Elektrizität - Information - Bewusstsein

Re: Elektrizität - Information - Bewusstsein

Beitragvon Vollbreit » Mi 12. Jun 2013, 06:26

Nein, keine Synonyme, da Daten ein Teil der Information sein sollen:
plato.stanford.edu hat geschrieben:"Die generelle Definition von 'Information' (GDI):
σ ist genau dann ein Stück Information, aufgefasst als semantischer Gehalt, wenn:

(GDI.1) σ aus einem oder mehreren Daten besteht;

(GDI.2) die Daten in σ wohlgeformt sind;

(GDI.3) die wohlgeformten Daten in σ eine Bedeutung haben."

(Quelle: http://plato.stanford.edu/entries/information-semantic/, Übersetzung von Myron)


Insofern haben wir zwei undefinierte Begriffe, wobei die Datum Definition niemand versteht und der Begriff der (semantischen) Bedeutung, seit Wittgenstein und Quine mit dem Gebrauch zusammenfällt. Es darf also neu gewürfelt werden.

Prinzipiell kann ich dem reduktionistischen Versuch komplexe Inhalte auf einen Aspekt zu reduzieren (hier. Elektrizität) ohnehin nichts abgewinnen. Ruckzuck ist man dann wieder bei den Quanten die alles erklären sollen und nie etwas erklären können.
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Re: Elektrizität - Information - Bewusstsein

Beitragvon ujmp » Mi 12. Jun 2013, 07:03

Diese Definitionen wirken willkürlich bis hilflos. Und das ist m.E. der Grund, warum "Information" zur Zeit zu den Lieblingstrutzburgen des Lieben Gottes gehört: "Woher kommt Information? - Hui buh, ihr kriegt mich nicht!"
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Re: Elektrizität - Information - Bewusstsein

Beitragvon ujmp » Mi 12. Jun 2013, 07:08

ujmp hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:
Myron hat geschrieben:"Die diaphorische Definition von 'Datum' (DDD):
Ein Datum ist eine angebliche Tatsache bezüglich einer bestimmten Differenz oder Ungleichförmigkeit innerhalb eines bestimmten Kontextes."


Was soll das heißen/bedeuten?


Das bedeutet m.E., dass sich eine Information im Wesentlichen einen Unterschied beschreibt. Wenn man etwas beschreibt, beschreibt man das Spezifische daran, also das, was es auszeichenet, worin es sich von anderen Objekten des Kontextes unterscheidet. Wenn man z.B. den Weg nach Hamburg beschreibt. Sagt man nicht "Benutze Straßen" - weil diese Beschreibung zu allgemein ist, also zu wenig unterschieden vom Weg nach Paris oder Rom. Die genaueste Information ist diejenige, die am meisten ausschließt.

Das entspricht doch irgendwie Shannons Definition, der ich bisher am meisten abgewinnen konnte. Der Kontext sind die möglichen Fälle und die Information sagt, welcher der Möglichen Fälle eintritt oder eingetreten ist.
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Re: Elektrizität - Information - Bewusstsein

Beitragvon Vollbreit » Mi 12. Jun 2013, 07:29

ujmp hat geschrieben:Diese Definitionen wirken willkürlich bis hilflos. Und das ist m.E. der Grund, warum "Information" zur Zeit zu den Lieblingstrutzburgen des Lieben Gottes gehört: "Woher kommt Information? - Hui buh, ihr kriegt mich nicht!"
Jaja, Dein altes Kriegsleiden, alle wollen am Ende auf Gott hinaus.

ujmp hat geschrieben:Der Kontext sind die möglichen Fälle und die Information sagt, welcher der Möglichen Fälle eintritt oder eingetreten ist.

Einen Kontext zu erkennen setzt bereits jede Menge Information voraus. Eine ironische Bemerkung hat ganz sicher einen hohen Informationsgehalt, verweigert aber Explizitheit, anders als der knallrote, aufgeblasene Kehlsack eines Vogels, der auch Information ist.
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Re: Elektrizität - Information - Bewusstsein

Beitragvon ujmp » Mi 12. Jun 2013, 07:41

Vollbreit hat geschrieben:
ujmp hat geschrieben:Diese Definitionen wirken willkürlich bis hilflos. Und das ist m.E. der Grund, warum "Information" zur Zeit zu den Lieblingstrutzburgen des Lieben Gottes gehört: "Woher kommt Information? - Hui buh, ihr kriegt mich nicht!"
Jaja, Dein altes Kriegsleiden, alle wollen am Ende auf Gott hinaus.

Es ist erst ein paar Tage her, dass uns hier jemand mit Information und Dunkler Materie gekommen ist...

ujmp hat geschrieben:Der Kontext sind die möglichen Fälle und die Information sagt, welcher der Möglichen Fälle eintritt oder eingetreten ist.

Einen Kontext zu erkennen setzt bereits jede Menge Information voraus. Eine ironische Bemerkung hat ganz sicher einen hohen Informationsgehalt, verweigert aber Explizitheit, anders als der knallrote, aufgeblasene Kehlsack eines Vogels, der auch Information ist.[/quote]
Das tangiert diese Definition ja nicht, sie definiert Information eben so. Du kritisierst diese Definition jetzt, weil sie dir nicht genug beinhaltet. Der Wert dieser Definition ist aber gerade, das ihr Inhalt so klar ist, geradezu mathematisch. Und du selbst kannst keine klare alternative Definition abgeben - du wirst vom Hundertsten ins Tausendse kommen!
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Re: Elektrizität - Information - Bewusstsein

Beitragvon Vollbreit » Mi 12. Jun 2013, 08:31

ujmp hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:
ujmp hat geschrieben:Diese Definitionen wirken willkürlich bis hilflos. Und das ist m.E. der Grund, warum "Information" zur Zeit zu den Lieblingstrutzburgen des Lieben Gottes gehört: "Woher kommt Information? - Hui buh, ihr kriegt mich nicht!"
Jaja, Dein altes Kriegsleiden, alle wollen am Ende auf Gott hinaus.

Es ist erst ein paar Tage her, dass uns hier jemand mit Information und Dunkler Materie gekommen ist...

Ja und? Dass es Information gibt, ist ja wohl keine Frage und Dunkle Materie ist über das science fiction Stadium hinaus.
http://de.wikipedia.org/wiki/Dunkle_Materie
Die Mischung macht die Musik, man kann auch als Naturalist jeden Menge Schwachsinn von sich geben.
Ein geübter Verwörungstheoretiker zieht seine kruden Schlüsse zumeist nur aus beobachtbaren „Fakten“, garniert mit „Cui bono?“ und „Ist es nicht merkwürdigt, dass ... ?“

ujmp hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Einen Kontext zu erkennen setzt bereits jede Menge Information voraus. Eine ironische Bemerkung hat ganz sicher einen hohen Informationsgehalt, verweigert aber Explizitheit, anders als der knallrote, aufgeblasene Kehlsack eines Vogels, der auch Information ist.

Das tangiert diese Definition ja nicht, sie definiert Information eben so. Du kritisierst diese Definition jetzt, weil sie dir nicht genug beinhaltet.
Nein, weil sie unklar ist.

ujmp hat geschrieben:Der Wert dieser Definition ist aber gerade, das ihr Inhalt so klar ist, geradezu mathematisch.
Vielleicht hast Du mal ein erläuterndes Beispiel?
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Re: Elektrizität - Information - Bewusstsein

Beitragvon ujmp » Do 13. Jun 2013, 07:35

Vollbreit hat geschrieben:
ujmp hat geschrieben:Der Wert dieser Definition ist aber gerade, das ihr Inhalt so klar ist, geradezu mathematisch.
Vielleicht hast Du mal ein erläuterndes Beispiel?

Wenn ich nach der Information des ersten Buchstabens deines Vornamens Frage, dann hat die Antwort (1) "Ein Zeichen des lateinischen Alphabetes." einen geringeren Informationswert, als (2) "Ein Konsonant des lateinischen Alphabetes.", weil die erste Anwort eine Bestimmtheit von 1/26 hat und die zweite aber von 1/21. (3) "Ein Vokal des lateinischen Alphabetes." hat den Informationswert von 1/5. Der Informationswert ist umgekehrt proportional zum Grad der Unsicherheit. Diese Unsicherheit lässt sich genau beziffern als Anzahl der in Frage kommenden Möglichkeiten der genauen Anwort, die Anwort (1) hat 26 mögliche Ausgänge. Auch wenn man diese Anzahl evtl. nicht kennt, steht sie prinzipiell fest. Angenommen, dein Vorname geht mit dem Buchstaben "Ö" los. Dann war die (1) entweder falsch oder wir gebrauchen den Terminus "lat. Alphabet" unterscheidlich, d.h. meine Vorstellung, was dieser Terminus beinhaltet, war falsch. Wenn die Umlaute ä, ö, ü und ß noch dazu gehören veringert sich der Informationswert von (1) auf 1/30. Der Informationswert einer Antwort steigt, je weniger die Antwort beinhaltet. Der Informationswert einer Antwort, die eine Million Ausgänge beinhaltet, ist 0.000001. Der Wert einer Antwort, die alles beinhaltet ist 0.
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Re: Elektrizität - Information - Bewusstsein

Beitragvon Vollbreit » Do 13. Jun 2013, 09:33

ujmp hat geschrieben:Wenn ich nach der Information des ersten Buchstabens deines Vornamens Frage, dann hat die Antwort (1) "Ein Zeichen des lateinischen Alphabetes." einen geringeren Informationswert, als (2) "Ein Konsonant des lateinischen Alphabetes.", weil die erste Anwort eine Bestimmtheit von 1/26 hat und die zweite aber von 1/21. (3) "Ein Vokal des lateinischen Alphabetes." hat den Informationswert von 1/5. Der Informationswert ist umgekehrt proportional zum Grad der Unsicherheit.


Betrifft das nicht eher den Informationsgehalt?
http://de.wikipedia.org/wiki/Informationsgehalt

ujmp hat geschrieben:Diese Unsicherheit lässt sich genau beziffern als Anzahl der in Frage kommenden Möglichkeiten der genauen Anwort, die Anwort (1) hat 26 mögliche Ausgänge.
Es sei denn, ich bin Araber oder Chinese.
Aber all das schwelgt doch schon in Kontexten, es geht doch erst mal um die grundlegendere Frage, was Information überhaupt ist.
Vielleicht liegt die Lösung wirklich auf der Ebene, dass es eine allumfassende Definition von Information gar nicht geben kann. Vom unbewussten genetischen Code kann man schlecht sagen, er beinhalte keine Informationen und ich kann schon verstehen, dass man eine subatomare Reaktion auch als Austausch/Weitergabe von Informationen betrachten kann. Die Frage ist, lässt sich bspw. der genetischen Code als subatomares Quantenanordnung übersetzen oder ist die Rückführung von biologischen Informationen auf grundlegendere gar nicht möglich. Verschärft wird diese Frage dann noch mal, wenn es um Bewusstseinsinhalte geht.

ujmp hat geschrieben:Auch wenn man diese Anzahl evtl. nicht kennt, steht sie prinzipiell fest. Angenommen, dein Vorname geht mit dem Buchstaben "Ö" los. Dann war die (1) entweder falsch oder wir gebrauchen den Terminus "lat. Alphabet" unterscheidlich, d.h. meine Vorstellung, was dieser Terminus beinhaltet, war falsch. Wenn die Umlaute ä, ö, ü und ß noch dazu gehören veringert sich der Informationswert von (1) auf 1/30. Der Informationswert einer Antwort steigt, je weniger die Antwort beinhaltet. Der Informationswert einer Antwort, die eine Million Ausgänge beinhaltet, ist 0.000001. Der Wert einer Antwort, die alles beinhaltet ist 0.


Okay, das habe ich verstanden.
Aber noch mal grundlegender: Was macht eine Information zu einer Information?
Wenn buchstäblich alles Information ist, ist analog zu Deinem letzten Satz der Erklärungswert gleich null.
Also muss es auch Nichtinformation geben.
Es kann nun sein, dass jemand informieren will, die Botschaft aber nicht ankommt (weil er mit einem Baum redet).
Es kann auch sein, dass jemand Informationen sieht, wo „eigentlich“ keine sind, oder eben doch.
Mit Baumringen will uns ein Baum nichts mitteilen, aber dennoch können wir, wenn wir eine Theorie haben, die Baumringe deutet, dies als Information ausschlachten.
Der Polarstern wurden auch nicht an den Himmel gehängt, damit wir uns orientieren können, dennoch können wir das. Hier lag aber nie die Absicht vor, zu informieren.
Wo immer wir Muster, Regularitäten entdecken, entdecken wird Informationen, aber diese sind nicht zwingend als Information intendiert, sie werden erst für den theoriefähigen Beobachter zur Information.

Schwierig wird das eben in Bereichen des genetischen Codes. Hier werden recht zweifelsfrei Informationen übertragen und auf diese wird auch reagiert, durch Proteinsynthese und so weiter, aber die Frage ist, was ist das für die agierenden Teile? Ist das „nur“ eine Reaktion oder doch schon mehr? Oder ist eine Säure-Base-Reaktion auch Informationsaustausch? Denn die Reaktion von Säure und Base ist ja auch regelhaft, immer wird Wasser und Salz daraus. Wenn das auch Information ist, welcher regelhafte Naturvorgang wäre (beinhaltete) dann keine Information, die Naturgesetze gelten ja schließlich überall?
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Re: Elektrizität - Information - Bewusstsein

Beitragvon ujmp » Fr 14. Jun 2013, 07:35

Vollbreit hat geschrieben:Aber noch mal grundlegender: Was macht eine Information zu einer Information?

Was macht Temperatur zu Temperatur? - Die Art und Weise, wie man sie misst!

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Re: Elektrizität - Information - Bewusstsein

Beitragvon Vollbreit » Fr 14. Jun 2013, 10:43

Ja, Temperatur hängt von dem ab, wie man misst, ebenso ist das mit Intelligenz und wenn man so will, allen sozialen und naturwissenschaftlichen Größen, bishin zu den Grundbegriffen.

Ungefähr diese Erkenntnis steht hinter dem Satz von Heidegger, der sagt, dass die Naturwissenschaft nicht denken würde.
Damit meinte er, dass sie vergisst die Begriffe ihrer Grundgrößen zu bestimmen. Sie rechnet mit Zeit und Raum und Energie, fragt sich aber nicht, was das eigentlich ist.
Nun kann man darauf antworten – und das wäre dann, wenn ich es richtig verstehe, Deine Antwort – dass das eben davon abhängt, wie man misst.

Dahinter steht die Aussage, oder sie könnte zumindest dahinter stehen, müsstest Du dann erläutern, dass es so etwas wie Temperatur, Information, Zeit, Raum, Energie „an sich“ gar nicht gibt. Das kann man sagen, aber Du eigentlich nicht, denn Deine Idee ist, dass es eine von unserer Wahrnehmung und Herangehensweise unabhängige Realität gibt, also gewissermaßen eine Welt oder Realität an sich, in der wir uns bewegen und die ihre eigenen, von uns unabhängigen Regeln hat, denen wir uns, durch Versuch und Irrtum, immer mehr annähern können.

Die Frage ist aber, ob man mit allen Dingen einfach losrechnen kann oder ob einen die Notwendigkeit der Begriffsbestimmung dann am Ende doch wieder einholt.
Etwa dann, wenn man irgendwann mal genauer und nicht nur ungefähr wissen will, was denn nun mit „Temperatur“ oder wie hier eben, „Information“ gemeint ist.

Es könnte bspw. sein, dass willkürliche Festlegungen, gleich welcher Art, einfach nur ein bestimmtes mögliches Beobachtungssystem darstellen mit dessen Hilfe, bleibt man konsequent und wechselt das Pferd nicht im Galopp, wir uns an die Realität annähern.
Unterschiedliche Weltbilder und methodische Ansätze wären einfach nur Beobachtungssysteme, die zu jeweils anderen Einblicken führen. Dass könnte heißen, dass so gut wie alle Wege nach Rom führen, muss es aber nicht, hier müsste man fragen, unter welchen Umständen das der Fall ist. (Kann z.B. ein Astrologe, der die Welt in 12 Urpirnzipien einteilt zu vernünftigen Aussagen kommen, ja oder nein und warum im Einzelfall?)
Es ist dann eher eine pragmatische Frage, wann man das System wechselt und welches Ziel man verfolgt. Aber es wären auch die Kriterien zu klären, anhand deren man erkennt, dass man auf der Stelle tritt.

Es könnte aber auch sein, dass es eine starre Realität in dem Sinne gar nicht gibt. Auch hier wird es dann wieder schwer wenn man von einer Welt der Realität redet, die einfach, abzüglich aller Beobachtungen da ist, sozusagen den Hintergrund bildet. Je genauer man hinschaut um so verwirrender wird es eigentlich (finde ich), also ist eine Strategie nicht so genau hinzuschauen und es beim „irgendwie und ungefähr“ zu belassen.
Das führt dann zu so eigenartigen Phänomenen, wie denen, dass wir Zeit auf soundso viele Stellen hinterm Komma berechnen können, aber eigentlich nicht mal wissen, ob Zeit eine reale Größe im physikalischen Sinne ist. Denn wirken tut Zeit ja nie.
Es führt dazu, dass wir Intelligenztests haben, bei denen dann ein IQ von 123 rauskommt, wir aber im Grunde nicht so genau wissen, was denn nun Intelligenz eigentlich ist.
Warum ist die Fähigkeit imaginäre dreidimensionale Körper im imaginären Raum zu drehen eher eine Intelligenzleistung als Empathie?

Diese pseudoobjektive Exaktheit täuscht uns an vielen Stellen über unser Unwissen hinweg, dann reden wir von dem und dem Datentransfer in der und der Zeit, ohne so recht bestimmen zu können, was ein Datum nun eigentlich ist. Ansätze gibt es viele. Man kann sagen, klappt ja, Computer funktionieren ja auch ganz wunderbar, wenn man nicht so genau allgemeinverständlich bestimmen kann, was Daten sind. Dass man sich mit Noro-Viren schwer krank fühlt, weiß man auch, wenn man nicht genau bestimmen kann, was Krankheit eigentlich ist, aber Brandom hat immerhin Hinweise darauf gegeben, dass und wo dieser Ansatz seine Grenzen hat.
Siehe hier: viewtopic.php?f=49&t=4418&p=97148#p97148
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Re: Elektrizität - Information - Bewusstsein

Beitragvon Dissidenkt » Fr 14. Jun 2013, 12:59

Die Diskussion gleitet seit geraumer Zeit in die Frage ab, was Information eigentlich ist.
Ich bitte darum, diese Frage in dem diesbezüglichen Wissenschafts-Thread fortzusetzen!

http://www.forum.brights-deutschland.de/viewtopic.php?f=6&t=3665

Das Thema in diesem Thread hier ist primär philosophisch und dreht sich um die Frage, inwieweit Elektrizität konstitutiv für unser Bewusstsein ist.
Sollte also jemand hierzu eigene Thesen haben oder Wissenschaftler oder Philosophen kennen, die diesbezügliche Thesen formuliert haben, nur her damit!
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Re: Elektrizität - Information - Bewusstsein

Beitragvon ujmp » Sa 15. Jun 2013, 09:32

Dissidenkt hat geschrieben:Die Diskussion gleitet seit geraumer Zeit in die Frage ab, was Information eigentlich ist.
Ich bitte darum, diese Frage in dem diesbezüglichen Wissenschafts-Thread fortzusetzen!

Spaßvogel! Du regst eine Diskussion über "Information" an, und möchtest nicht darüber diskutieren, was das ist... Sieht ein bissel so aus, als ob uns da einer mit seinem esoterischen Blödsinn überrumpeln möchte. Es geht hier auch nicht nur um deine Fragen und Vorstellungen.
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Re: Elektrizität - Information - Bewusstsein

Beitragvon ujmp » Sa 15. Jun 2013, 10:37

Vollbreit hat geschrieben:Ungefähr diese Erkenntnis steht hinter dem Satz von Heidegger, der sagt, dass die Naturwissenschaft nicht denken würde.
Damit meinte er, dass sie vergisst die Begriffe ihrer Grundgrößen zu bestimmen. Sie rechnet mit Zeit und Raum und Energie, fragt sich aber nicht, was das eigentlich ist.

Tu dir doch das Geschwurbel von diesem Heidegger nicht an! :/

Vollbreit hat geschrieben:Dahinter steht die Aussage, oder sie könnte zumindest dahinter stehen, müsstest Du dann erläutern, dass es so etwas wie Temperatur, Information, Zeit, Raum, Energie „an sich“ gar nicht gibt. Das kann man sagen, aber Du eigentlich nicht, denn Deine Idee ist, dass es eine von unserer Wahrnehmung und Herangehensweise unabhängige Realität gibt, also gewissermaßen eine Welt oder Realität an sich, in der wir uns bewegen und die ihre eigenen, von uns unabhängigen Regeln hat, denen wir uns, durch Versuch und Irrtum, immer mehr annähern können.

Ich fühle mich verstanden. :^^:

Vollbreit hat geschrieben:Die Frage ist aber, ob man mit allen Dingen einfach losrechnen kann oder ob einen die Notwendigkeit der Begriffsbestimmung dann am Ende doch wieder einholt.
Etwa dann, wenn man irgendwann mal genauer und nicht nur ungefähr wissen will, was denn nun mit „Temperatur“ oder wie hier eben, „Information“ gemeint ist.

Es könnte bspw. sein, dass willkürliche Festlegungen, gleich welcher Art, einfach nur ein bestimmtes mögliches Beobachtungssystem darstellen mit dessen Hilfe, bleibt man konsequent und wechselt das Pferd nicht im Galopp, wir uns an die Realität annähern.

Es sind a) keine Festlegungen und sie sind b) nicht notwendig willkürlich. Es sind a) Modelle oder Paradigmen, die wir frei wählen, die aber b) um so besser gewählt sind, wenn sie sich bewährt haben. Wir haben ja keine andere Möglichkeit, als uns auf diese Weise ein Modell von der Welt zu konstruieren und wir müssen selbst die Verantwortung dafür übernehmen. Die Kritik der Willkürlichkeit trifft auf dieser existenziellen Ebene jedes menschliche Gedankengebäude. Diesbezügliche Kritik von Seiten der Religion am Wissenschaftlichen Modell täuscht immer über die Tatsache hinweg, dass theologische Konzepte von viel größerer Willkür geprägt sind. Ihr göttlicher - also übermenschlicher - Ursprung wird ja nur behauptet, religiöse Modelle sind menschliche Modelle und daher prinzipiell mindestens genau so mangelhaft.

Vollbreit hat geschrieben:Unterschiedliche Weltbilder und methodische Ansätze wären einfach nur Beobachtungssysteme, die zu jeweils anderen Einblicken führen. Dass könnte heißen, dass so gut wie alle Wege nach Rom führen, muss es aber nicht, hier müsste man fragen, unter welchen Umständen das der Fall ist. (Kann z.B. ein Astrologe, der die Welt in 12 Urpirnzipien einteilt zu vernünftigen Aussagen kommen, ja oder nein und warum im Einzelfall?)

Rein logisch gibt es für jede Theorie unendlich viele Alternativen. Zwei Punkte [0,0] und[1,1] in einer Ebene lassen sich mit unendlich vielen Funktionen verbinden, z.B. durch y=x, y=x^2, y=x^3...) Sie lassen sich aber nicht mit jeder beliebigen Funktion verbinden, z.B. nicht mit y= sin(x), y= -x^2 usw. Das heißt, es gibt auch unendlich viele alernative Theorien, die nicht stimmen. Aus diesem Grund - es ist ja ein Patt zwischen Wahrscheinlichkeiten - ist die reine Möglichkeit, dass eine Theorie, die mal irgendwann geäußert wurde, sich als korrekt herausstellt kein effektives Kriterium. Wir schleifen da aus falschem Respekt Unmengen von Datenmüll in unseren Köpfen mit.


Vollbreit hat geschrieben:Es könnte aber auch sein, dass es eine starre Realität in dem Sinne gar nicht gibt. Auch hier wird es dann wieder schwer wenn man von einer Welt der Realität redet, die einfach, abzüglich aller Beobachtungen da ist, sozusagen den Hintergrund bildet. Je genauer man hinschaut um so verwirrender wird es eigentlich (finde ich), also ist eine Strategie nicht so genau hinzuschauen und es beim „irgendwie und ungefähr“ zu belassen.

Dein Problem ist, dass du nicht nur zwei Punkte mit einer Funktion verbinden möchtest, sondern 5, 10 oder am liebsten alle - und dass du damit natürlich überfordert bist. Bei mir fängt schon bei 3 Punkten der Kopf an zu rauchen. Wenn ich 10 Punkte draufhätte, wäre ich ein Genie! Aber dann müsste ich dennoch meine nahezu unendliche Begrenztheit akzeptieren, denn 10 sind schon 10 mal weniger als 100 und schon 100 mal weniger als 1000. Das bedeutet aber a) nicht dass ich aufgebe, nach guten Modellen zu suchen und b) nicht, dass ich jedes beliebige Modell als Alternative akzeptiere.

Vollbreit hat geschrieben:
Es führt dazu, dass wir Intelligenztests haben, bei denen dann ein IQ von 123 rauskommt, wir aber im Grunde nicht so genau wissen, was denn nun Intelligenz eigentlich ist.
Warum ist die Fähigkeit imaginäre dreidimensionale Körper im imaginären Raum zu drehen eher eine Intelligenzleistung als Empathie?

Da eine ist eine Intelligenzleistung, das andere eine Empathieleistung. Das Problem haben nur Leute, die mit ihrer Intelligenzleistung unzufrieden sind. ;-)

Vollbreit hat geschrieben:
Diese pseudoobjektive Exaktheit täuscht uns an vielen Stellen über unser Unwissen hinweg, dann reden wir von dem und dem Datentransfer in der und der Zeit, ohne so recht bestimmen zu können, was ein Datum nun eigentlich ist.

Das sind bekannte Probleme und Irrtumsquellen, diese Tehmen sind heute, glaube ich, Bestandteil jeder wissenschaftlichen Ausbildung.
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Re: Elektrizität - Information - Bewusstsein

Beitragvon Dissidenkt » Sa 15. Jun 2013, 10:57

ujmp hat geschrieben:
Dissidenkt hat geschrieben:Die Diskussion gleitet seit geraumer Zeit in die Frage ab, was Information eigentlich ist.
Ich bitte darum, diese Frage in dem diesbezüglichen Wissenschafts-Thread fortzusetzen!

Spaßvogel! Du regst eine Diskussion über "Information" an, und möchtest nicht darüber diskutieren, was das ist... Sieht ein bissel so aus, als ob uns da einer mit seinem esoterischen Blödsinn überrumpeln möchte. Es geht hier auch nicht nur um deine Fragen und Vorstellungen.


Du hast das Thema nicht erfasst.
Die Frage ist im Eingangsthread vollkommen eindeutig formuliert und für dich wiederhole ich sie sogar:
"Meine eigenen Gedanken zielen in die Richtung, dass die Elektrizität, unterschiedliche Ladungen von Teilchen also, überhaupt erst die Grundlage für Bewusstsein bilden und dass Bewusstsein in seiner einfachsten Form - der Information ob etwas ist oder nicht - bereits dort vorhanden ist, wo eine elektrische Ladung vorhanden ist.
Die Welt/Materie an sich wäre also durchtränkt mit einem Potential für Bewusstsein (der Elektrizität), das sich im Laufe der Evolution zu immer höheren Formen entwickelt, die letztlich im selbstreflektierenden Bewusstsein des Menschen kulminieren. Dieses reflektierende Bewusstsein erschafft wiederum die Welt in einer rein symbolischen Form, als pure Information im Gehirn.
Gibt es Philosophen, Wissenschaftler, Theorien, Aufsätze die das Thema in der von mir angerissenen Richtung denken?"

Wenn das für dich esoterisch klingt und du keine vernünftigen Beiträge zum Thema beizusteuern hast, steht es dir frei eigene Themen zu formulieren oder in Threads zu posten, die deinen Beiträgen inhaltlich näher stehen.

Für diejenigen, die sich für das Thema Elektrizität - Information - Bewusstsein interessieren habe ich einen wikipedia-Link:
https://de.wikipedia.org/wiki/Neuronale ... wusstseins
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Re: Elektrizität - Information - Bewusstsein

Beitragvon ujmp » Sa 15. Jun 2013, 11:19

Dissidenkt hat geschrieben:Du hast das Thema nicht erfasst.

Du hast dein eigenes Thema nicht erfasst. Von mindestens einem fundmentalen Element deiner Theorie - "Information" - hast du nur eine vage Vorstellung. Von "Bewusstsein" haben wir ja noch gar nicht gesprochen.
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Re: Elektrizität - Information - Bewusstsein

Beitragvon Vollbreit » Sa 15. Jun 2013, 11:36

ujmp hat geschrieben:Tu dir doch das Geschwurbel von diesem Heidegger nicht an! :/
Warum sollte ich mich selbst beschränken?

ujmp hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Es könnte bspw. sein, dass willkürliche Festlegungen, gleich welcher Art, einfach nur ein bestimmtes mögliches Beobachtungssystem darstellen mit dessen Hilfe, bleibt man konsequent und wechselt das Pferd nicht im Galopp, wir uns an die Realität annähern.

Es sind a) keine Festlegungen
Aber sicher, was sind Meter, yard, inch oder Elle denn sonst?

ujmp hat geschrieben:und sie sind b) nicht notwendig willkürlich. Es sind a) Modelle oder Paradigmen, die wir frei wählen, die aber b) um so besser gewählt sind, wenn sie sich bewährt haben.
Bewähren kann sich alles, meinst Du es sei richtiger mit dem Meter zu messen? Wenn etwas hier entscheidend ist, so sind es die Relationen und die ergeben sich in jedem System.

ujmp hat geschrieben:Wir haben ja keine andere Möglichkeit, als uns auf diese Weise ein Modell von der Welt zu konstruieren und wir müssen selbst die Verantwortung dafür übernehmen.
Aber selbstverständlich. Vieles ist uns nur unbekannt geworden. Wie überall, wir kennen noch eine halbes Dutzend Tomaten-, Wein- und Apfelsorten und erwarten nur noch Mainstream. Die Griechen haben lange Zeit ganz anders gedacht, wie Tarnas schreibt:
ujmp hat geschrieben:„Um uns einer so komplexen und schillernden Vision von Welt wie der griechischen zu nähern, empfiehlt es sich, aus ihrem Reichtum eine sehr deutlich erkennbare Eigenheit herauszustellen - die durchgängige Neigung die Welt in archetypischen Formen oder Bildern zu begreifen.“
(Richard Tarnas, Das Wissen des Abendlandes, Patmos 2006, S.5)

Das neuerdings en vogue geratene inferentielle Denken hat Brandom von Leibniz übernommen, es wurde ein paarhundert Jahre einfach nicht beachtet.
Dieses funktionalistische Modell ist nur eine Art des Denkens.

ujmp hat geschrieben:Die Kritik der Willkürlichkeit trifft auf dieser existenziellen Ebene jedes menschliche Gedankengebäude. Diesbezügliche Kritik von Seiten der Religion am Wissenschaftlichen Modell täuscht immer über die Tatsache hinweg, dass theologische Konzepte von viel größerer Willkür geprägt sind. Ihr göttlicher - also übermenschlicher - Ursprung wird ja nur behauptet, religiöse Modelle sind menschliche Modelle und daher prinzipiell mindestens genau so mangelhaft.

Umso besser, dass hier bisher niemand von Religion geredet hat, außer Dir jetzt wieder mal.

ujmp hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Unterschiedliche Weltbilder und methodische Ansätze wären einfach nur Beobachtungssysteme, die zu jeweils anderen Einblicken führen. Dass könnte heißen, dass so gut wie alle Wege nach Rom führen, muss es aber nicht, hier müsste man fragen, unter welchen Umständen das der Fall ist. (Kann z.B. ein Astrologe, der die Welt in 12 Urpirnzipien einteilt zu vernünftigen Aussagen kommen, ja oder nein und warum im Einzelfall?)

Rein logisch gibt es für jede Theorie unendlich viele Alternativen. Zwei Punkte [0,0] und[1,1] in einer Ebene lassen sich mit unendlich vielen Funktionen verbinden, z.B. durch y=x, y=x^2, y=x^3...) Sie lassen sich aber nicht mit jeder beliebigen Funktion verbinden, z.B. nicht mit y= sin(x), y= -x^2 usw. Das heißt, es gibt auch unendlich viele alernative Theorien, die nicht stimmen.
Wenn man weiß, dass man zwei Punkte auf einem bestimmten Weg verbinden möchte.
Von unserer Welt, von der wir annehmen, dass sie kein a priori definiertes Ziel ha können wir demzufolge gar nicht wissen, wo wir hinwollen und oft genug sind, ganz unmathematisch, die Umweg ungleich spannender, als das direkte Ziel.
Diese Amikacke, „Wo ist das Ziel, wo ist der kürzeste Weg, wie erreiche ich es maximal schnell?“, ist doch auch nur ein (ziemlich primitiver) Ansatz neben anderen. Gut um Wirtschaftsheinis an der Nase rumzuführen, „Tschacka, du schaffst es“, aber sonst doch eher peinlich.

ujmp hat geschrieben:Aus diesem Grund - es ist ja ein Patt zwischen Wahrscheinlichkeiten - ist die reine Möglichkeit, dass eine Theorie, die mal irgendwann geäußert wurde, sich als korrekt herausstellt kein effektives Kriterium. Wir schleifen da aus falschem Respekt Unmengen von Datenmüll in unseren Köpfen mit.

Ja, wenn ich weiß, was ich will, mag das sein. Aber Ziele und Bedürfnisse ändern sich und nicht alles ist unter der Prämisse maximaler Effizienz abzuhandeln. Da zählen dann ganz andere „Kompetenzen“.

ujmp hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Es könnte aber auch sein, dass es eine starre Realität in dem Sinne gar nicht gibt. Auch hier wird es dann wieder schwer wenn man von einer Welt der Realität redet, die einfach, abzüglich aller Beobachtungen da ist, sozusagen den Hintergrund bildet. Je genauer man hinschaut um so verwirrender wird es eigentlich (finde ich), also ist eine Strategie nicht so genau hinzuschauen und es beim „irgendwie und ungefähr“ zu belassen.
Dein Problem ist, dass du nicht nur zwei Punkte mit einer Funktion verbinden möchtest, sondern 5, 10 oder am liebsten alle - und dass du damit natürlich überfordert bist.
Nein, das möchte ich gar nicht. Ich glaube nicht so ganz an die Theorie von Allem.

ujmp hat geschrieben:Bei mir fängt schon bei 3 Punkten der Kopf an zu rauchen. Wenn ich 10 Punkte draufhätte, wäre ich ein Genie! Aber dann müsste ich dennoch meine nahezu unendliche Begrenztheit akzeptieren, denn 10 sind schon 10 mal weniger als 100 und schon 100 mal weniger als 1000. Das bedeutet aber a) nicht dass ich aufgebe, nach guten Modellen zu suchen und b) nicht, dass ich jedes beliebige Modell als Alternative akzeptiere.
Es kommt auf den Kontext an. Wenn ich einfach mal spazieren gehen will, um wahllos ein paar Eindrücke zu sammeln, Blumen zu riechen und dabei etwas Musik oder Radio zu hören, will ich das nicht mit maximaler Effizienz tun. Vielleicht ist das bei der Steuererklärung wichtiger. Und manchmal will ich neue Eindrücke haben, manchmal nur Gewohntes wiederholen, je nach dem. Ich weiß noch nicht mal genau wann und warum, interessiert mich aber auch nicht, es reicht ja, in dem Moment auf sich selbst zu hören.
Ich gehe ja gar nicht mit dem durchgehenden Anspruch maximal viel Wissen zu generieren, extrem nützlich oder genießend oder gut oder effizient oder gerecht oder spirituell oder nett oder sonst was zu sein durchs Leben, sondern mal ist es so, mal ist es anders. Wie und warum sollte man das auf ein paar Algorithmen runterbrechen, zugunsten irgendwelcher seichten Konzepte, die sich jemand ausgedacht hat?

ujmp hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben: Es führt dazu, dass wir Intelligenztests haben, bei denen dann ein IQ von 123 rauskommt, wir aber im Grunde nicht so genau wissen, was denn nun Intelligenz eigentlich ist.
Warum ist die Fähigkeit imaginäre dreidimensionale Körper im imaginären Raum zu drehen eher eine Intelligenzleistung als Empathie?

Da eine ist eine Intelligenzleistung, das andere eine Empathieleistung. Das Problem haben nur Leute, die mit ihrer Intelligenzleistung unzufrieden sind. ;-)
Was charakterisierst denn eine Intelligenzleistung genau und was unterscheidet sie von einer Empathieleistung?

ujmp hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Diese pseudoobjektive Exaktheit täuscht uns an vielen Stellen über unser Unwissen hinweg, dann reden wir von dem und dem Datentransfer in der und der Zeit, ohne so recht bestimmen zu können, was ein Datum nun eigentlich ist.
Das sind bekannte Probleme und Irrtumsquellen, diese Tehmen sind heute, glaube ich, Bestandteil jeder wissenschaftlichen Ausbildung.
Wie ist denn nun die Lösung, wenn die Probleme allgemein bekannt sind?
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Re: Elektrizität - Information - Bewusstsein

Beitragvon Vollbreit » Sa 15. Jun 2013, 16:40

@ Dissidenkt:

Bin mal dem wiki link gefolgt.

Ich habe mal vor einigen Jahren was über die transkranielle Magnetstimulation schreiben wollen, war sehr interessant, ist aber über das Recherchestadium nie hinausgelangt.

Habe damals mit einem Forscher telefoniert, der dazu seine Diplomarbeit geschrieben hat, kannst Du hier finden und bei Interesse downloaden, habe ich damals gelesen, war interessant.
http://www.nennig.gmxhome.de/TMS.htm

Einen allgemeine Artikel dazu habe ich damals in der faz gefunden, war zum schnuppern auch okay:
http://www.faz.net/aktuell/wissen/physi ... 25402.html

Damals arbeiteten Spitzer und Co. gerade an einer weiteren Erfoschung der TMS, deren Grenzen in der geringen Trennschärfe liegen, ein Feld ist eben auch ein Feld.
Finde sogar gerade die links:
http://psywifo.klinikum.uni-muenchen.de ... s/tms.html
http://psywifo.klinikum.uni-muenchen.de ... .html#tab1
Technisch kann man das so lösen, dass man die Felder sich überlagern lässt, findest Du ausführlich in der Diplomarbeit.

Die andere Geschichte ist, dass die Areale eben doch nicht sooo genau zuzuordnen sind, das Problem haben auch Hirnschrittmacher, hier ist die Basis ja auch Elektroimpuls, die in Einzelfällen zwar wahre Wunder vollbringen, aber meist eben nur in den Fernsehvorführungen, in der Praxis funktionieren die eigentlich selten, eine Neurologieschwester hat mir mal erzählt, sie hätte noch keinen Fall gesehen, wo's geklappt hat.

Hab' sogar noch ein altes Textfragment gefunden, ich hau das einfach mal rein, vielleicht kannst Du ja was damit anfangen:

Vollbreit hat geschrieben:Psychische Gesundheit durch Magnetwellen

Zunehmend kooperieren in der modernen Medizin Teams von Ärzten und Ingenieuren, neuerdings verspricht man sich dadurch Durchbrüche auf dem Gebiet seelischer Erkrankungen.
Und das aus gutem Grund. Das Gehirn kann als ein elektro-chemisches Organ betrachtet werden und die gezielte Regulation einiger spezifischer Hirnbereiche, mittels Magnetwellen, kann Aktivitäten in diesen Bereichen stimulieren oder dämpfen.
Mit direkten Auswirkungen auf das Empfinden und die objektiv im Gehirn messbaren Faktoren.
Im Fokus sind dabei gleichermaßen verbreitete Krankheitsbilder, wie Depressionen und Schlaganfälle, als auch schwerwiegende wie Schizophrenien und die Parkinsonschen Erkrankungen.
So bestechend einfach die Idee, so schwierig die technische Umsetzung, der Teufel liegt dabei, wie so oft, im Detail. Bei der Arbeit mit und am Menschen kommt als spezielle Herausforderung noch die typisch menschliche Erwartungshaltung hinzu, mit der man im klassischen Ingenieursbereich weniger konfrontiert ist.

Die transkranielle Magnetstimulation (TMS)

Das Gehirn ist ein unspektakulär grau aussehendes, gefurchtes, walnussähnliches Organ von etwa 1300 Gramm Gewicht und ist gleichzeitig enthält es die komplexesten Strukturen die wir überhaupt kennen. Niemand weiß bis heute genau, was im Gehirn vor sich geht, aber die grundlegenden Mechanismen sind gut untersucht.
Bekannt ist, wie das Gehirn arbeitet, nämlich durch die elektro-chemische Stimulation, die Auslösungen sogenannter Aktionspotentiale, die sich gegenseitig verstärken oder hemmen können.
Und genau an dieser Stelle kann man durch eine gezielte Magnetstimulation in das System eingreifen.
Auf der Website der Münchener Uniklinik für Psychiatrie und Psychotherapie finden wir folgende Definition:
„Die transkranielle Magnetstimulation (TMS) ist eine nichtinvasive, neurophysiologische Methode, mit der kortikale Neuronen durch ein zeitlich veränderliches Magnetfeld nach dem physikalischen
Prinzip der Induktion in ihrer elektrischen Aktivität beeinflusst werden können.“

Das Verfahren selbst geht auf den französischen Physiker und studierten Mediziner Jacques-Arsène d’Arsonval zurück und wurde 1985 von Anthony Barker von der Uni Sheffield in der modernen Form vorgestellt und wird nun weiter präzisiert und erforscht.
Erste positive Resultate gibt es nach Angaben der Uniklinik Müchen für Depressionen, Manien, posttraumatischen Belastungsstörungen und einige Symptome aus dem Bereich der Schizophrenie. Die Frankurter Uniklinik berichtet von positiven Ergebnissen bei Schlaganfällen und einer begründeten Hoffnung für Krankheitsbilder, bei denen es um motorisches Lernen geht, wie bei Morbus Parkinson.

Die technische Seite: Kann man Felder „anspitzen“?

Man weiß, dass bestimmte Hirnareale für spezifische Fähigkeiten aber auch Erkrankungen verantwortlich sind, je nach dem ob diese Bereiche normal-, über- oder unteraktiviert sind.
Magnete bilden Felder aus, was aber mitunter gebraucht wird, um scharf abgegrenzte Areale zu stimulieren, ist die Möglichkeit fast punktgenau an das gewünschte Areal zu gelangen und die Bereiche daneben nicht zu stimulieren.
Nicht umsonst ist einer der Deutschen Pioniere auf dem Gebiet, Ernst Nenning, Doktor der Medizin und der Ingenieurswissenschaften. Seine Lösung beim Bau eines Prototypen war die Verwendung einer Schmetterlingsspule, in der Form einer liegenden 8. Durch die nebeneinanderliegende Spulen des Elektromagneten überlagern sich nun zwei Magnetfelder, so dass es zu einer Interferenz kommt, die den kombinierten Feldern nun ein gezacktes Aussehen verleiht mit denen man in die Tiefe des Gehirns vordringen kann.


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Re: Elektrizität - Information - Bewusstsein

Beitragvon ujmp » Sa 15. Jun 2013, 16:56

Vollbreit hat geschrieben:
ujmp hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Es könnte bspw. sein, dass willkürliche Festlegungen, gleich welcher Art, einfach nur ein bestimmtes mögliches Beobachtungssystem darstellen mit dessen Hilfe, bleibt man konsequent und wechselt das Pferd nicht im Galopp, wir uns an die Realität annähern.

Es sind a) keine Festlegungen
Aber sicher, was sind Meter, yard, inch oder Elle denn sonst?


Beobachtungssysteme sind keine "Festlegungen", höchstens wenn es sich um Religion oder Ähnliches handelt. Maße sind auch nicht willkürlich, höchstens die Einheiten. Man misst z.B. Raum in Längendimensionen. Dadurch wird ein Raumbegriff definiert.

Vollbreit hat geschrieben:
ujmp hat geschrieben:Wir haben ja keine andere Möglichkeit, als uns auf diese Weise ein Modell von der Welt zu konstruieren und wir müssen selbst die Verantwortung dafür übernehmen.
Aber selbstverständlich. Vieles ist uns nur unbekannt geworden. Wie überall, wir kennen noch eine halbes Dutzend Tomaten-, Wein- und Apfelsorten und erwarten nur noch Mainstream. Die Griechen haben lange Zeit ganz anders gedacht, wie Tarnas schreibt:
Tarnas hat geschrieben:„Um uns einer so komplexen und schillernden Vision von Welt wie der griechischen zu nähern, empfiehlt es sich, aus ihrem Reichtum eine sehr deutlich erkennbare Eigenheit herauszustellen - die durchgängige Neigung die Welt in archetypischen Formen oder Bildern zu begreifen.“
(Richard Tarnas, Das Wissen des Abendlandes, Patmos 2006, S.5)


Das ist doch nicht mehr Wert, als seine Sonntagspredigt in einer Dorfkirche. Wenn dem guten Mann die Griechen "schillernd" vorkommen, na schön...
Vollbreit hat geschrieben:Das neuerdings en vogue geratene inferentielle Denken hat Brandom von Leibniz übernommen, es wurde ein paarhundert Jahre einfach nicht beachtet.
Dieses funktionalistische Modell ist nur eine Art des Denkens.

Die verschiedenen Möglichkeiten, Schlüsse zu ziehen, haben sich gewiss seit Hundert Tausend Jahren nicht geändert. Irgendwann wird das alles wieder hervorgeholt und neu der Kritik ausgesetzt. Vieles wird zurecht wieder vergessen. Was wir heute vielleicht Funktionales Denken nennen, war bei den Jägern und Sammlern Alltagsdenken. Zuerst mal muss man was zu Essen auftreiben und über den Winker kommen, d.h., man muss Probleme lösen und Lösungen von Irrtümern unterscheiden lernen. Metaphysische Spekultionen kommen erst ganz zum Schluss, wenn es keinen Rat mehr gibt, das war bestimmt schon immer so.
Vollbreit hat geschrieben:
ujmp hat geschrieben:Die Kritik der Willkürlichkeit trifft auf dieser existenziellen Ebene jedes menschliche Gedankengebäude. Diesbezügliche Kritik von Seiten der Religion am Wissenschaftlichen Modell täuscht immer über die Tatsache hinweg, dass theologische Konzepte von viel größerer Willkür geprägt sind. Ihr göttlicher - also übermenschlicher - Ursprung wird ja nur behauptet, religiöse Modelle sind menschliche Modelle und daher prinzipiell mindestens genau so mangelhaft.

Umso besser, dass hier bisher niemand von Religion geredet hat, außer Dir jetzt wieder mal.

Mir ist es halt sehr wichtig, deutlich zu machen wie unseriös und oft lächerlich das selbtgefällige Gehabe der Religiösen ist. Außerdem hat die Religion diverse Ewartungen an Begriffe wie "Gewissheit " Jahrhunderte lang geprägt, die sie zwar selbst nicht erfüllen kann, die aber z.B. in deiner Skepsis immer mitzuschwingen scheinen, z.B. der Anspruch der Absolutheit. Du kritisierst, dass die Wissenschaft dieses oder jenes nicht weiß - es gibt aber objektiv niemanden, der mehr weiß und zuverlässiger. Die Kritik von Religiösen am Naturalismus läuft gelegentlich darauf hinaus zu kritiseieren, dass der Naturalismus keine Religion ist.

(Den Rest beantowrte ich später)
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Re: Elektrizität - Information - Bewusstsein

Beitragvon ujmp » Sa 15. Jun 2013, 19:27

Vollbreit hat geschrieben:Von unserer Welt, von der wir annehmen, dass sie kein a priori definiertes Ziel ha können wir demzufolge gar nicht wissen, wo wir hinwollen und oft genug sind, ganz unmathematisch, die Umweg ungleich spannender, als das direkte Ziel.

Ach wo, wenn du das Ziel nicht kennst, kannst du ja auch nicht sagen, ob du auf einem Umweg bist. Die Wahrscheinlichkeit ist sehr groß, dass du das Ziel nur nicht magst, weil du nicht führend sein kannst. Richtige Kritik ist harte Arbeit. Nörgelei kann man ohne Anstrengung aus dem Ärmel schütteln, auch welche die sich gebildet anhört.

Vollbreit hat geschrieben:
ujmp hat geschrieben:Aus diesem Grund - es ist ja ein Patt zwischen Wahrscheinlichkeiten - ist die reine Möglichkeit, dass eine Theorie, die mal irgendwann geäußert wurde, sich als korrekt herausstellt kein effektives Kriterium. Wir schleifen da aus falschem Respekt Unmengen von Datenmüll in unseren Köpfen mit.

Ja, wenn ich weiß, was ich will, mag das sein. Aber Ziele und Bedürfnisse ändern sich und nicht alles ist unter der Prämisse maximaler Effizienz abzuhandeln. Da zählen dann ganz andere „Kompetenzen“.

Genau so halbgar . Dass sich Ziele und Bedürfnisse ändern ist ebenso eine Theorie, die du z.B. gerade dazu verwendest um meine Theorie zu kritisieren. Du musst es nur noch zuende denken, damit aus einer bloßen Meinungsäußerung eine echte Diskussion wird. Es mag schon sein, dass gelegentlich vergessenes Wissen wieder relevant wird. Es gibt auch sogenannte "prophetische Theorien" - das ist aber bloß eine Metapher - die sich lange nach ihrer Formulierung als richtig erweisen, obwohl sie evtl. reine Spekulation waren oder aus falschen Voraussetzungen abgeleitet wurden. Der Punkt ist aber, dass sie sich irgendwann bewähren.

Vollbreit hat geschrieben:Es kommt auf den Kontext an. Wenn ich einfach mal spazieren gehen will, um wahllos ein paar Eindrücke zu sammeln, Blumen zu riechen und dabei etwas Musik oder Radio zu hören, will ich das nicht mit maximaler Effizienz tun. Vielleicht ist das bei der Steuererklärung wichtiger.

Das ist hauptsächlich wichtig, wenn du dir Heidegger und Co. reinziehst, dann, wenn du von dir selbst denkst, philosophisch zu denken.

Vollbreit hat geschrieben: Und manchmal will ich neue Eindrücke haben, manchmal nur Gewohntes wiederholen, je nach dem. Ich weiß noch nicht mal genau wann und warum, interessiert mich aber auch nicht, es reicht ja, in dem Moment auf sich selbst zu hören.
Ich gehe ja gar nicht mit dem durchgehenden Anspruch maximal viel Wissen zu generieren, extrem nützlich oder genießend oder gut oder effizient oder gerecht oder spirituell oder nett oder sonst was zu sein durchs Leben, sondern mal ist es so, mal ist es anders.

Das geht mir ja genau so, aber manchmal möchte ich auch verstehen.

Vollbreit hat geschrieben:Wie und warum sollte man das auf ein paar Algorithmen runterbrechen, zugunsten irgendwelcher seichten Konzepte, die sich jemand ausgedacht hat?

Noch nie war das Bewusstsein für die menschliche Unwissenheit so groß, wie heute im Zeitalter der Wissenschaft (abgesehen von ein paar esoterischen Schwärmern). Die Religiösen Algorithmen, die das chrsitliche Abendland Jahrhunderte lang unverändert heruntergebetet hat - die waren seicht! Bevor du Kritik übst, solltest du mal über die Relation zu den Alternativen nachdenken.

Vollbreit hat geschrieben:Was charakterisierst denn eine Intelligenzleistung genau und was unterscheidet sie von einer Empathieleistung?

Emphatie hat man unwillkürlich, 17x119 im Kopf ausrechnen kostet Anstrengung. Intelligenzleistungen verlangesamen das Denken und nehmen es so sehr in Anspruch, dass man seine Bewegungen kaum noch koordinieren kann (Sokrates soll gelegentlich wie zur Salzsäule erstarrt rumgestanden haben, weil er grad was überlegt hat). Was du in diesem Zustand noch lösen kannst, markiert deine intellektuelle Kapazität.

Vollbreit hat geschrieben:
ujmp hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Diese pseudoobjektive Exaktheit täuscht uns an vielen Stellen über unser Unwissen hinweg, dann reden wir von dem und dem Datentransfer in der und der Zeit, ohne so recht bestimmen zu können, was ein Datum nun eigentlich ist.
Das sind bekannte Probleme und Irrtumsquellen, diese Tehmen sind heute, glaube ich, Bestandteil jeder wissenschaftlichen Ausbildung.
Wie ist denn nun die Lösung, wenn die Probleme allgemein bekannt sind?

Weniger Heidegger, mehr Wissenschaftstheorie - dann kommst du auf den aktuellen Stand! ;-)
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Re: Elektrizität - Information - Bewusstsein

Beitragvon ujmp » Sa 15. Jun 2013, 21:00

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