Wo ist die Grenze unseres Verstandes?

Re: Wo ist die Grenze unseres Verstandes?

Beitragvon xander1 » Fr 4. Okt 2013, 20:04

Dann kann man noch Hirnimplantate Hacken, na dann prost mahlzeit wenn der chip abschmiert.

Also mir gings darum, ob es bereits möglich ist, dass Man eine DNS / DNA nimmt und da einzeine Muleküle austauschen kann, und das mit ner Zeille zu nem Menschen werden lassen kann. DAS würde doch womöglich die Zeugung von perfekten Menschen ermöglichen. Sind wir davon noch weit entfernt?
Benutzeravatar
xander1
 
Beiträge: 2825
Registriert: Sa 12. Jul 2008, 07:52

Re: Wo ist die Grenze unseres Verstandes?

Beitragvon JustFrank » Fr 4. Okt 2013, 22:58

Hmmm? Die Grenze unseres Verstandes? Hat der überhaupt Grenzen? Wenn ja, liegt die vermutlich irgendwo zwischen Kopf und Brett. Und der Abstand dazwischen kann individuell sehr verschieden sein.

Ich meine, dass das was ein Verstand zu denken in der Lage ist maßgeblich vom Umfeld und Lebensweg eines Menschen ab. Wie ist er gebildet und was hat er von der Welt gesehen? 30 Jahre Bergdorf im Schwarzwald dürften den Verstand eher auf Bäume und Kuckucksuhren einengen. 10 Jahre Arbeit an einem Großteleskop eröffnen unserem Verstand dagegen wohl völlig andere Möglichkeiten.
Benutzeravatar
JustFrank
 
Beiträge: 763
Registriert: Mo 19. Nov 2007, 15:05
Wohnort: Hannover

Re: Wo ist die Grenze unseres Verstandes?

Beitragvon joe rosac » Sa 5. Okt 2013, 00:49

xander1 hat geschrieben: DAS würde doch womöglich die Zeugung von perfekten Menschen ermöglichen. Sind wir davon noch weit entfernt?

Egal was "DAS" auch sein man, ICH bin ein perfekter Mensch, also ist dieser andere Kram nicht nötig, entfernt sind wir also nicht.
Übrigens bist DU auch ein perfekter Mensch, so wie alle anderen hier und alle anderen auch, auch der Verstand von allen ist perfekt, selbst wenn er krank ist, dann auch.
JustFrank hat geschrieben:30 Jahre Bergdorf im Schwarzwald dürften den Verstand eher auf Bäume und Kuckucksuhren einengen. 10 Jahre Arbeit an einem Großteleskop eröffnen unserem Verstand dagegen wohl völlig andere Möglichkeiten.

Wer von Wald umgeben ist kann froh sein, denn das fördert anscheinend die richtige Verwendung des Verstands, der Schwarzwald-Baar-Kreis innerhalb Baden-Württembergs belegt mit 251 Patentanmeldungen die Spitzenposition in Deutschland. Sogar künstliche Augenbrauen und Augenwimpern stammen aus dem Schwarzwald, und auch die Dauerwelle, Nicolaus August Otto (Ottomotor) wurde auch in einem Mittelgebirge mit viel Wald geboren, in Holzhausen an der Haide/Taunus, ich meine dass man seine Erfindung auch heute noch verwendet, weitere Schwärzwälder Erfindungen sind Spanplatten, Dübel, Felix Wankel, Erfinder des Wankelmotors, Uhu Alleskleber etc....
Wogegen 10 Jahre hinter einem Großteleskop einen einseitigen Blick erzeugen könnten...
Also Kopf - Brett, scheint eher etwas für Leute aus der Stadt zu sein...
Benutzeravatar
joe rosac
 
Beiträge: 31
Registriert: Sa 21. Sep 2013, 05:55

Re: Wo ist die Grenze unseres Verstandes?

Beitragvon ujmp » Sa 5. Okt 2013, 07:29

JustFrank hat geschrieben:Ich meine, dass das was ein Verstand zu denken in der Lage ist maßgeblich vom Umfeld und Lebensweg eines Menschen ab. Wie ist er gebildet und was hat er von der Welt gesehen? 30 Jahre Bergdorf im Schwarzwald dürften den Verstand eher auf Bäume und Kuckucksuhren einengen. 10 Jahre Arbeit an einem Großteleskop eröffnen unserem Verstand dagegen wohl völlig andere Möglichkeiten.

Ich tippe mal, das du weder ein Planetensystem noch ein Uhrwerk aus dem Stegreif erklären kannst. ;-)
Benutzeravatar
ujmp
 
Beiträge: 3108
Registriert: So 5. Apr 2009, 19:27

Re: Wo ist die Grenze unseres Verstandes?

Beitragvon JustFrank » Sa 5. Okt 2013, 22:16

ujmp hat geschrieben:Ich tippe mal, das du weder ein Planetensystem noch ein Uhrwerk aus dem Stegreif erklären kannst. ;-)


Na ja, bei einem Uhrwerk müsste ich improvisieren. Planetensysteme sind da für Astronomiebegeisterte eher gewohntes Terrain. Da liegt die Grenze des Verstandes wohl derzeit eher noch bei dunkler Materie und nach dunklerer Energie. Oder der Struktur des Universums, oder was vor dem Urknall war.
Benutzeravatar
JustFrank
 
Beiträge: 763
Registriert: Mo 19. Nov 2007, 15:05
Wohnort: Hannover

Re: Wo ist die Grenze unseres Verstandes?

Beitragvon ujmp » So 6. Okt 2013, 07:38

JustFrank hat geschrieben:Na ja, bei einem Uhrwerk müsste ich improvisieren. Planetensysteme sind da für Astronomiebegeisterte eher gewohntes Terrain. Da liegt die Grenze des Verstandes wohl derzeit eher noch bei dunkler Materie und nach dunklerer Energie. Oder der Struktur des Universums, oder was vor dem Urknall war.

Es ist sehr fraglich. Man muss Wissen von Verstehen unterscheiden. Solange man keine vernünftigen Fernrohre hatte, war es sehr kompliziert, festzustellen, ob sich die Erde um die Sonne dreht. Die alten Griechen, die die Planeten planetes (=wandernd) genannt haben, mussten schon ziemlich genau hinschauen, um das überhaupt zu bemerken. Frag mal einen Durchschnittsbürger von heute, ob er dir die Venus am Sternenhimmel zeigen kann! Mit einem Fernrohr kann man dagegen direkt sehen, dass es kugelförmige Körper sind die eine entsprechende Schattierung aufweisen, die sich mit der Zeit verändert, wofür die beste Erklärung ist, dass sie sich um die Sonne drehen. Was man "versteht", in dem man das Eine zum Anderen reimt, hängt davon ab, welche Daten vorliegen, also was man zum Zusammenreimen zur Verfügung hat und nicht so sehr von der prinzipiellen Problemlösungsfähigkeit des menschlichen Verstandes. Ich behaupte, dass die Welt der Jäger und Sammler nicht weniger komplex war, als unsere, sie hatten nur eine andere "Datenlage". So was wie Pfeil-und-Bogen zu erfinden war nicht unbedingt eine kleinere intellektuelle Leistung, als ein Fernrohr zu erfinden. Und übrigens, ein Gödel wäre in dieser Zeit vermutlich keine 15 Jahre alt geworden, weil sein Verstand "eingeengt" war auf Mathematik, er galt ansonsten als lebensuntauglich. Es hängt also auch irgendwie von den "gesellschaftlichen" Bedingungen ab, die dem Individuum erst mal die Möglichkeit geben müssen, einen so hohen Spezialisierungsgrad zu erreichen.
Benutzeravatar
ujmp
 
Beiträge: 3108
Registriert: So 5. Apr 2009, 19:27

Re: Wo ist die Grenze unseres Verstandes?

Beitragvon JustFrank » So 6. Okt 2013, 12:25

Ich habe ja auch mit keiner Silbe behauptet, dass unsere Vorfahren nur aufgrund ihrer geringeren technischen Möglichkeiten geringere interlektuelle Leistungen vollbracht haben.

Womit wir bei der Frage angekommen wären, ob die gesellschaftliche und technische Entwicklung, also die Vermehrung von Wissen, die Fähigkeiten des Verstandes nur auf ein höheres Niveau verschiebt oder diese tatsächlich erweitert?
Benutzeravatar
JustFrank
 
Beiträge: 763
Registriert: Mo 19. Nov 2007, 15:05
Wohnort: Hannover

Re: Wo ist die Grenze unseres Verstandes?

Beitragvon ujmp » So 6. Okt 2013, 12:51

JustFrank hat geschrieben:Womit wir bei der Frage angekommen wären, ob die gesellschaftliche und technische Entwicklung, also die Vermehrung von Wissen, die Fähigkeiten des Verstandes nur auf ein höheres Niveau verschiebt oder diese tatsächlich erweitert?

Dazu muss man präzise definieren, was man mit "Fähigkeit" meint. Gehört mehr Fähigkeit dazu, auf dem Mond zu landen, als die Alpen zu Fuß und ohne Ortskenntnis zu überqueren? War Armstrong ein besserer Problemlöser als Ötzi?

BildBild

Auf den Mond kommt einer alleine nicht hin, auch nicht ein Trupp von nur 20 oder von nur 200. Hm..., 2000 der Besten bekommen eventuell einen rauf, aber nur, wenn ihnen die Technologie und das Geld einer riesigen Gesellschaft zur Verfügung steht. Mit 10.000 bekommen sie ihn vielleicht auch wieder runter... :mg:
Benutzeravatar
ujmp
 
Beiträge: 3108
Registriert: So 5. Apr 2009, 19:27

Re: Wo ist die Grenze unseres Verstandes?

Beitragvon Darth Nefarius » So 6. Okt 2013, 14:43

xander1 hat geschrieben:Also mir gings darum, ob es bereits möglich ist, dass Man eine DNS / DNA nimmt und da einzeine Muleküle austauschen kann, und das mit ner Zeille zu nem Menschen werden lassen kann. DAS würde doch womöglich die Zeugung von perfekten Menschen ermöglichen. Sind wir davon noch weit entfernt?

Nein, es ist auch nicht wirklich Zukunftsmusik. :schweig: Aber es gibt da viele Bedingungen, die erfüllt werden müssen.... Perfektion liegt aber im Auge des Betrachters, da es schlichtweg unterschiedliche Phänotypen gibt, die weder allgemein Vorteil noch Nachteil bedeuten (Sichelzellenanämie ist von Vorteil in Malaria-gefährdeten Regionen). Aber man kennt sehr wohl einen ziemlich gesunden DNA-Strang ohne bekannte Erbkrankheiten - aber sogar dann ist noch nicht sichergestellt, dass es nicht doch zu schwerwiegenden Krankheiten kommen kann, da man auch noch nicht alle Ursachen für alle Krankheiten kennt.
ujmp hat geschrieben:Ich behaupte, dass die Welt der Jäger und Sammler nicht weniger komplex war, als unsere, sie hatten nur eine andere "Datenlage". So was wie Pfeil-und-Bogen zu erfinden war nicht unbedingt eine kleinere intellektuelle Leistung, als ein Fernrohr zu erfinden.

Unsinn, für Pfeil und Bogen ist wesentlich weniger bis gar kein Vorwissen benötigt - ergo war diese Welt (intellektuell betrachtet) simpler. Was sollte denn für Pfeil und Bogen berücksichtigt werden? Pfeile sind kleinere Speere, die sind wiederum nur spitze und robustere Stöcke. Sogar heutige Affen benutzen Stöcke als Werkzeug, einen Stein dranzubinden, damit man einen Knüppel oder Speer hat, ist nicht besonders clever. Und der Bogen war nebenbei nicht die erste Erweiterung der Reichweite: Sogenannte Atl-Atls fungierten als Armverlängerung, die an der einen Spitze Druck auf das hintere Ende des Pfeils beim Werfen aufbauten, dadurch wurde die Reichweite enorm erweitert. Darauf kann jeder kommen, um aber ein Teleskop zu bauen, benötigt man detailiertes Wissen in Sachen Optik, Mathematik und Metall- und Glasverarbeitung. Einen Stein zu Schlagen und einen Stock anzuspitzen bekommt jeder mit Übung auch alleine hin.
ujmp hat geschrieben:Es hängt also auch irgendwie von den "gesellschaftlichen" Bedingungen ab, die dem Individuum erst mal die Möglichkeit geben müssen, einen so hohen Spezialisierungsgrad zu erreichen.

Das mag zwar sein, aber Intelligenz oder "die Grenzen unseres Verstandes" hängen nicht von dem Grad der Anpassung an die Umgebung und dies ist auch nicht gleichzusetzen: Ameisen sind perfekt an ihre Umgebung angepasst, betrachtet man ihre Population wohl noch besser als der Mensch. Aber will jemand deswegen bestreiten, dass der Mensch intelligenter ist als die Ameise? Anpassung ist nicht gleich Verständigkeit. Als Menschen passen wir uns durch Modifikationen, Werkzeuge und dergleichen an, deswegen neigen manche dazu, diese Punkte gleichzusetzen. Aber ein Fisch ist nicht intelligenter als wir, nur weil er besser Schwimmen kann - er hat Flossen, die er nicht erfinden musste, sondern instinktiv nutzt.
ujmp hat geschrieben:War Armstrong ein besserer Problemlöser als Ötzi?

Armstrong hat die entsprechenden Raketen und Raumanzüge auch nicht gebaut. Die Ingenieure aber waren bestimmt bessere Problemlöser (berücksichtigt man das Schicksal Ötzis, der offensichtlich so dämlich war 1. alleine zu reisen, 2. sich von hinten erschießen zu lassen, 3. die Alpen zu Fuß überqueren zu wollen).
Benutzeravatar
Darth Nefarius
 
Beiträge: 2625
Registriert: Di 22. Nov 2011, 16:23

Re: Wo ist die Grenze unseres Verstandes?

Beitragvon ujmp » So 6. Okt 2013, 15:34

Darth Nefarius hat geschrieben:
ujmp hat geschrieben:Ich behaupte, dass die Welt der Jäger und Sammler nicht weniger komplex war, als unsere, sie hatten nur eine andere "Datenlage". So was wie Pfeil-und-Bogen zu erfinden war nicht unbedingt eine kleinere intellektuelle Leistung, als ein Fernrohr zu erfinden.

Unsinn, für Pfeil und Bogen ist wesentlich weniger bis gar kein Vorwissen benötigt - ergo war diese Welt (intellektuell betrachtet) simpler. Was sollte denn für Pfeil und Bogen berücksichtigt werden? Pfeile sind kleinere Speere, die sind wiederum nur spitze und robustere Stöcke. Sogar heutige Affen benutzen Stöcke als Werkzeug, einen Stein dranzubinden, damit man einen Knüppel oder Speer hat, ist nicht besonders clever. Und der Bogen war nebenbei nicht die erste Erweiterung der Reichweite: Sogenannte Atl-Atls fungierten als Armverlängerung, die an der einen Spitze Druck auf das hintere Ende des Pfeils beim Werfen aufbauten, dadurch wurde die Reichweite enorm erweitert. Darauf kann jeder kommen, um aber ein Teleskop zu bauen, benötigt man detailiertes Wissen in Sachen Optik, Mathematik und Metall- und Glasverarbeitung. Einen Stein zu Schlagen und einen Stock anzuspitzen bekommt jeder mit Übung auch alleine hin.

Das bildest du dir alles nur ein, weil du schon einen Pfeil-und-Bogen schon gesehen hast. Ein Mikroskop ist doch auch nichts anders als Rohr und ein paar Kristalle? Und die Flugbahn eines Pfeiles zu berechnen, erfordert doch auch Kenntnisse der Physik, der Mathematik, oder? Und ein Mikroskop bekommt man auch ohne Mathematik, mit probieren hin - so hat man es nämlich tatsächlich gemacht. Derjenige, der es gemacht hat, hatte natürlich einen anderen Wissens-Background, als seine Vorfahren, er konnte Beispielsweise Linsen einfach hernehmen, weil man so was schon für Brillen oder Lupen hatte. Hinterher kann man immer leicht sagen, ist doch alles einfach. Wenn du aber das erste mal eine Erfindung gemacht hast, die es Tausend Jahre vor dir nicht gab und dann Tausend Jahre nach dir noch verwendet wird, reden wir weiter...
Es geht außerdem auch nicht um eine Einzelerfindung, sondern um Komplexität. Eine Großwildjagt erfordert z.B. viel mehr Intelligenz, als sich eben beim Aldi ein paar eingeschweißte Wiener zu kaufen. Und trotzdem: einen Pfeil-und-Bogen so zu bauen, dass er auch effektiv einsetzbar ist, braucht ein bissel mehr Kenntnisse, als wenn man bloß eine Attrappe zum Indianderspielen braucht.

Darth Nefarius hat geschrieben:
ujmp hat geschrieben:Es hängt also auch irgendwie von den "gesellschaftlichen" Bedingungen ab, die dem Individuum erst mal die Möglichkeit geben müssen, einen so hohen Spezialisierungsgrad zu erreichen.

Das mag zwar sein, aber Intelligenz oder "die Grenzen unseres Verstandes" hängen nicht von dem Grad der Anpassung an die Umgebung und dies ist auch nicht gleichzusetzen:

Das behauptet ja keiner. Du könntest nur z.B. keine Chemie machen, weil du schlicht keine Zeit dafür hättest, wenn du selbst deine Nahrung beschaffen müsstest und selbst für eine warme Unterkunft im Winter sorgen müsstest. Das machen andere spezialisierte Teile deiner Gesellschaft für dich. Leute, die nur Mathe können, überleben nur, weil der Rest der Gesellschaft für sie sorgt - das wollte ich sagen.

Darth Nefarius hat geschrieben:
ujmp hat geschrieben:War Armstrong ein besserer Problemlöser als Ötzi?

Armstrong hat die entsprechenden Raketen und Raumanzüge auch nicht gebaut. Die Ingenieure aber waren bestimmt bessere Problemlöser (berücksichtigt man das Schicksal Ötzis, der offensichtlich so dämlich war 1. alleine zu reisen, 2. sich von hinten erschießen zu lassen, 3. die Alpen zu Fuß überqueren zu wollen).

Du bist vielleicht ein aufgeblasener Sack! Ohne Navi setzt du dich doch nicht ins Auto! Und versteh auch mal, was ich sagen will! Es geht ja nicht um Ötzi, der steht bloß exemplarisch dafür, wie du ohne die technischen Hilfsmittel, die dir Mami und Papi in den Arsch gesteckt haben, über die Alpen kommt!
Benutzeravatar
ujmp
 
Beiträge: 3108
Registriert: So 5. Apr 2009, 19:27

Re: Wo ist die Grenze unseres Verstandes?

Beitragvon Darth Nefarius » So 6. Okt 2013, 16:01

ujmp hat geschrieben:Das bildest du dir alles nur ein, weil du schon einen Pfeil-und-Bogen schon gesehen hast. Ein Mikroskop ist doch auch nichts anders als Rohr und ein paar Kristalle?

:lachtot: Von Präzisionsabeit und Optik hast du wohl noch nie etwas gehört?!
ujmp hat geschrieben:Und die Flugbahn eines Pfeiles zu berechnen, erfordert doch auch Kenntnisse der Physik, der Mathematik, oder?

Stimmt, aber der Neanderthaler hat dies auch nicht nötig gehabt, um einen Speer zu werfen, oder einen Pfeil abzuschließen, oder? Ein Affe kann seine Exkremente auf die Zuschauer im Zoo werfen, dazu muss er nicht besonders schlau sein (geschweige denn so schlau, um ein Mikroskop nachzu bauen).
ujmp hat geschrieben:Und ein Mikroskop bekommt man auch ohne Mathematik, mit probieren hin - so hat man es nämlich tatsächlich gemacht.

Hast du dafür Beweise, oder nicht? Oder verstehst du schon eine Lupe als Mikroskop??
ujmp hat geschrieben:Es geht außerdem auch nicht um eine Einzelerfindung, sondern um Komplexität.

Ja, und ein Mikroskop IST komplexer als ein Pfeil.
ujmp hat geschrieben:Eine Großwildjagt erfordert z.B. viel mehr Intelligenz, als sich eben beim Aldi ein paar eingeschweißte Wiener zu kaufen.

Das mag ein besseres Beispiel für deine These zu sein, ist aber nicht vergleichbar mit der Erfindung und Entwicklung technischer Geräte. Für mich ist da entscheidend, wie lange eine Zivilisation gebraucht hat, um xyz und abc zu entwickeln. Wenn der Pfeil vor dem Mikroskop entwickelt wurde, bedeutet dies zwangsläufig, dass letzteres komplexer ist - auch wenn - oder sogar erst recht man Vorwissen benötigte! Um etwas zu erfinden, ist Vorwissen kein belangloser Aspekt! Bei einem Pfeil benötigst du kaum Vorwissen, bei einem Mikroskop schon. Vorwissen zu berücksichtigen ist immer eine zusätzliche Belastung und erfordert mehr Denkleistung.
provinzler hat geschrieben: Und trotzdem: einen Pfeil-und-Bogen so zu bauen, dass er auch effektiv einsetzbar ist, braucht ein bissel mehr Kenntnisse, als wenn man bloß eine Attrappe zum Indianderspielen braucht.

:lachtot: Kaum, da selbst ein Menschenkind begreift, dass spitze Dinge wehtun. Wollte das Kind Tiere jagen, müsste es etwas Spitzes benutzen. Als 5-Jähriger bin ich für Insekten sofort auf Tannennadeln gekommen - die fixieren die Kellerasseln perfekt und lassen sie für Untersuchungen noch am Leben. Dafür brauchte ich auch kein Vorwissen. Wenn ein Urzeitmensch einen spitzen Stock irgendwo gesehen hat, konnte er gewiss wie ich damals mit 5 schlussfolgern, dass der Stock das Mammut (oder sonstwas) aufspießt.
ujmp hat geschrieben:Du könntest nur z.B. keine Chemie machen, weil du schlicht keine Zeit dafür hättest, wenn du selbst deine Nahrung beschaffen müsstest und selbst für eine warme Unterkunft im Winter sorgen müsstest. Das machen andere spezialisierte Teile deiner Gesellschaft für dich. Leute, die nur Mathe können, überleben nur, weil der Rest der Gesellschaft für sie sorgt - das wollte ich sagen.

Dann ist das eine belanglose, selbstverständliche Feststellung. Ich habe diese in Bezug zum Thema gesetzt, wobei es ja darum ging, wie man den Verstand eingrenzt. Festzustellen, dass ein komplexer und spezialisierter Verstand eines Mathematikers/Physikers/Chemikers abhängiger von seiner Umgebung macht als den Neanderthaler, der sein Essen noch selbst besorgt hat, setzt die Verstandeskraft dieser beiden nicht gleich. Damit sind auch die Ergebnisse der Erfindungen nicht auf dem gleichen Niverau (was du uns aber wohl versucht hast, zu verkaufen). Meine Schlussfolgerung war, dass du uns damit verkaufen willst, dass auch die Denkleistung vergleichbar wäre - das ist nicht zutreffend.
ujmp hat geschrieben:Du bist vielleicht ein aufgeblasener Sack! Ohne Navi setzt du dich doch nicht ins Auto! Und versteh auch mal, was ich sagen will! Es geht ja nicht um Ötzi, der steht bloß exemplarisch dafür, wie du ohne die technischen Hilfsmittel, die dir Mami und Papi in den Arsch gesteckt haben, über die Alpen kommt

Wozu sollte man so dämlich sein und es versuchen? Ich würde die Alpen einfach umgehen. Wo kann man denn dan schlimmstenfalls landen? Im furchtbaren Frankreich? :aengstlich: :lachtot: Und um in unwirtlichen Umgebungen zu überleben, braucht man nicht so sehr Intelligenz, sondern Willenskraft.
Benutzeravatar
Darth Nefarius
 
Beiträge: 2625
Registriert: Di 22. Nov 2011, 16:23

Re: Wo ist die Grenze unseres Verstandes?

Beitragvon provinzler » So 6. Okt 2013, 16:20

Darth Nefarius hat geschrieben:Unsinn, für Pfeil und Bogen ist wesentlich weniger bis gar kein Vorwissen benötigt - ergo war diese Welt (intellektuell betrachtet) simpler. Was sollte denn für Pfeil und Bogen berücksichtigt werden? Pfeile sind kleinere Speere, die sind wiederum nur spitze und robustere Stöcke. Sogar heutige Affen benutzen Stöcke als Werkzeug, einen Stein dranzubinden, damit man einen Knüppel oder Speer hat, ist nicht besonders clever. Und der Bogen war nebenbei nicht die erste Erweiterung der Reichweite: Sogenannte Atl-Atls fungierten als Armverlängerung, die an der einen Spitze Druck auf das hintere Ende des Pfeils beim Werfen aufbauten, dadurch wurde die Reichweite enorm erweitert. Darauf kann jeder kommen, um aber ein Teleskop zu bauen, benötigt man detailiertes Wissen in Sachen Optik, Mathematik und Metall- und Glasverarbeitung. Einen Stein zu Schlagen und einen Stock anzuspitzen bekommt jeder mit Übung auch alleine hin.

Aber um überhaupt die nötige Zeit zu haben, dir dieses Wissen in Sachen Optik, Mathematik etc. überhaupt anzueignen brauchst du einen gewissen Kapitalstock und einen gewissen Grad an Arbeitsteilung, damit dir andre die lästige und zeitraubende Nahrungsbeschaffung und ähnliche Dinge abnehmen.
provinzler
 
Beiträge: 929
Registriert: Sa 16. Jun 2012, 16:24

Re: Wo ist die Grenze unseres Verstandes?

Beitragvon ujmp » So 6. Okt 2013, 16:26

Darth Nefarius hat geschrieben:Dann ist das eine belanglose, selbstverständliche Feststellung. Ich habe diese in Bezug zum Thema gesetzt, wobei es ja darum ging, wie man den Verstand eingrenzt. Festzustellen, dass ein komplexer und spezialisierter Verstand eines Mathematikers/Physikers/Chemikers abhängiger von seiner Umgebung macht als den Neanderthaler, der sein Essen noch selbst besorgt hat, setzt die Verstandeskraft dieser beiden nicht gleich. Damit sind auch die Ergebnisse der Erfindungen nicht auf dem gleichen Niverau (was du uns aber wohl versucht hast, zu verkaufen). Meine Schlussfolgerung war, dass du uns damit verkaufen willst, dass auch die Denkleistung vergleichbar wäre - das ist nicht zutreffend.

Du vermischst hier zwei unterschiedliche Dinge: Quantität und Qualität. Meine Behauptung ist: Du hast einfach quantitativ mehr Ressourcen für dein Spezialgebiet zur Verfügung, weil du dich um viele andere Dinge nicht kümmern brauchst. In der Summe bewältigt dein Gehirn aber nicht mehr Items, als das Gehirn eines Steinzeitmenschen. Soweit ich weiß hat sich das menschliche Gehirn qualitativ seit 100.000 Jahren nicht verändert, d.h. du hast keine besser Hardware als Otzi und teilst vermutlich auch die Gene der Sebstüberschätzung mit ihm ;-) (Auf den anderen oberflächlichen Blödsinn gehe ich nicht ein, ich hab natürlich recht :mg: )
Benutzeravatar
ujmp
 
Beiträge: 3108
Registriert: So 5. Apr 2009, 19:27

Re: Wo ist die Grenze unseres Verstandes?

Beitragvon JustFrank » So 6. Okt 2013, 16:38

Offensichtlich hatte der Ötzi ein paar mehr Probleme, als er lösen konnte. Die hatte der Armstrong offenbar nicht, denn der ist ja auf dem Mond nicht abgeknipst worden.

Und ob meine erfahrbare Welt ein paar hundert Kilometer oder ein paar Milliarden Kilometer beträgt, würde ich mal als eine erhebliche Zunahme der Fähiglkeiten unseres Verstandes betrachten.
Benutzeravatar
JustFrank
 
Beiträge: 763
Registriert: Mo 19. Nov 2007, 15:05
Wohnort: Hannover

Re: Wo ist die Grenze unseres Verstandes?

Beitragvon ujmp » So 6. Okt 2013, 17:01

JustFrank hat geschrieben:Offensichtlich hatte der Ötzi ein paar mehr Probleme, als er lösen konnte. Die hatte der Armstrong offenbar nicht, denn der ist ja auf dem Mond nicht abgeknipst worden.

Ist das wirklich so schwer zu verstehen?
JustFrank hat geschrieben:Und ob meine erfahrbare Welt ein paar hundert Kilometer oder ein paar Milliarden Kilometer beträgt, würde ich mal als eine erhebliche Zunahme der Fähiglkeiten unseres Verstandes betrachten.

Was heißt "erfahrbare Welt"? Weißt du, wie viele Anhaltspunkte es dafür gibt, dass ein Ort ein guter Ort zum Jagen ist? Oder ein guter Ort, um Eisenerz zu finden? In deinen Kopf passt auch nicht mehr rein, es sind nur andere Sachen. Dein Wissen über Planeten bezahlst du mit deinem Nichtwissen über Pilze im Wald. Der Verstand ist eben dadurch begrenzt, dass er nur eine endlich Zahl von Items bewältigt.

Was heißt "unseres" Verstandes?
Benutzeravatar
ujmp
 
Beiträge: 3108
Registriert: So 5. Apr 2009, 19:27

Re: Wo ist die Grenze unseres Verstandes?

Beitragvon ujmp » So 6. Okt 2013, 18:00

Was zur Auflockerung...
Benutzeravatar
ujmp
 
Beiträge: 3108
Registriert: So 5. Apr 2009, 19:27

Re: Wo ist die Grenze unseres Verstandes?

Beitragvon Darth Nefarius » Mo 7. Okt 2013, 12:56

provinzler hat geschrieben:Aber um überhaupt die nötige Zeit zu haben, dir dieses Wissen in Sachen Optik, Mathematik etc. überhaupt anzueignen brauchst du einen gewissen Kapitalstock und einen gewissen Grad an Arbeitsteilung, damit dir andre die lästige und zeitraubende Nahrungsbeschaffung und ähnliche Dinge abnehmen.

Gewiss, aber dennoch bleibt die Leistung des einzelnen größer im Vergleich.
ujmp hat geschrieben:Du vermischst hier zwei unterschiedliche Dinge: Quantität und Qualität. Meine Behauptung ist: Du hast einfach quantitativ mehr Ressourcen für dein Spezialgebiet zur Verfügung, weil du dich um viele andere Dinge nicht kümmern brauchst.

Das ist nichts neues: Wenn man heutzutage die Struktur eines Enzyms genauer haben will, braucht man nicht selten eine Synchrotron-Röntgenquelle (BESY, DESY, CERN....). Diese Ressourcen schmälern aber nicht die einzelne Leistung, die Struktur zu verstehen und die Daten richtig aufzudröseln. Auch dann noch ist die Denkleistung eine größere.
ujmp hat geschrieben: In der Summe bewältigt dein Gehirn aber nicht mehr Items, als das Gehirn eines Steinzeitmenschen. Soweit ich weiß hat sich das menschliche Gehirn qualitativ seit 100.000 Jahren nicht verändert, d.h. du hast keine besser Hardware als Otzi und teilst vermutlich auch die Gene der Sebstüberschätzung mit ihm ;-) (Auf den anderen oberflächlichen Blödsinn gehe ich nicht ein, ich hab natürlich recht :mg: )

Die Leistungsfähigkeit eines Verstandes lässt sich trainieren. Wenn man nur sein ganzes Leben nackt durch Wälder zieht, verkümmert der Verstand. Je mehr man lernt, desto mehr Verknüpfungen zwischen Neuronen wachsen. Die Basislage mag nicht anders sein als vor 100.000 Jahren (abgesehen davon, dass im Durchschnitt der IQ tatsächlich gestiegen ist), aber wenn man das Erwachsenenalter vergleicht, sind da Welten zwischen. Ihr vergesst offensichtlich, dass das Gehirn ein selbstverbesserndes System ist. Damals gab es nicht viel zu verbessern, weil nicht viel außer dem eigenen knurrenden Magen und dem es Säbelzahntigers zu berücksichtigen war, heute schon.
JustFrank hat geschrieben:Offensichtlich hatte der Ötzi ein paar mehr Probleme, als er lösen konnte. Die hatte der Armstrong offenbar nicht, denn der ist ja auf dem Mond nicht abgeknipst worden.

Der Vergleich war ja auch nicht angemessen (stammte auch nicht von mir). Armstrong hat kaum einen Beitrag an der technischen Meisterleistung - er ist eher mit der russischen Hünding zu vergleichen, die von den Sowjets ins All geschossen wurde.
ujmp hat geschrieben:Was heißt "erfahrbare Welt"? Weißt du, wie viele Anhaltspunkte es dafür gibt, dass ein Ort ein guter Ort zum Jagen ist? Oder ein guter Ort, um Eisenerz zu finden? In deinen Kopf passt auch nicht mehr rein, es sind nur andere Sachen. Dein Wissen über Planeten bezahlst du mit deinem Nichtwissen über Pilze im Wald. Der Verstand ist eben dadurch begrenzt, dass er nur eine endlich Zahl von Items bewältigt.

Schwachsinn, je mehr man sich mit dem Lernprozess beschäftigt, desto effizienter lernt man, desto mehr kann man behalten, desto mehr "Items" berücksichtigt man. Die Kapazitäten lassen sich erweitern. Das merkt jeder, er nach dem Gymnasium an eine Universität kommt (zumindest in naturwissenschaftlichen Fächern lernt man in einer Vorlesung mehr als in einem genzen Halbjahr).
Benutzeravatar
Darth Nefarius
 
Beiträge: 2625
Registriert: Di 22. Nov 2011, 16:23

Re: Wo ist die Grenze unseres Verstandes?

Beitragvon ujmp » Mo 7. Okt 2013, 19:41

Darth Nefarius hat geschrieben:Die Leistungsfähigkeit eines Verstandes lässt sich trainieren. Wenn man nur sein ganzes Leben nackt durch Wälder zieht, verkümmert der Verstand. Je mehr man lernt, desto mehr Verknüpfungen zwischen Neuronen wachsen. Die Basislage mag nicht anders sein als vor 100.000 Jahren (abgesehen davon, dass im Durchschnitt der IQ tatsächlich gestiegen ist), aber wenn man das Erwachsenenalter vergleicht, sind da Welten zwischen. Ihr vergesst offensichtlich, dass das Gehirn ein selbstverbesserndes System ist. Damals gab es nicht viel zu verbessern, weil nicht viel außer dem eigenen knurrenden Magen und dem es Säbelzahntigers zu berücksichtigen war, heute schon.

Zähl doch einfach mal die Anzahl der Items zusammen, die du als Individuum, bzw. dein Gehirn in einer Woche zu bewältigen hat. Und dann zähl mal zusammen, was du alles berücksichtigen müsstest, um eine Woche im Wald zu überleben, sagen wir mal im Winter - da bist du aber voll beschäftigt! Intelligenz kann man nicht beliebig trainieren und man darf davon ausgehen, dass die Steinzeitleute mit der selben Hardware an ihre Grenzen gegangen sind, sprich hervorragend trainiert waren. Das Anwachsen der IQs trifft glaube ich nur für die unteren Schichten zu, solange sich deren Bildung verbessert. Das hört aber dann irgendwann auf. Der mögliche Datendurchsatz hat eine relativ feste Grenze. Wenn die erreicht ist, sind es nicht mehr deine Fähigkeiten, sondern das Wissen, die Qualität der Daten, die dich auszeichnen. Jemand, der die bessere Bildung hat als du, braucht nur halb so intelligent sein um dich zu schlagen.
Benutzeravatar
ujmp
 
Beiträge: 3108
Registriert: So 5. Apr 2009, 19:27

Re: Wo ist die Grenze unseres Verstandes?

Beitragvon Darth Nefarius » Mo 7. Okt 2013, 20:34

ujmp hat geschrieben:Zähl doch einfach mal die Anzahl der Items zusammen, die du als Individuum, bzw. dein Gehirn in einer Woche zu bewältigen hat. Und dann zähl mal zusammen, was du alles berücksichtigen müsstest, um eine Woche im Wald zu überleben, sagen wir mal im Winter - da bist du aber voll beschäftigt!

Ich kenne lebenswidrige Umstände und körperliche Arbeit gewiss besser als du und kann dir sagen, dass dies mich nicht forderte. Ja, ich habe in diesen Momenten wesentlich weniger zu berücksichtigen als im Studium. Lern du mal die Mechanismen en detail vom Delta-Notch-Signalweg, von GPCRs, die Tyrosinkinasekaskade, die Hedgehog-Signaltransduktion und ähnliche in einer Vorlesung!!! Ich kann dir aus einer Vorlesung mehr nennen, was zu berücksichtigen ist, als in einem Winter in der Wildnis.
ujmp hat geschrieben:Intelligenz kann man nicht beliebig trainieren ...

Aus einem Sonderschüler kann man wohl kaum einen Einstein machen, trotzdem ist Intelligenz trainierbar - signifikant! Den Stil zu lernen, das Gedächtnis und die Berücksichtigung und Interpretation von Daten lässt sich enorm verbessern.
ujmp hat geschrieben:und man darf davon ausgehen, dass die Steinzeitleute mit der selben Hardware an ihre Grenzen gegangen sind, sprich hervorragend trainiert waren.

Ja, ja. Aber warum nehmen wir dann nicht ein Beispiel, welches gleichviel Vorwissen erforderte: Kunst.
Während man aus Höhlenmalerei keine Perspektive, keinen Schatten, sondern nur stilisierte Strichmännchen sieht, ist die Malerei immer detaillierter und realistischer geworden. Ein Höhlenmensch wäre nie zu einer Mona Lisa fähig und ein Da Vinci wäre auch mit Malkreide auf Stein noch zu mehr fähig als wir gefunden haben.
ujmp hat geschrieben: Das Anwachsen der IQs trifft glaube ich nur für die unteren Schichten zu, solange sich deren Bildung verbessert. Das hört aber dann irgendwann auf. Der mögliche Datendurchsatz hat eine relativ feste Grenze. Wenn die erreicht ist, sind es nicht mehr deine Fähigkeiten, sondern das Wissen, die Qualität der Daten, die dich auszeichnen. Jemand, der die bessere Bildung hat als du, braucht nur halb so intelligent sein um dich zu schlagen.

Nee, da kenne ich Beispiele aus dem Studium. Für genau die Beispiele der Innovationsfähigkeit ist die Intelligenz entscheidend. Der Datendurchsatz betrifft auch das Wissen und heute wissen wir wesentlich mehr als die Menschen damals. Denn wie gesagt, je mehr man lernt, desto effizienter bekommt man das Lernen hin und kann auch mehr behalten. Ich wüsste auch gern, woher du die Info hast, dass es eine "relativ feste Grenze" für den Datendurchsatz gibt. Kannst du mir da eine Richtlinie geben? Ich würde sie ja am ehesten anhand der vorhandenen Neuronen und der durchscnittlichen Verknüpfungen Messen. Bei Menschen, die die Kinderlähmung hatten, gibt es nicht selten Nachwirkungen und auftretende Lähmungen im hohen Alter, da die Neuronen, die nicht abgestorben sind, zusätzliche Verknüpfungen ausbilden mussten, um das Gewebe dennoch zu steuern und diese eine kürzere Lebensdauer haben. Diese "Brennzeit" wäre ein adäquates Maß, aber vielleicht kennst du dich da besser aus, oder (was wahrscheinlicher ist) hast du irgendeinen Mist von Psychologen gelesen, die nichtmal wissen, was Neurotransmitter sind. Ich bleibe dabei, die Menschen von damals leisteten bei der Erfindung von Neuheiten weniger als die von heute. Du vergleichst auch Äpfel mit Birnen, wenn du den Erfinder des Speers, der vom Niveau der Denkleistung eher dem eines heutigen Bäckers entspricht, mit denjenigen, die Mikroskope entwickelten, vergleichst.
Benutzeravatar
Darth Nefarius
 
Beiträge: 2625
Registriert: Di 22. Nov 2011, 16:23

Re: Wo ist die Grenze unseres Verstandes?

Beitragvon Nanna » Mo 7. Okt 2013, 23:44

Darth Nefarius hat geschrieben:Du vergleichst auch Äpfel mit Birnen, wenn du den Erfinder des Speers, der vom Niveau der Denkleistung eher dem eines heutigen Bäckers entspricht, mit denjenigen, die Mikroskope entwickelten, vergleichst.

Ich habe meine erheblichen Zweifel, dass du das Schäften eines Speers mit guten Flugeigenschaften ohne Kenntnis jeglicher physikalischer und handwerklich-technischer Grundlagen so souverän hinbekommen würdest, wie das die Altvorderen konnten.

Darth Nefarius hat geschrieben:Lern du mal die Mechanismen en detail vom Delta-Notch-Signalweg, von GPCRs, die Tyrosinkinasekaskade, die Hedgehog-Signaltransduktion und ähnliche in einer Vorlesung!!! Ich kann dir aus einer Vorlesung mehr nennen, was zu berücksichtigen ist, als in einem Winter in der Wildnis.

Das Kontextwissen über Delta-Notch-Signalwege und wie es alles heißt bekommst du didaktisch ausgefeilt präsentiert und musst es nur noch passiv nachvollziehen. Mathematische Methoden, die vor fünfhundert Jahren noch cutting edge research waren, werden heute in der Oberstufe gelehrt. Spannend wird es erst da, wo du etwas verstehst, was wortwörtlich niemand vor dir verstanden hat. Und ich meine damit nicht, dass man ein paar Informationsfetzen neu zusammenklebt und sich millimeterweise voranforscht, sondern dass man wirklich Neuland beschreitet. Alles andere ist Fleißarbeit.
Benutzeravatar
Nanna
Mitglied des Forenteams
Mitglied des Forenteams
 
Beiträge: 3338
Registriert: Mi 8. Jul 2009, 19:06

VorherigeNächste

Zurück zu Philosophie

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 4 Gäste

cron