Zusammenhang zwischen Naturalismus und Humanismus?

[the jug of milk]

Herzblut, darüber, was empfindungsfähige (und leidensfähige) und was personal denkende Wesen sind, können wir keine vollständige Sicherheit gewinnen.

Dann ist es irrational, darauf ein Wertesystem, eine Ethik aufbauen zu wollen.

Ostfrieses Ausführungen beschreiben die fundierteste Basis die zur Zeit machbar ist. Dass wir keine vollständige Sicherheit gewinnen können sollte kein Hindernis darstellen, darauf eine Ethtik aufzubauen. Sagt dir Rechtspositivismus was?

Und natürlich gibt es eine bessere Ethik, eine humanistische. Aber ich wiederhole mich.

Die sich deiner Ansicht nach worauf gründet?

[Andreas Müller]

Ostfriese hat etwas detaillierter argumentiert. Siehe seinen Post.

Autor, woher denn deine Ahnung, wovon ich eine Ahnung habe? Nach ein ganz paar Beiträgen von mir.

Ja.

Also den Schreiber angreifst,
anstatt auf seine Argumente einzugehen.

Bislang hast du fast alle Argumente deiner Gesprächspartner völlig ignoriert.
Von daher wüsste ich nicht, warum ich das tun sollte. Außerdem: Warum willst du,
dass ein "Fanatiker" wie ich argumentiert? Fanatiker argumentieren nicht.

Nein.

Doch.

Was denn, "sie"? Die Gesetzgebung? Die Philosophie? Meine Ahnung?

Die Gesetzgebung. Das hätte man aus dem Zusammenhang erkennen können.

Immerhin erkennst du an, dass meine Einstellung rational ist.

Die präsentierst die Meinung, als wäre sie rational. Das heißt nicht, dass sie es auch ist.

Mir meine angebliche Ahnungslosigkeit um die Ohren zu hauen, das findest du also nicht arrogant?

Nein.

Warum nicht?

Weil sich mehrere Leute an deinem Auftritt hier stören und ich dich in meiner Funktion als Moderator darauf hinweise,
dich an die Regeln zu halten. Ich bräuchte überhaupt nicht mit dir zu reden. Aber ich bin Optimist (kein Misantroph, wie von dir unterstellt) und
glaube an Besserung.

[Herzblut]

Lies doch mal nach, was das Münchhausen-Trilemma besagt. Und informier Dich über die Rationalitätskriterien der modernen Wissenschaftstheorie. Dir fehlen offenbar einige Semester Philosophie. Ist ja nicht schlimm, aber ich würde an Deiner Stelle etwas zurückhaltender auftreten.

Schau, ostfriese, erstens weisst du nicht, was ich alles schon gelesen habe (Münchhausen-Schopf-Sumpf-
Rauszieh schon vor Jahren) und zweitens ist es verwegen, einem Wissenschaftler etwas über Wissenschaft
erklären zu wollen. Welche Qualifikation hast du denn, wenn ich fragen darf?

Aber was das wichtigste ist: nichts was ich lese oder tue wird je meine humanistische Grundeinstellung
so ändern, dass ich z.B. irgendwelche evolutionären Relativismen akzeptieren würde. Genauer gesagt
würde ich unsere Verfassung gegen solche und andere Attacken jederzeit mit der Waffe in der Hand
und mit meinem Leben verteidigen. Nicht, dass das je nötig wäre, aber ich würde es tun. Aber, sag mal:

bist du gegen unsere Verfassung? Ihr feindlich gegenüber eingestellt?

Wie jetzt? Menschenwürde = Menschenrechte? Dann wäre ja mindestens einer der beiden Begriffe überflüssig. Entweder wissen wir, was Menschenwürde ist, dann bräuchten wir die Menschenrechte nicht gesondert zu formulieren; oder die Menschenwürde ergibt sich automatisch als Folge der Durchsetzung von Menschenrechten, dann bräuchten wir sie nicht gesondert einzufordern. Diese tautologische Konstruktion zeigt, dass Du nur eine Scheindefinition gegeben hast.

Als du sagtest, dass du mit dem Begriff "Menschenwürde" nichts anzufangen weisst, hast du offenbar
gemeint, dass du damit nichts anfangen willst.

Viele Grüsse
Herzblut

[Andreas Müller]

ist es verwegen, einem Wissenschaftler etwas über Wissenschaft
erklären zu wollen. Welche Qualifikation hast du denn, wenn ich fragen darf?

Es ist nicht wichtig, wer etwas sagt, sondern was er sagt. Alles andere ist irrationaler Elitismus.
Wer war denn Galileo, dass er einfach so die Autorität der Kirche in Frage stellen durfte?
Außerdem ist vor allem in diesem Fall dein Versuch, seine Qualifikation in Frage zu stellen, lächerlich.
Warum, das wird er dir vielleicht noch erklären.

nichts was ich lese oder tue wird je meine humanistische Grundeinstellung
so ändern, dass ich z.B. irgendwelche evolutionären Relativismen akzeptieren würde

Das ist dogmatisch. Außerdem scheinst du einem Irrtum zu unterliegen, wenn du meinst, dass der Evolutionäre Humanismus
relativisitisch wäre. Ganz und gar nicht. Er ist nur besser begründet als die klassisch-liberale Auffassung, die du hier mit
rhetorischer Waffengewalt vertrittst.

Genauer gesagt
würde ich unsere Verfassung gegen solchen und andere Attacken jederzeit mit der Waffe in der Hand
und mit meinem Leben verteidigen.

Das ist fanatisch. Du wirst uns nicht mit Drohungen, sondern nur mit Argumenten überzeugen können.

bist du gegen unsere Verfassung? Ihr feindlich gegenüber eingestellt?

Bist du es? Von freier Meinungsäußerung scheinst du und deine Waffe in der Hand nicht viel zu halten.

Als du sagtest, dass du mit dem Begriff "Menschenwürde" nichts anzufangen weisst, hast du offenbar
gemeint, dass du damit nichts anfangen willst.

Es handelt sich um ein irrationales Konzept der idealistischen Philosophie.
Wir, ich glaube, das kann ich für jeden sagen, sind Materialisten.

[ostfriese]

was ich alles schon gelesen habe (Münchhausen-Schopf-Sumpf-
Rauszieh schon vor Jahren)

... und offenbar wieder vergessen: Forderungen nach sicheren Letztbegründungen führen nirgends hin als zum Dogmatismus.

und zweitens ist es verwegen, einem Wissenschaftler etwas über Wissenschaft
erklären zu wollen.

Nicht über Wissenschaft. Über Wissenschaftstheorie und die von ihr ausgearbeiteten Rationalitätskriterien.

Welche Qualifikation hast du denn, wenn ich fragen darf?

Gymnasiallehrer, Mathematik, Physik. Studium der systematischen Philosophie (meine Schwerpunkte waren: Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie, Ethik).

Aber was das wichtigste ist: nichts was ich lese oder tue wird je meine ... Grundeinstellung ... ändern

Ich habe mir erlaubt, durch selektives Weglassen den problematischen Kern Deiner Aussage herauszuarbeiten. Kein Kommentar.

bist du gegen unsere Verfassung? Ihr feindlich gegenüber eingestellt?

Nein, ganz im Gegenteil. Zum Beispiel verteidige ich die Freiheit der Forschung mit Zähnen und Klauen.

Als du sagtest, dass du mit dem Begriff "Menschenwürde" nichts anzufangen weisst, hast du offenbar
gemeint, dass du damit nichts anfangen willst.

Herzblut, das ist "ad hominem". Möchtest Du auf meine begründete Kritik an Deiner unbefriedigenden "Definition" von "Menschenwürde" nicht sachlich eingehen?

[Herzblut]

Ostfrieses Ausführungen beschreiben die fundierteste Basis die zur Zeit machbar ist.

jug, was meinst du damit? Ich verstehe dich nicht.

Dass wir keine vollständige Sicherheit gewinnen können sollte kein Hindernis darstellen, darauf eine Ethtik aufzubauen. Sagt dir Rechtspositivismus was?

Vollständige Sicherheit gibt es nie. Ausser über seinen Tod. Deshalb ist dies auch kein positives
Argument zur Unterstützung der eigenen Position. Ich könnte genauso unsichtbare, rosarote,
fliegende Plüschelefanten als Basis meiner Ethik machen. Wir werden nie vollständig sicher
wissen, dass es die nicht gibt. Das ist - wie gesagt - keinerlei Argument, das gerade meine
plüschelefantöse Sicht der Dinge positiv unterstützen würde.

Um mal auf die Sachlage zurückzukommen: es gibt nicht den mindesten Beleg, dass z.B. Säugetiere
ein Empfinden von "Leid" haben, dass dem menschlichen entspricht. Das Problem liegt an dem Fehlen
höherer Bewusstseinszustände, die zur Entwicklung von Sprache führen könnten. Also können wir
Tiere nicht fragen. Vom Verhalten der Tiere auf deren Mentalzustand zu folgern ist nicht möglich.

Wenn du also die Plattitüde "keine vollständige Sicherheit" verwendest, solltest du besser "vollständige
Unsicherheit" sagen. Die kann ich aber auch für meine Plüschelefanten in Anspruch nehmen, und für
überabzählbar unendlich viele andere Konstruktionen.

Die sich deiner Ansicht nach worauf gründet?

Das hab ich aber schon mehrfach gesagt, jug.

Viele Grüsse
Herzblut

[Tapuak]

Natürlich kann ich das. Das Konzept Menschenwürde besagt, dass jedem Menschen qua blossem Menschsein
unveräusserliche, unteilbare Rechte zustehen.

Genau diese Denkweise führt zu der absurden Konsequenz, dass irgendwelche Dogmatiker es verbieten wollen, menschliche Embryonen zu töten ("Es sind ja schließlich Menschen!"), während sie sich genüsslich ihre Schweinehintern reinpfeifen ("Das sind ja schließlich keine Menschen!").

Die "Menschenwürde" gehört zur säkularen Konkursmasse der Theologie und des Naturrechts. Sie ist eine völlige Leerformel, die je nach Bedarf mit konkretem Gehalt gefüllt werden kann. Deswegen kann man sie auch gleich weglassen. Als Ausgangspunkt einer aufgeklärten und rationalen Ethik kann sie aus diesem Grund ganz sicher nicht dienen.

[ostfriese]

Vollständige Sicherheit gibt es nie. Deshalb ist dies auch kein positives
Argument zur Unterstützung der eigenen Position.

Eben! Du hast Dich aber oben gerade an der Nicht-Sicherheit gestört.

Vom Verhalten der Tiere auf deren Mentalzustand zu folgern ist nicht möglich.

Es ist auch gar nicht nötig, hierüber vollständige Gewissheit zu haben. Die hat man nämlich bei Menschen auch nicht. Wenn ich annehme, dass gleiche Emotionsbeschreibungen bei allen Menschen für gleiche Empfindungen stehen, dann kann ich mit ebensolcher Sicherheit vermuten, dass gleiches Verhalten (z.B. Schreie bei Verletzungen von Tieren) auf vergleichbare Empfindungen hindeuten. Das eine ist so unsicher wie das andere. Aber dennoch in höchstem Maße plausibel, und zwar aufgrund der evolutionären Konvergenz gewisser Körperfunktionen.

Wenn du also die Plattitüde "keine vollständige Sicherheit" verwendest, solltest du besser "vollständige
Unsicherheit" sagen.

Nein, evolutionsbiologische Argumente (s.o.) und gesunder Menschenverstand stützen die Grundlegung des evolutionären Humanismus. Besser als jede andere nicht-dogmatische Ethik.

[Herzblut]

Die "Menschenwürde" gehört zur säkularen Konkursmasse der Theologie und des Naturrechts.
Sie ist eine völlige Leerformel, die je nach Bedarf mit konkretem Gehalt gefüllt werden kann. Deswegen kann man sie auch gleich weglassen.

Tapuak, das ist nicht konsensfähig.

Als Ausgangspunkt einer aufgeklärten und rationalen Ethik kann sie aus diesem Grund ganz sicher nicht dienen.

Wie sieht so eine Ethik aus, bitte?

Komm mir bitte nicht mit Peter Singer und seinem faschistoiden "Speziesismus"-Gefasel.

Viele Grüsse
Herzblut

[ostfriese]

Komm mir bitte nicht mit Peter Singer und seinem faschistoiden "Speziesismus"-Gefasel.

Da hätten wir Godwins Gesetz bestätigt. Möchtest Du dieser fundierten Singer-Kritik noch ein sachliches Argument anfügen?

[Tapuak]

Tapuak, das ist nicht konsensfähig.

Danke für deine Meinungsäußerung.

Wie sieht so eine Ethik aus, bitte?

Wüsste nicht, warum ich das ausgerechnet mit dir diskutieren sollte.

[the jug of milk]

Tapuak, das ist nicht konsensfähig.

Widerlege doch das Argument, anstatt dem Pragmatismus zu verfallen. Gleichheit war im Mittelalter auch nicht konsensfähig.

[Herzblut]

Eben! Du hast Dich aber oben gerade an der Nicht-Sicherheit gestört.

Ich sollte mich präzisieren: es ist irrational, ein Konzept, welches sich auf Wissenschaft
beruft, jedoch naturwissenschaftlich hochumstritten und ohne klare Belegsituation ist,
als Basis irgendeiner Ethik machen zu wollen.

Die Irrationalität beruht auf der Unmöglichkeit, so einen Ethikentwurf intersubjektiv
konsensfähig zu machen. Denn sowohl Gläubige, als auch rational, wissenschaftlich
orientierte Menschen (also 90% der Bevölkerung) werden eine solchen Entwurf
ablehnen.

Wenn ich annehme, dass gleiche Emotionsbeschreibungen bei allen Menschen für gleiche Empfindungen stehen,

Verschiedene Menschen sind z.B. höchst unterschiedlich schmerzempfindlich. Was für einen
naturentfremdeten Mitteleuropäer möglicherweise unerträglich schmerzhaft ist, ist für einen
Shaolin-Mönch ggf. unterhalb seiner jahrelang trainierten Schmerzschwelle.

dann kann ich mit ebensolcher Sicherheit vermuten, dass gleiches Verhalten (z.B. Schreie bei Verletzungen von Tieren) auf vergleichbare Empfindungen hindeuten.

Nein, kannst du nicht. Ich kann dir auch Software schreiben, die "Aua" sagt. Die hat trotzdem keine
Schmerzen. Du begehst einen fatalen epistemologischen Fehlgriff.

Grüsse
Herzblut

[Kival]

Ochnö, wer Singer gleich mal eben als faschistoid bezeichnet, da vergeht auch mir die Lust an der Diskussion...

[Herzblut]

Möchtest Du dieser fundierten Singer-Kritik noch ein sachliches Argument anfügen?

In einem entsprechenden Thread - gern.

Obwohl ich neugierig bin, warum dich meine Einstellung interessiert. Schliesslich bin ich doch
völlig ahnungslos, per unwidersprochenem Postulat von Herr Autor.

Grüsse
Herzblut

[Herzblut]

Ochnö, wer Singer gleich mal eben als faschistoid bezeichnet, da vergeht auch mir die Lust an der Diskussion...

Du behauptest, ich hätte die Person Peter Singer als faschistoid bezeichnet?

Und da bist du ganz sicher?

Grüsse
Herzblut

[Herzblut]

@ALL,

Leute, erstens behagen mir all-against-one Situationen nicht recht.

Und zum zweiten finde ich die auf unwidersprochenen ad hominem Attacken, Unterstellungen
oder anderen rethorischen Grobheiten basierenden Stil einiger User hier als recht unschön.

Ich hoffe, dass es auch anders geht.

Viele Grüsse
Herzblut

[Andreas Müller]

Und zum zweiten finde ich die auf unwidersprochenen ad hominem Attacken, Unterstellungen
oder anderen rethorischen Grobheiten basierenden Stil einiger User hier als recht unschön.

Ich auch, also hör auf damit! Was ist denn dein Gerede von Faschos, Fanatikern und gewaltsamer Verteidigung deiner
Illusionen anderes, als das, was du hier kritisierst? Wie wäre es mal mit ein wenig Selbstkritik?

[Herzblut]

Ich auch, also hör auf damit! Was ist denn dein Gerede von Faschos,

Faschos? Das meine ich mit Unterstellung, Autor.

Gruss
Herzblut

[Herzblut]

Wie wäre es mal mit ein wenig Selbstkritik?

Gern.

Ich hab die Forumsregeln zwar gestern irgendwo gelesen, weiss aber nicht mehr wo.
Also, ich kann sie ehrlich nicht finden. Wahrscheinlich fortgeschrittene Blindheit.

Wo stehen die Forumsregeln?

Danke
Herzblut