Was ewig währt, wird... langweilig?

Re: Was ewig währt, wird... langweilig?

Beitragvon Darth Nefarius » Mo 25. Nov 2013, 15:25

Vegan33 hat geschrieben:Es gibt gottlose Ansätze für ein leben nach dem Tod, welche sich zwar nicht als korrekt erweisen müssen, jedoch auf einer logischen Basis gründen, z.B. http://www.truthcontest.com/de/entries/die-gegenwart/ ( ist das Esoterik? )

Ja, das ist Riesen-Esoterik- :kotz: !
Ich habe bis zu der relevanten Stelle gelesen, wo es angeblich darum ging, warum man unsterblich sein muss. Die Highlights:
"Der Mensch sollte nach dem suchen, was ist, und nicht nach dem, was er denkt, dass sein sollte. Albert Einstein"-Der einzig intelligente Satz, dessen Inhalt wird darauffolgend nur komplett ignoriert.

"Evolution ist nicht länger nur eine Theorie; sie ist über jeden Zweifel hinaus als richtig bewiesen worden. Die Schwierigkeit dabei ist, dass selbst Leute, welche an die Evolution glauben, sich persönlich von diesem Prozess lossagen."-Riesen-Unsinn. Man kann sich nicht von einem Naturgesetz "lossagen", von der Schwerkraft kannst du dich nicht "lossagen". Jeder, der sich davon meint "lossagen" zu können, hat die Theorie nicht verstanden, das wird auch im nächsten Satz deutlich:

"Sie müssen einmal ein niederes Tier gewesen sein, um jetzt ein Mensch sein zu können. Sie haben all die verschiedenen Tierarten in der Evolution durchlebt. Sie haben Millionen von Jahren durchlebt, und mussten Millionen von Malen leben und sterben, um dahin zu kommen, wo sie jetzt sind. Das ist die Bedeutung von Darwins Buch."
- Die Behauptung ist also, dass ich mal das Tier, das aus Kiemen Lungen entwickelt hat, hätte sein müssen, um jetzt atmen zu können :irre:
Mal abgesehen davon, dass es keine Hierarchie in der Evolution gibt und sich nicht jedes Tier zu einem Menschen entwickelt hat, sondern es viele verschiedene Tiere gibt, die einen ähnlich komplexten Stammbaum vorzuweisen haben (die gleiche Zeit der Entwicklung bedeutet aber auch nicht, dass die Evolution gleich "schnell" ablief - die Stichworte sind Mutationsrate, Generationswechsel; Streptococcus aureus ist ein multiresistentes Bakterium, welches nur einige Jahrzehnte gebraucht hat, um sich dazu zu entwickeln. Es gibt umgekehrt jedoch lebende Fossilien wie Haie, Krokodile, Pfeilschwanzkrebse, dessen rezente Vertreter sich kaum von jahrmillionenalten Fossilien unterscheiden.). Damit wir mit Lungen atmen können, muss nur ein Vorfahr (können auch mehrere gewesen sein, da so ein Organ nicht plötzlich aus dem Nichts entsteht) (mit dem wir abgesehen davon gar nichts zu tun haben) nur eben eine (oder mehrere) Mutation(en) in seinem genetischen Code vorweisen, die Lungen entwickeln. Der genetische Code steckt in der DNA, die DNA ist ein Molekül, eine chemische Verbindung und wird immer wieder kopiert - das einzige, was wir von unseren Vorfahren haben und nach dieser schwachsinnigen Theorie wohl auch die einzige Materie, die soetwas wie diese Seele enthalten könnte! Hälst du es nicht für ein wenig umnachtet, wenn du einer fehlerhaft und materiell übermittelten Information auf einem Molekül eine Seele zuschreibst? Auch wenn du das nicht tust, so impliziert die Verbindung von "Darwinismus" (nennen wir das, was der Autor darunter versteht mal so) und "Seele" genau das, denn die Eigenschaften, die wir unser Eigen nennen, haben wir nicht, weil wir zufällig mal die Lebewesen waren, die diese Mutationen vorzuweisen haben, sondern weil wir ihren Code zum Teil besitzen. Was wenn es Zwillinge gibt? Hat dann nur einer eine Seele? Haben beide sie? Ist die Seele aufgeteilt? Was ist auch mit normalen Geschwistern? Hat nur der Erstgeborene eine Seele? Oder umgekehrt: Wenn es ein Einzelkind gibt, hat es dann mehrere Seelen in sich? Losen Seelen das unter sich aus? Hat man dann die Seele der Mutter, des Vaters oder des Großvaters? Haben die dann keine?
Dieses Seelen-Geschwätz ist so aberwitzig, dass ich noch über Seiten so weitermachen könnte - fürs erste sollte dir der Satz reichen: Der Mensch sollte nach dem suchen, was ist, und nicht nach dem, was er denkt, dass sein sollte. - Ich habe keinen Grund an soetwas wie eine Seele zu glauben, denn Bewusstsein und Seele sind 2 Paar Schuhe. Ich habe ursprünglich auch nicht das "Gottes-Konzept" kritisiert (nicht implizit, wohl aber eben den Grund, warum es für viele nützlich scheint, an so einen zu glauben: das Leben nach dem Tod/Unsterblichkeit), sondern die Defizite eines selten durchdachten metaphysischen Konzeptes; die Seele ist genauso eines, aber eben ein anderes Thema.

Wie lächerlich dieser Text ist, zeigt dieser Satz:
"Mit anderen Worten, Sie waren eine Mikrobe, ein Insekt, ein Fisch, ein Dinosaurier, ein Affe..." - der Mensch hat keine Insekten oder Dinosaurier in seinem Stammbaum - als Mensch war man aber auch trotzdem nie Fisch, Affe, Mikrobe.
"Es ist von ihrer Perspektive aus gesehen nicht möglich, frei von Bewusstsein zu sein." - Richtig, bedeutet aber eben nicht, dass das Bewusstsein deswegen nicht trotzdem verschwindet. Was wir wahrnehmen, ist genaugenommen auch nicht genau das, was existiert: Wenn wir in den Nachthimmel sehen und Sterne erblicken, so sehen wir nicht die Sterne, sondern nehmen die Photonen wahr, die vor vielen Jahren mal von einem Stern vor langer Zeit emittiert wurden - de facto nehmen wir dann nur ein Abbild aus der Vergangenheit wahr, aber eben nicht den aktuellen Zustand des Objektes. Aber umgekehrt: Ein Stuhl hört nicht auf zu existieren, nur weil ich ihn gerade nicht anschaue - das ist dämlicher Solipsismus, auf dem die darauffolgende Argumentation fußt.
Es gibt dann noch ein letztes, pseudowissenschaftliches Argument:

"Energie kann weder erzeugt noch vernichtet werden; man kann sie nur von einer Form in eine andere umwandeln. Albert Einstein" - Für die meisten richtig, aber tatsächlich nicht korrekt: Seit neuestem gehen Astrophysiker nicht mehr davon aus, dass schwarze Löcher aus sehr stark komprimierter Materie bestehen, sondern dass sie tatsächlich "Löcher" im Raum-Zeitgefüge sind - folglich kann Materie verloren gehen, folglich auch Energie (die mit Faktor äquivalent dazu ist). Selbst Materie kann einfach verschwinden, Zeit ist relativ, Seelen nur Unsinn.

Fassen wir doch mal zusammen: Wir können also nicht tot sein, weil wir diesen Zustand nicht wahrnehmen können - äh, ja und Eis kann nicht schmelzen, weil es nicht die flüssige Form wahrnehmen kann. :irre:
Ich hoffe ich war jetzt nicht unfreundlich, aber ich lasse mich nicht auf Diskussionen mit so einem Unsinn ein.
Jounk33 hat geschrieben:Darth Nefarius,
Es gibt meinerErfahrung nach nur eine einzige Gerechtigkeit auf dieser Welt die wahr ist und die ist der Tod.
Niemand kommt daran vorbei, jeden trifft es.
Egal ob reich oder arm, glücklich oder unglücklich, sogar Menschen die nie krank werden (ja die gibt es) sterben.
Zudem gründet ein Grossteil aller unbewusster menschlicher Zufriedenheit darin, dass andere sterben (wegen Platz und Resourcenknappheit)

Und was für einen Wert hat diese Art von Gerechtigkeit? Wieso befürwortest du sie? Ist es tatsächlich Gerechtigkeit, wenn sie jeden trifft? Gleichheit ist nicht immer gerecht - genaugenommen existiert Gleichheit nicht, nur Gleichmacherei. Und Gerechtigkeit liegt im Auge des Betrachters, denn ein paar Regeln, die eine bestimmte Gruppe gemein hat (und dann auch nur die, wieder andere haben andere Regeln), macht nicht Gerechtigkeit aus und nur eine Gemeinsamkeit ist nicht Ausdruck eines übergeordneten Rechtes, sondern einfach nur eine Gemeinsamkeit. Prozesse, Eigenschaften oder ähnliches zu moralisieren ist ein Riesenfehler, er hat dazu geführt, dass Religionen Unglück als gerechte Strafe empfanden - du bewertest jetzt ein grausames und endgültiges Ereignis ebenso unangemessenerweise als "gerecht", nur weil es vorkommt und unausweichlich ist. Ist das deine Definition von Gerechtigkeit?
Ich kann mich weder an meinem noch an dem Tod anderer wirklich erfreuen oder betrachte es als einen Ausdruck an Gerechtigkeit. Mir ist auch nicht klar, wie du überhaupt dazu kommst, ich würde hier über Gerechtigkeit diskutieren - ich halte sie für ebenso ein Hirngespinst wie Seele oder Leben nach dem Tod.
Übrigens gilt das auch für den Ausdruck "natürlich" - die Natur ist ein willkürlicher Sammelbegriff, auch der Tod ist natürlich, aber das bedeutet nicht, dass er "gerecht" ist, oder man ihm nicht trotzdem entgegenwirken wollen dürfte oder könnte.
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Re: Was ewig währt, wird... langweilig?

Beitragvon Vegan33 » Mo 25. Nov 2013, 16:35

@Darth Nefarius

Keine Sorge, für mich hatte dieser Text auch nichts zu bedeuten.

Für die meisten richtig, aber tatsächlich nicht korrekt: Seit neuestem gehen Astrophysiker nicht mehr davon aus, dass schwarze Löcher aus sehr stark komprimierter Materie bestehen, sondern dass sie tatsächlich "Löcher" im Raum-Zeitgefüge sind - folglich kann Materie verloren gehen, folglich auch Energie (die mit Faktor äquivalent dazu ist).

..dann muss es sich aber um äußerst neue Ergebnisse handeln, denn erst vor einer Woche war in einer Dokumentation im Fernsehen die Rede von der nachgewiesenen Tatsache, dass Energie erhalten bleibt. Haben die Astrophysiker ihre Annahme gestellt oder längst bewiesen?

Fassen wir doch mal zusammen: Wir können also nicht tot sein, weil wir diesen Zustand nicht wahrnehmen können - äh, ja und Eis kann nicht schmelzen, weil es nicht die flüssige Form wahrnehmen kann.

Widerspruch: es geht darum, dass wir nicht tot sein können und nicht darum, dass wir nicht sterben können. Eis kann schmelzen, aber nicht geschmolzen sein, weil es sich dann nicht weiterhin um Eis handelt. So wie Eis daher zu Flüssigkeit wird werden sterbende Menschen geboren - so weit die Argumentation. Eine bemerkenswert schlau gedachte Argumentation, auch wenn sie bei näherer Betrachtung widerlegt werden kann.
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Re: Was ewig währt, wird... langweilig?

Beitragvon Jounk33 » Mo 25. Nov 2013, 20:36

Darth Nefarius,
Genau, ich denke Sie könnten eine strake Tendenz zur Ungerechtigkeit haben, weil es Ihr Wunsch ist nicht zu sterben, bzw, den Tod zu überlisten.
Der Fakt, dass der Tod jeden trifft macht den Menschen NICHT gleich, aber er reduziert den menschen wieder auf den reinen Körper, eben der Körper der stirbt, das Leben ist nicht gleich, jedes Leben, auch das von Zwilligen ist sehr unterschiedlich, man kann im Leben daher nie Gerechtigkeit verlangen, aber das Leben ansich besteht nicht nur aus den Atomen und Molekülen, es besteht auch aus dem Geist und dadurch entstehen dann die Unterschiede und Ungerechtigkeiten, wie man es nennen will.
Wenn Sie also verlangen unsterblich zu werden, dann beanspruchen Sie immer eine gewisse Menge an Atome und Moleküle für den Ihrigen Geist damit dieser weiter bestehen kann und verhindern dadurch Erneuerung. Was sich aber nicht erneuert oder daran gehindert wird ist wahrlich tot. Sie würden also eine Menge an Energie die Ihnen auch irgendwann geschenkt wurde für immer aus dem Kreislauf nehmen und wenn das jeder und alles machen würde würde alles stehen bleiben. Nun, dann würde es wirklich langweilig werden, oder ?
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Re: Was ewig währt, wird... langweilig?

Beitragvon Darth Nefarius » Di 26. Nov 2013, 13:13

Vegan33 hat geschrieben:@Darth Nefarius

Keine Sorge, für mich hatte dieser Text auch nichts zu bedeuten.

Sehr beruhigend, ich war fast schon enttäuscht so eine Quelle von dir zu bekommen.
Vegan33 hat geschrieben:Für die meisten richtig, aber tatsächlich nicht korrekt: Seit neuestem gehen Astrophysiker nicht mehr davon aus, dass schwarze Löcher aus sehr stark komprimierter Materie bestehen, sondern dass sie tatsächlich "Löcher" im Raum-Zeitgefüge sind - folglich kann Materie verloren gehen, folglich auch Energie (die mit Faktor äquivalent dazu ist).

..dann muss es sich aber um äußerst neue Ergebnisse handeln, denn erst vor einer Woche war in einer Dokumentation im Fernsehen die Rede von der nachgewiesenen Tatsache, dass Energie erhalten bleibt. Haben die Astrophysiker ihre Annahme gestellt oder längst bewiesen?

Auf welchem Sender denn? In dem Kontext, den ich dir geschildert habe, geht sie in gewisser Weise tatsächlich verloren - zumindest in dem Sinne, dass man nicht weiß, wohin sie verschwindet. Es gibt natürlich den Multiversums-Ansatz, oder die Idee, dass auf der "anderen Seite" eines schwarzen Lochs ein "weißes Loch" ist, also die Materie heraussprudelt - klingt doch fast wie ein Urknall, oder? Das sind zwar sehr abenteuerliche Ideen (die ich auch aus einer Dokumentation im Fernsehen habe), aber sie sind doch sehr elegant und erklären sogar noch den Urknall. Aber ich schweife ab: Für uns (unser Universum) geht diese Energie verloren. Die wichtigen Begriffe sind da "geschlossenes" und "abgeschlossenes System". Ein abgeschlossenes System verliert nichts, aber ein geschlossenes System durchaus Energie. Die meisten physikalischen Experimente basieren auf der Prämisse, dass die Versuchsaufbauten abgeschlossene Systeme sind - was aber genaugenommen falsch ist. Meist reicht es eben zu sagen, dass Energie immer umgewandelt wird und nicht einfach verloren geht - aber das steht in keinem Zusammenhang mit der postulierten Unsterblichkeit von Seelen.
Vegan33 hat geschrieben:Fassen wir doch mal zusammen: Wir können also nicht tot sein, weil wir diesen Zustand nicht wahrnehmen können - äh, ja und Eis kann nicht schmelzen, weil es nicht die flüssige Form wahrnehmen kann.

Widerspruch: es geht darum, dass wir nicht tot sein können und nicht darum, dass wir nicht sterben können. Eis kann schmelzen, aber nicht geschmolzen sein, weil es sich dann nicht weiterhin um Eis handelt. So wie Eis daher zu Flüssigkeit wird werden sterbende Menschen geboren - so weit die Argumentation. Eine bemerkenswert schlau gedachte Argumentation, auch wenn sie bei näherer Betrachtung widerlegt werden kann.

Wir können intersubjektiv durchaus tot sein, denn wie gesagt: Nur weil wir subjektiv einen Zustand nicht erfahren können, können wir nicht berechtigt annehmen, dass er nicht existiert - klar, auf den ersten Blick scheint dies ein Widerspruch zu einer streng empiristischen Philosophie zu sein, wie Hobbes sie vertreten hätte. Nichtsdestotrotz ist die Empirie nur ein Hilfsmittel, um die Wahrnehmung zu deuten und die Annahme der Gleichförmigkeit, der Kausalität ist aus ihr zwar nicht zwingend, dennoch logisch. Wenn wir also wahrnehmen können, dass uns ähnliche Entitäten tot sein können, ist die Annahme begründet, dass wir auch tot sein können. Aber nichts deutet darauf hin, dass es soetwas wie eine Seele gibt und sie eine aberwitzige Form der Energie ist, die sich überträgt. Dass die erwähnte Argumentation "widerlegt werden kann" ist sehr milde ausgedrückt - sie muss zerrissen werden. Dass sie schlau ist, kann ich bei bestem Willen nicht erkennen, sie spielt mit dem Solipsismus und gleichzeitig setzt sie Dinge wie Seele und Energie gleich, mit einer gewaltigen Portion an falschem Verständnis von Vererbung und pseudo-intellektuellen Zitaten von Einstein.

Ich hab noch etwas rausgesucht, das die Problematik der schwarzen Löcher aufzeigt (und u.a. die Theorie dieser "Wurmlöcher" beinhaltet als Punkt 5):
http://www.heise.de/tp/artikel/40/40217/1.html
Jounk33 hat geschrieben:Genau, ich denke Sie könnten eine strake Tendenz zur Ungerechtigkeit haben, weil es Ihr Wunsch ist nicht zu sterben, bzw, den Tod zu überlisten.
Der Fakt, dass der Tod jeden trifft macht den Menschen NICHT gleich, aber er reduziert den menschen wieder auf den reinen Körper, eben der Körper der stirbt, das Leben ist nicht gleich, jedes Leben, auch das von Zwilligen ist sehr unterschiedlich, man kann im Leben daher nie Gerechtigkeit verlangen, aber das Leben ansich besteht nicht nur aus den Atomen und Molekülen, es besteht auch aus dem Geist und dadurch entstehen dann die Unterschiede und Ungerechtigkeiten, wie man es nennen will.

Das Leben ist Erfahrung, Gedanken, Erlebnisse, Emotionen und eben immer wieder verschiedene Koordinaten in der Raumzeit - allein schon deswegen können auch genetisch identische Persönlichkeiten kein identisches Leben führen. Diese Punkte machen das Leben aus, nicht ein wie auch immer gearteter Geist. Der Raum, die Zeit und Gedanken sind erfassbare Parameter, die Leben unterscheiden - sie sind aber wahrnehmbar; der Geist ist es nicht und daher habe ich keinen Grund von so einem auszugehen, als einziges Unterscheidungsmerkmal von Leben ist er auch nicht notwendig, die habe ich aufgezählt. Das Leben besteht aus Atomen und Molekülen, jedoch solchen, die in verschiedenen Situationen unter bestimmten Bedingungen etwas formen, was über Atome und Moleküle (und leider auch unsinnigerweise über eine Illusion wie den Geist) nachdenken kann. Eine Analogie: Verben sind erstmal nur Worte, die eine Handlung ausdrücken, ein Satz kann sie zu einem Prädikat machen, damit erhalten sie Numerus, Tempus, Person... Prädikate sind nur Verben, Verben benötigen keine Illusion, sondern nur mehr Informationen - einen Kontext, um Prädikate zu werden. Jetzt musst du diese Erkenntnis nur auf erstmal kontextlose Moleküle und Atome transferieren, um zu sehen, dass du kein Geist-Konstrukt brauchst, sondern nur einen Kontext: Kausalität; günstige Bedingungen von Druck, Temperatur, Verfügbarkeit, eine Kettenreaktion; die Produktion von Abbildern, die sich selbst reproduzieren... dies nimmt irgendwann so komplexe Strukturen an, dass sie biologischen Gesetzmäßigkeiten wie dem Darwinismus unterliegt - und schon haben wir einen denkenden Haufen Moleküle. Du nimmst doch auch nicht an, dass in deinem Haufen Silizium und Plastik Kobolde wohnen, nur weil er dir Zugriff zum Internet ermöglicht und rudimentäre Formen einer künstlichen Intelligenz aufweist, oder? (gemeint ist der Computer)
Jounk33 hat geschrieben:Wenn Sie also verlangen unsterblich zu werden, dann beanspruchen Sie immer eine gewisse Menge an Atome und Moleküle für den Ihrigen Geist damit dieser weiter bestehen kann und verhindern dadurch Erneuerung.

Mal abgesehen davon, dass mir Erneuerung nichts bedeutet und kein Argument ist, damit ich nicht unsterblich sein will, stimmt das einfach nicht. Täglich sterben Zellen in unserem Organismus, wieder andere ersetzen sie - das ist möglich durch Stoffwechsel. Jedes Lebewesen (solange es lebt) betreibt Stoffwechsel und verursacht damit per se Erneuerung oder erneuert sich selbst. Selbst unsere Knochen bauen sich ab und auf - das geht solange wie das Genom der teilungsfähigen Zellen dies zulässt und nicht zu kurz wird und/oder nicht zu viele Mutationen einbaut. Wir sind nicht von Geburt an immer derselbe Haufen Materie - das sollte in Anbetracht der Fähigkeit zu wachsen, zu verdauen, zu atmen und sich zu regenerieren eigentlich offensichtlich sein (und nein, dafür ist keine magische Seele verantwortlich, sondern Enzyme, Proteine, Peptide, DNA, RNA). Zu leben bedeutet also stetige Erneuerung.
Jounk33 hat geschrieben: Was sich aber nicht erneuert oder daran gehindert wird ist wahrlich tot. Sie würden also eine Menge an Energie die Ihnen auch irgendwann geschenkt wurde für immer aus dem Kreislauf nehmen und wenn das jeder und alles machen würde würde alles stehen bleiben. Nun, dann würde es wirklich langweilig werden, oder?

Niedlich, aber die Erde hört sich nicht auf zu drehen, weil ich lebe. Selbst wenn es mal Energie gibt, die für gewisse Zeit einem System entnommen wird (Lebewesen, die sich dadurch definieren, dass sie Stoffwechsel betreiben fallen da völlig raus, denn sie erneuern sich stetig und nehmen stetig Energie auf wie sie sie in anderer Form wieder abgeben), funktioniert das System insgesamt dennoch weiter, da es wieder andere Einheiten in diesem System gibt, die sich irgendwie umwandeln. Stillstand ist sowieso solange nicht möglich wie nicht die maximale Entropie erreicht ist - und das hängt nicht von dem Lebenswillen einzelner Einheiten ab, sondern vom Universum und dessen Ausbreitung. Die Materie, die Leben bildet, macht nur einen lächerlich kleinen Teil aus und hat nichts mit diesem Prozess zu tun.
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Re: Was ewig währt, wird... langweilig?

Beitragvon hjrussow » Sa 21. Dez 2013, 12:20

In dem Zusammenhang wird Sigmund Freud der Ausspruch zugeschrieben: Warum soll ich von allem kursierenden Schwachsinn gerade diesen glauben?!
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Re: Was ewig währt, wird... langweilig?

Beitragvon Darth Nefarius » Sa 21. Dez 2013, 12:59

Welchen Schwachsinn meinst du jetzt? Das Konzept des Stoffwechsels von Lebewesen oder den physikalischen Grundsatz, dass die Entropie zunimmt? Es zwingt dich übrigens keiner, dies zu glauben - was jedoch dafür spricht, davon auszugehen (ich finde, dass "glauben" ein sehr schwaches Wort ist für "denken" oder "von etwas überzeugt sein" - und nur die argumentative Hilflosigkeit ausdrückt) ist der aktuelle Stand der Naturwissenschaften. Obwohl "aktuell" in diesem Fall nichtmal wirklich angemessen ist, da sich in der Biologie wirklich keiner darüber streitet, dass Lebewesen essen und scheißen (also metabolisieren) und dass die "Unordnung"/Entropie im Universum zunimmt, da dies der energetisch günstigere Zustand ist (Das Gelaber von Entropie und Enthalpie ist nicht theoretisch, sondern wird in der Chemie oft dazu verwendet, um zu berechnen, ob und unter welchen Bedingungen eine Reaktion abläuft - bis auf den Punkt genau kann man so Druck und Temperatur bestimmen). Ich mich von diesen Konzepten persönlich überzeugen konnte, gehe ich auch von ihnen aus. Ach, und die Ausdehnung des Universums ist nur eine logische Konsequenz aus der Annahme, es wäre durch den Urknall entstanden (und nicht durch einen Schöpfer). Die Ausdehnung lässt sich auch durch das Farbspektrum messen - es wird eine Rotverschiebung bei sich entfernenden Objekten festgestellt (Dopplereffekt) und zufälligerweise bewegt sich fast alles von uns weg.
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