Wo ist die Grenze unseres Verstandes?

Re: Wo ist die Grenze unseres Verstandes?

Beitragvon ujmp » Di 8. Okt 2013, 07:26

Darth Nefarius hat geschrieben:
ujmp hat geschrieben:und man darf davon ausgehen, dass die Steinzeitleute mit der selben Hardware an ihre Grenzen gegangen sind, sprich hervorragend trainiert waren.

Ja, ja. Aber warum nehmen wir dann nicht ein Beispiel, welches gleichviel Vorwissen erforderte: Kunst.
Während man aus Höhlenmalerei keine Perspektive, keinen Schatten, sondern nur stilisierte Strichmännchen sieht, ist die Malerei immer detaillierter und realistischer geworden. Ein Höhlenmensch wäre nie zu einer Mona Lisa fähig und ein Da Vinci wäre auch mit Malkreide auf Stein noch zu mehr fähig als wir gefunden haben.

Du hast a) keine Ahnung von Kunst und b) schaust du auch nicht richtig hin. Ich empfehle folgendes Experiment: Stell dich mit Zeichenblock und Bleistift vor einen Spiegel und zeichne dich selbst! Dann wirst du ein exaktes Abbild davon bekommen, was du von deiner Selbstwahrnehmung halten kannst. ;-)
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Re: Wo ist die Grenze unseres Verstandes?

Beitragvon stine » Di 8. Okt 2013, 10:43

Oder die Grenzen des eigenen Könnens erkennen.

:wink: stine
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Re: Wo ist die Grenze unseres Verstandes?

Beitragvon Darth Nefarius » Di 8. Okt 2013, 13:54

Nanna hat geschrieben:Ich habe meine erheblichen Zweifel, dass du das Schäften eines Speers mit guten Flugeigenschaften ohne Kenntnis jeglicher physikalischer und handwerklich-technischer Grundlagen so souverän hinbekommen würdest, wie das die Altvorderen konnten.

Es auf Anhieb so gut hinzubekommen ist auch nicht der Anspruch - es geht darum, dass man aber auf Anhieb zweckdienlich ausreichende Effizienz als Mensch ohne Vorwissen mit einem angespitzten Stock hinbekäme - und das wirst du doch wohl kaum bestreiten?! Wenn Schimpansen Stöcke und Steine benutzen, können das Menschen ohne Vorwissen auch - effizient genug, um zu jagen und nicht zu verhungern. Die "Altforderen" haben es gewiss auch nicht auf Anhieb geschafft. Eure Ehrfurcht vor den Vorgängern ist unbegründet,fast jeder Generation geht es besser als der vorigen, fast jede hat sozialere Gesetze, arbeitet effizienter und nachhaltiger, lernt ein Stück mehr toleranter zu sein, unabhängiger von veralteten Traditionen.Aber versteht mich nicht falsch, mir ist völlig bewusst, wie sehr ich auf die Leistungen der Vorgänger angewisen bin - es scheint mir nur völlig unangemessen die Herausforderungen der jeweiligen Zeiten als gleichwertig zu betrachten. Eine Verbresserung einer Erfindung erfordert nicht nur das Wissen um Funktion und Wirkung der Erfindung, sondern selbst etwas zum Werk beizutragen. Bei eurem Beispiel spielt viel romantische Verklärung mit; aber würdet ihr auch die Leistung von Alchimisten und heutigen Chemikern als gleichwertig betrachten?
Nanna hat geschrieben:Das Kontextwissen über Delta-Notch-Signalwege und wie es alles heißt bekommst du didaktisch ausgefeilt präsentiert

Ha! Schön wärs. Soetwas kann man nicht so didaktisch ausfeilen, dass man Wissen von 20 Jahren Forschung in 90 min packt (detailliert)! Es ist in etwa so, wie wenn du ein Lexikon einer fremden Sprache durchließt und man von dir erwartet, dass du jede Definition sofort drauf hast.
Nanna hat geschrieben: Mathematische Methoden, die vor fünfhundert Jahren noch cutting edge research waren, werden heute in der Oberstufe gelehrt.

Ja, Mathematik und Physik (also die systematischen Bereiche meines Studiums) sind immer eine Erleichterung der Arbeit, aber die Biologie ist viel chaotischer und es ist weit schwieriger in oft willkürliche "Systematik" Ordnung reinzubringen. Mathe und Physik sind immer eine Erholung.
Nanna hat geschrieben: Spannend wird es erst da, wo du etwas verstehst, was wortwörtlich niemand vor dir verstanden hat. Und ich meine damit nicht, dass man ein paar Informationsfetzen neu zusammenklebt und sich millimeterweise voranforscht, sondern dass man wirklich Neuland beschreitet. Alles andere ist Fleißarbeit.

Naiv. Erstens gibt es kein "Neuland" mehr, zweitens ist es keine Fleißarbeit bereits bestehendes zu verbessern, sondern erfordert auch Kreativität und tiefes Verständnis, das über Anwendung hinausgeht.
ujmp hat geschrieben:Du hast a) keine Ahnung von Kunst und b) schaust du auch nicht richtig hin. Ich empfehle folgendes Experiment: Stell dich mit Zeichenblock und Bleistift vor einen Spiegel und zeichne dich selbst! Dann wirst du ein exaktes Abbild davon bekommen, was du von deiner Selbstwahrnehmung halten kannst. ;-)

Wenn ich von meinem Gymnasium mit einer Stiftung für meine Werke ausgezeichnet wurde (1.Platz) und regelmäßig was verkauft bekomme, habe ich immer noch mehr Ahnung als DU. Die Mona Lisa erwähne ich auch nicht von ungefähr, weil ich mich selbst an einer Kopie versucht habe (ohne Vorwissen der Lasurtechniken von Da Vinci, sondern mit einem eigenen, sehr effizienten Konzept der Ölmalerei, in der ich nur ein Bruchteil der Zeit und Farbe benötige). Zufällig kann ich auch fotorealistisch zeichnen und habe deinen Vorschlag schon befolgt. :mg: Aber ich bin auch ein unfaires Beispiel, da ich schon früh besser zeichnen und malen konnte als jeder Erwachsene.
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Re: Wo ist die Grenze unseres Verstandes?

Beitragvon Nanna » Di 8. Okt 2013, 22:39

Darth Nefarius hat geschrieben: aber würdet ihr auch die Leistung von Alchimisten und heutigen Chemikern als gleichwertig betrachten?

Nein. Nur ist der Umkehrschluss, dass der heutige Chemiker ein signifikant leistungsfähigeres Gehirn hat ("intelligenter" ist, wenn wir diesen umstrittenen Begriff mal benutzen) als der Alchemist, halt auch falsch. Nur darum ging es.

Wie Newton schon sagte, als er davon sprach, seine Entdeckungen der Tatsache zu verdanken, dass er auf den Schultern von Riesen gestanden hatte, erfordert Fortschritt ein breites Fundament, auf dem man aufbauen kann. Es ist im wesentlichen diese dicke Schicht an Wissen, die mit jeder Generation anwächst, nicht die Intelligenz.
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Re: Wo ist die Grenze unseres Verstandes?

Beitragvon Darth Nefarius » Mi 9. Okt 2013, 12:57

Nanna hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben: aber würdet ihr auch die Leistung von Alchimisten und heutigen Chemikern als gleichwertig betrachten?

Nein. Nur ist der Umkehrschluss, dass der heutige Chemiker ein signifikant leistungsfähigeres Gehirn hat ("intelligenter" ist, wenn wir diesen umstrittenen Begriff mal benutzen) als der Alchemist, halt auch falsch. Nur darum ging es.

Die Leistungsfähigkeit des Gehirns bemisst sich für mich auch anhand des vorhandenen Wissens, der Berücksichtigung dieses Wissens bei der Entscheidungsfindung oder Problemlösung. Ich habe nicht bestritten, dass die Menschen von damals dasselbe Potenzial wie wir heute hätten (wenn sie in einer anderen zeit geboren wären), ich behaupte nur, dass ihre Welt weniger Informationen zu bieten hatte (oder eine höhere Monotonie, wenn man "nur" schauen muss, wo das nächste Tier erlegt werden kann) und viele in gehörigem Maße bestimmt auch unterforderte. Die heutige Zeit ist anspruchsvoller, was das betrifft. Das Gehirn wurde damals wohl kaum ausgelastet, heute scheint mir das eher möglich.
Nanna hat geschrieben:Wie Newton schon sagte, als er davon sprach, seine Entdeckungen der Tatsache zu verdanken, dass er auf den Schultern von Riesen gestanden hatte, erfordert Fortschritt ein breites Fundament, auf dem man aufbauen kann. Es ist im wesentlichen diese dicke Schicht an Wissen, die mit jeder Generation anwächst, nicht die Intelligenz.

Das Wissen beeinflusst aber unsere Leistungsfähigkeit. Man kann zwar vieles logisch erschließen, aber ab einem bestimmten Zeitpunkt benötigt man Wissen. Und - auch wenn ich mich abermals wiederhole, wie es oft nötig scheint bei Diskussionen mit manchen - die Vorgänger habe ich durchaus nicht geringgeschätzt, was deren Anteil an unserem Zustand heute betrifft. Ich vermeide nur eine Überhöhung, die meines Erachtens stattfindet, wenn man Pfeil und Bogen mit einem Mikroskop vergleicht und behauptet, dass man heute genausoviel Information berücksichtigt wie damals, das ist Unsinn.
Überhaupt sollte man sich doch fragen, ob ein Intelligenzbegriff etwas taugt, wenn man meint, dass er unabhängig von Wissen sein kann. Wenn wir Intelligenz testen, so beobachten wir Problemlösungsstrategien, aber wo ist die Grenze zwischen kreativer Lösung und Transferleistung oder schlimmer, dem einfachen Wiederholen des Erlernten? Für mich kommt es drauf an, dass ein Problem gelöst wird, egal wie. Und wenn jemandes Problemlösungsstrategien besser sind als die eines anderen, hat sein Verstand für mich mehr geleistet als der des anderen. Aber dann dürfen die Probleme auch nicht aus völlig unterschiedlichen Zeiten kommen, um vergleichbar zu bleiben.
Ich denke auch, dass du nicht betsreiten wirst, dass du heute effizienter denken kannst, als noch vor 10 Jahren, obwohl sich dein Intellekt wohl kaum verändert hat, oder? Allein in die Routine zu kommen, viel lernen zu müssen, beeinflusst die Denkleistung und die Menge an Daten, die man berücksichtigen kann. Ich habe das im Studium (im Vergleich zur Schulzeit) an mir selbst bemerkt, obwohl ich wohl auch nicht signifikant intelligenter oder dümmer geworden bin. Und vielleicht hast du auch ähnliches an dir selbst beobachtet. Meinst du da wirklich, dass nicht auch ähnliche Welten zwischen den Zeitaltern der Menschheitsgeschichte liegen könnten?
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Re: Wo ist die Grenze unseres Verstandes?

Beitragvon Nanna » Mi 9. Okt 2013, 13:13

Darth Nefarius hat geschrieben:Überhaupt sollte man sich doch fragen, ob ein Intelligenzbegriff etwas taugt, wenn man meint, dass er unabhängig von Wissen sein kann.

Aus genau diesem Grund sind in IQ-Tests häufig Allgemeinwissenstests mitverarbeitet.

Mir ist klar, dass die intellektuelle Leistungsfähigkeit extrem durch das Wissen limitiert wird. Das ist ja im Grunde das, was ich sage. Allerdings, um mal den Rechnervergleich zu bemühen, können zwei baugleiche Rechner prinzipiell dieselben Operationen ausführen, wenn sie mit einem identischen Festplatten-Image ausgestattet werden. Wenn natürlich einer auf DOS und einer auf Win7 läuft und letzterer noch dazu eine Internetverbindung hat, dann sieht die Sache anders aus, was die Fähigkeit angeht, die Mehrzahl der Probleme zu lösen.
Was ich meinte, ist: Die biologischen Weiterentwicklungen werden sich wohl eher in Grenzen halten, zumal bis vor 200 Jahren noch 90% der Menschen in der Landwirtschaft arbeiteten und ein geringes Bildungsniveau hatten. Intelligenz als Selektionskriterium ist historisch eine sehr junge Entwicklung und auch heute wahrscheinlich in ihrer Bedeutung etwas überschätzt. Von daher vermute ich, dass man, würde man ein Steinzeitbaby in die heutige Zeit teleportieren und normalen Familienverhältnissen und einem normalen Schulbesuch aussetzen, davon ausgehen könnte, dass es sich einigermaßen durchschnittlich entwickelt.
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Re: Wo ist die Grenze unseres Verstandes?

Beitragvon provinzler » Do 10. Okt 2013, 00:56

Nanna hat geschrieben:Wie Newton schon sagte, als er davon sprach, seine Entdeckungen der Tatsache zu verdanken, dass er auf den Schultern von Riesen gestanden hatte, erfordert Fortschritt ein breites Fundament, auf dem man aufbauen kann. Es ist im wesentlichen diese dicke Schicht an Wissen, die mit jeder Generation anwächst, nicht die Intelligenz.


Oder auch nicht, wenn man an Gesellschaften denkt, deren Wissen und Technologie im Laufe der Zeit verloren ging, weil sie nicht mehr genutzt wurden. So ca. 2000 Jahre nach den Römern haben wirs in Europa wieder geschafft ein Stadion zu bauen, dessen Dach man öffnen und schließen kann. Das war zwischendrin über viele Jahrhunderte.
Und die Bergwerktechnologie des Chinas zu Zeiten Marco Polo's war Mitte des 19. Jahrhunderts längst vergessen...
Wir hatten jetzt in diesem Teil der Welt halt mal 500 Jahre Aufwärtsbewegung. Aber es gibt keine Garantie, dass das für immer anhält. Vor allem wenn wir weiter so an den Grundlagen rütteln, die diese Aufwärtsbewegung ermöglicht haben. In erster Linie die zusätzlich nutzbaren Ressoucen (Darth Nefarius wäre mit einem Abakus wesentlich unproduktiver als mit seinem PC und diversen Simulationsprogrammen) und der deutlich gesunkene Anteil an Zeit, der für die Erwirtschaftung der Überlebensgrundlage aufgebracht werden muss. Zu verdanken einem durch Investitionen gestiegenen Kapitalstock...
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Re: Wo ist die Grenze unseres Verstandes?

Beitragvon Darth Nefarius » Do 10. Okt 2013, 13:17

Nanna hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Überhaupt sollte man sich doch fragen, ob ein Intelligenzbegriff etwas taugt, wenn man meint, dass er unabhängig von Wissen sein kann.

Aus genau diesem Grund sind in IQ-Tests häufig Allgemeinwissenstests mitverarbeitet.

Dieses Allgemeinwissen hat sich in vielen tausend Jahren nicht nur verändert, sondern ist auch gewachsen (oder zumindest praktischer geworden - da Mythologie und Aberglaube damals eher zur Allgemeinbildung gehörte als heute. Diese Dinge fördern nicht die Verstandeskraft, lassen sie eher verkümmern).
Nanna hat geschrieben:Was ich meinte, ist: Die biologischen Weiterentwicklungen werden sich wohl eher in Grenzen halten, zumal bis vor 200 Jahren noch 90% der Menschen in der Landwirtschaft arbeiteten und ein geringes Bildungsniveau hatten.

Und ich meinte, dass ich das ja genauso sehe, aber das Gehirn ein selbstverbesserndes System ist und der heutige Stand des Fortschritts uns einen erheblichen Vorteil, was Verstandeskraft angeht, bietet. Ich dachte, es wäre selbstverständlich, dass ich keiner bin, der die Biologie unterschätzt oder nicht kennt.
Nanna hat geschrieben: Intelligenz als Selektionskriterium ist historisch eine sehr junge Entwicklung und auch heute wahrscheinlich in ihrer Bedeutung etwas überschätzt.

Davon habe ich gar nicht erst geredet. Du scheinst mir völlig an meinen Aussagen vorbeizureden.
Nanna hat geschrieben: Von daher vermute ich, dass man, würde man ein Steinzeitbaby in die heutige Zeit teleportieren und normalen Familienverhältnissen und einem normalen Schulbesuch aussetzen, davon ausgehen könnte, dass es sich einigermaßen durchschnittlich entwickelt.

Äh, ja - so in etwa habe ich das auch schon formuliert:
Darth Nefarius hat geschrieben:Ich habe nicht bestritten, dass die Menschen von damals dasselbe Potenzial wie wir heute hätten (wenn sie in einer anderen zeit geboren wären)

Also, keine Ahnung, wie lange wir noch aneinander vorbeireden sollen... :ka:
provinzler hat geschrieben:Darth Nefarius wäre mit einem Abakus wesentlich unproduktiver als mit seinem PC und diversen Simulationsprogrammen

Ich würde in der Politik mitmischen...
Die Frage nach Durchsetzbarkeit meiner Ziele habe ich mir natürlich früh gestellt, um zu überlegen, ob das mögliche Resultat den Aufwand rechtfertigen würde. Glücklicherweise ist dies der Fall.
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Re: Wo ist die Grenze unseres Verstandes?

Beitragvon Nanna » Do 10. Okt 2013, 23:23

Darth Nefarius hat geschrieben:Also, keine Ahnung, wie lange wir noch aneinander vorbeireden sollen... :ka:

Ach komm, ist grad so lustig, lass noch ne Weile machen. ;-)
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Re: Wo ist die Grenze unseres Verstandes?

Beitragvon Darth Nefarius » Fr 11. Okt 2013, 13:14

.. etwa so lange, bis es dir auf den S**k geht und ich wieder daran Schuld bin? Nee, lass mal.
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Re: Wo ist die Grenze unseres Verstandes?

Beitragvon xander1 » Do 17. Okt 2013, 12:41

Mhh so macht das Nanna also.
Seit wenigen Monaten mache ich es so, dass ich von einigen Usern einfach gar nicht mehr die Beiträge durchlese. Z.B. von diesem Christen, der neulich hier reinkam. Man sparrt dadurch einfach ne Menge sinnlos vergeudeter Zeit.
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Re: Wo ist die Grenze unseres Verstandes?

Beitragvon Darth Nefarius » Fr 18. Okt 2013, 15:26

Äh, was hast du gesagt? Entschuldige, aber ich lese deinen Beitrag nicht, weil es mich nervt, finde es aber toll, darauf zu antworten. Ja, so sollten wir uns doch alle hier verhalten! :applaus:
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Re: Wo ist die Grenze unseres Verstandes?

Beitragvon xander1 » Fr 18. Okt 2013, 16:40

Also es ist nicht so, dass mich deine Beiträge nerven, oder so, aber du schreibst manchmal extrem viel. Manchmal schreibst du sehr informative nützliche Sachen, aber wenn dann diese Forenbattles gemacht werden, dann ist das vergebene Mühe die Texte zu lesen. Ich sehe es nicht mehr ein, mich im Netz mit jemanden streiten zu müssen, weil niemand was daraus gewinnt. Es ist genauso sinnlos wie Computerspielen. (Und ich war mal ein leidenschaftlicher Dauerzocker (Computerspieler))
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Re: Wo ist die Grenze unseres Verstandes?

Beitragvon Darth Nefarius » Fr 18. Okt 2013, 21:15

Das ist alles eine Frage des Hobbys. keiner zwingt dich, meine Beiträge zu lesen und umgekehrt zwingt mich keiner, deine zu lesen. Mit meinem Kommentar wollte ich aber auch (sarkastisch) deutlich machen, dass ich noch viel weniger Nutzen darin sehe, auf nicht gelesene Kommentare zu antworten. Computerspielen ist natürlich auch nicht direkt nützlich, soll nur Spaß machen. Aber wenn wir alle Handlungen wegließen, die nur Spaß machen sollen, gäbe es keine die Kunst, Filme, Theater, Delikatessen, Foren, Geschmacksverstärker, Geschlechtsverkehr mit Verhütung (genannte Dinge natürlich mit unterschiedlichem Spaßgewinn). Spaß ist nicht ein zu unterschätzender Nutzen, der einem den Verstand zusammenhalten kann, wenn man viel arbeitet. Jeder soll seinen Spaß haben, aber wer kommt bei dir und deiner Frau/Freundin denn ins Schlafzimmer rein und kommentiert "das hat doch keinen Sinn, wenn es nicht der Fortpflanzung dient!"? So in etwa würde ich deinen Beitrag einstufen, nicht böse gemeint. Vielleicht beschwere ich mich aber auch zu viel, da die (sachliche) Diskussion von Nanna ohnehin beendet wurde.
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Re: Wo ist die Grenze unseres Verstandes?

Beitragvon Nanna » Fr 18. Okt 2013, 21:26

Darth Nefarius hat geschrieben:Vielleicht beschwere ich mich aber auch zu viel, da die (sachliche) Diskussion von Nanna ohnehin beendet wurde.

Hö? Waren wir nicht im Prinzip eh einer Meinung?
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Re: Wo ist die Grenze unseres Verstandes?

Beitragvon Darth Nefarius » Sa 19. Okt 2013, 16:06

Nanna hat geschrieben:Hö? Waren wir nicht im Prinzip eh einer Meinung?

Achso, dann war:
Nanna hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Also, keine Ahnung, wie lange wir noch aneinander vorbeireden sollen... :ka:

Ach komm, ist grad so lustig, lass noch ne Weile machen. ;-)

quasi ein d`accord? Naja, diese Zustimmungen werden immer kryptischer.
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Re: Wo ist die Grenze unseres Verstandes?

Beitragvon Nanna » So 20. Okt 2013, 19:22

Sozusagen. Ich kann ja versuchen, mich nächstes Mal klarer auszudrücken.
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