um schließlich eines oder mehrere solcher Prinzipien als Ziel anzunehmen bedarf es ja wiederum eines Wertmaßstabes, mittels dem man das eine Ziel dem anderen vorzieht. Es bleibt also immer ein kleiner Rest an willkürlicher (d.h. nicht rationaler) Entscheidung für bestimmte Wertmaßstäbe bestehen. Und genau deswegen führt der KR nach meiner Meinung nicht unbedingt zum Ziel der Leidminimierung. KR und Leidminierung sind zweifellos sehr gut kompatibel. Aber es gibt nach meiner Meinung keine Zwangläufigkeit dieses Zusammenhanges.

[Tapuak]

Doppelt.

[1von6,5Milliarden]

Stimme da Tapuak zu.
Erst wenn man ethische Grundsätze wie Leidminimierung postuliert, mag Rationalismus zum Humanismus führen.
Postuliere ich andere oder keine ethischen Grundsätze, sehe eich keinen rationalen Weg der zwangsweise (oder überhaupt) in die Nähe des Humanismus führt.

[Kival]

Stimme da Tapuak zu.
Erst wenn man ethische Grundsätze wie Leidminimierung postuliert, mag Rationalismus zum Humanismus führen.
Postuliere ich andere oder keine ethischen Grundsätze, sehe eich keinen rationalen Weg der zwangsweise (oder überhaupt) in die Nähe des Humanismus führt.

Eben, eine rationale Ethik weiß um die Unmöglichkeit der Letztbegründung der Ethik und muss sich daher nach der Einigung für einen Zielkonsens darum bemühen, wie dieser erreicht werden kann, welche Werte und Regeln aus dem Ziel abgeleitet werden können etc.

In gewisser Weise könnte man sagen, dass der KR zu einem neo-analytischen Utilitarismus führt. Das sagt aber nur etwas über die Form aus, nicht über die Ziele.

[ostfriese]

KR und Leidminierung sind zweifellos sehr gut kompatibel. Aber es gibt nach meiner Meinung keine Zwangläufigkeit dieses Zusammenhanges.

Nein, nicht im Sinne einer unbedingten, analytischen Ableitbarkeit. Aber wenn wir uns überhaupt die ethische Grundfrage stellen "Was sollen wir tun (bzw. lassen)?", dann setzt dies eigentlich schon voraus, dass wir nicht alle denkbaren Handlungen gleichermaßen befürworten. Und warum tun wir das nicht? Weil wir den Unterschied zwischen leidvollen und freudvollen Erfahrungen aus eigenem Erleben kennen. Es ist dies die einzige Stelle, an der aus dem Sein eben doch ein Sollen folgt (nicht analytisch, aber synthetisch), denn wenn wir Leid nicht vermeiden wollten, bräuchten wir überhaupt keine Ethik. Dass ich die Vermeidung von Leid nicht nur für mich selbst anstrebe, sondern auch für andere, ist nun bereits eine rationale Überlegung (gemäß Kants kategorischem Imperativ), denn gegenteilige Überzeugungen zu vertreten oder gar zum Gesetz zu machen, wäre für mich selbst mit größter Wahrscheinlichkeit leiderzeugend.

Von dieser -- offensichtlich -- immerhin mit Argumenten zu vertretenen Position aus bahnt kritisch-rationales Denken uns den Weg in Richtung humanistische Ethik.

[Andreas Müller]

weil man auf naturalistischer Grundlage z.B. auch sozialdarwinistische oder rassistische Ideologien vertreten kann

Wie soll denn das gehen?

Praktisch nicht

Na, das ist recht egal.

Was ich meinte, war: Führt die Kombination Kritisch-rationales Denken und naturalistisches Weltbild zu einer humanistischen Ethik?

[LinuxBug]

wie das gehen soll?
Naturalismus: Menschen sind "nur" Tiere, die wie die Evolutionstheorie bewiesen hat, von dem gleichen Vorfahren wie die heutigen Menschenaffen abstammen.
Sozialdarwinismus: Menschen sind genau denselben Gesetzen der natürlichen Selektion ausgesetzt.

Du siehst, es geht.

Natürlich darf man damit nicht einverstanden sein!

[Andreas Müller]

Nein, das geht nicht!

Sozialdarwinismus ist unwissenschaftlich und es gibt keinen ernstzunehmenden Biologen, der etwas anderes behauptet. Man kann nicht die zwischenartlichen Regeln der Evolution (und die stimmen schon so nicht) auf die innerartliche Ethik der Menschen anwenden. Allein schon aus logischer Sicht ist das Irrsinn. Noch dazu geht es in der Natur eben nicht "Der Stärkste gewinnt", sondern "Der am besten an seine Umwelt angepasste überlebt". Es gibt in der Natur auch zahlreiche Fälle inner- und zwischenartlicher Kooperation, sogar Symbiose, etwa zwischen Pilzen und Bäumen.

[LinuxBug]

Schön das es für dich so einfach ist.
Wenn du das auch noch den Vertretern des Sozialdarwinismus klar machen könntest

Wenn jemand den Naturalismus als Grundlage für seinen Rassismus nimmt,
wird er diese Sachen sicher nicht erwähnen...

dann liegt es wohl an uns diesen aufzuklären, warum er nicht Rassist sein kann,
wenn er seine Ideologie auf naturalistischer Grundlage vertritt.

[Andreas Müller]

Schön das es für dich so einfach ist.

Oh ja. Viele Dinge sind viel einfacher als viele Leute in vielen Momenten glauben.

dann liegt es wohl an uns diesen aufzuklären, warum er nicht Rassist sein kann,
wenn er seine Ideologie auf naturalistischer Grundlage vertritt.

Genau. Oder wir werfen ihn in einen Vulkan.

[Tapuak]

weil man auf naturalistischer Grundlage z.B. auch sozialdarwinistische oder rassistische Ideologien vertreten kann

Wie soll denn das gehen?

Na, indem man einfach festlegt, dass es aus irgendwelchen (nicht-übernatürlichen) Gründen gut sei, dass in der menschlichen Gesellschaft ein Ausleseprozess zugunsten der "Tauglichsten" stattfindet oder dass es aus irgendwelchen (nicht-übernatürlichen) Gründen gut sei, wenn die Schwarzen die Weißen diskriminieren oder was auch immer. Das verstößt in keiner Weise gegen den Naturalismus.

Nein, das geht nicht!

Sozialdarwinismus ist unwissenschaftlich und es gibt keinen ernstzunehmenden Biologen, der etwas anderes behauptet.

Natürlich ist der Sozialdarwinismus unwissenschaftlich - so wie jede Ethik insofern "unwissenschaftlich" ist, dass sie nicht aus rein deskriptiven wissenschaftlichen Aussagen bestehen kann. Es sind ja immer präskriptive Elemente zur Entwicklung einer Ethik notwendig, und die sind nun einmal nicht Bestandteil der Wissenschaft.

[Andreas Müller]

Das verstößt in keiner Weise gegen den Naturalismus.

Aber nur nach der sehr weiten Brights-Definition.

Es sind ja immer präskriptive Elemente zur Entwicklung einer Ethik notwendig, und die sind nun einmal nicht Bestandteil der Wissenschaft.

Aussagen des Sozialdarwinismus widersprechen dem, was wir über die Rassen wissen. Deshalb ist er unwissenschaftlich.

[Tapuak]

Aber nur nach der sehr weiten Brights-Definition.

Ja, für mich ist der Naturalismus wie gesagt eine ontologische Position. Deswegen bin ich auch der Ansicht, dass aus ihm keine bestimmte Ethik folgt.

Aussagen des Sozialdarwinismus widersprechen dem, was wir über die Rassen wissen. Deshalb ist er unwissenschaftlich.

1) "Es ist gut, wenn sich in einer Gesellschaft die Inteligentesten durchsetzen. Dadurch entsteht eine Gesellschaft, die nur aus den klügsten Köpfen besteht. Wenn dumme Menschen keine Kinder mehr hätten, würden viele Probleme gelöst. Deswegen ist es richtig, wenn wir diese Auslese aktiv fördern und nur den Intelligentesten erlauben, Nachwuchs zu zeugen."

Das wäre eine auf Intelligenz abstellende Form des Sozialdarwinismus. Sie ist naturalistisch und steht mit keiner einzigen Aussage der Wissenschaft in Konflikt.

2) "Ich plädiere dafür, dass wir die Weißen aus unserem Land vertreiben. Wir wissen zwar, dass sie uns Schwarzen biologisch sehr ähnlich sind, aber die wenigen Merkmale, die uns von ihnen unterscheiden, reichen bereits aus, um in unserer Gesellschaft Zwietracht zu sähen. Unser Ziel ist es, eine möglichst harmonische Gesellschaft aufzubauen. Deswegen ist es geboten, die Weißen langfristig loszuwerden. Am Besten beginnen wir mit der Maßnahme, dass Weiße ab morgen nicht mehr Bus fahren dürfen. Dann sollten sie langsam merken, dass sie hier nicht erwünscht sind."

Das wäre eine Form des Rassismus. Sie ist naturalistisch und steht mit keiner einzigen Aussage der Wissenschaft in Konflikt.