Elektrizität - Information - Bewusstsein

Re: Elektrizität - Information - Bewusstsein

Beitragvon Dissidenkt » Fr 7. Jun 2013, 22:51

Myron hat geschrieben:Es gibt sowohl bewusste Wahrnehmungen, d.i. Empfindungen, als auch unbewusste Wahrnehmungen. Zum Beispiel geht das Empfangen von Lichtreizen nicht unbedingt mit subjektiven Farbeindrücken einher.


Für den Akt der Information ist es unerheblich, ob das Bewusstsein diesen registriert oder gar reflektiert. Der Mensch wird ständig informiert, ohne dass ihm dies bewusst wird. Das würde uns auch total überfordern.


Myron hat geschrieben:Interaktion ist nicht gleich Kommunikation (Zeichenübertragung/-austausch).


Doch eindeutig. Ich würde sogar sagen, man kann beide Begriffe in einem grundlegenden Sinne völlig austauschbar verwenden.
Wir haben zwar für unsere menschlichen Interaktionen einen sehr spezifischen Sprachgebrauch, wenn man diesen auf den eigentlichen Inhalt herunterbricht, verschwimmen aber die Unterschiede.

Kommunikation/Interaktion beginnt bei mir auf atomarer Ebene, wo sich Proton und Elektron ständig wechelseitig über ihre Ladung und Position informieren, um ein stabiles Atom zu bilden. Man kann diesen Vorgang - mit Blick auf die wechselseitige Anpassung von Ladung und Position - auch genauso gut Interaktion nennen.

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Re: Elektrizität - Information - Bewusstsein

Beitragvon Myron » Fr 7. Jun 2013, 23:35

Dissidenkt hat geschrieben:
Myron hat geschrieben:Interaktion ist nicht gleich Kommunikation (Zeichenübertragung/-austausch).

Doch eindeutig. Ich würde sogar sagen, man kann beide Begriffe in einem grundlegenden Sinne völlig austauschbar verwenden.
Wir haben zwar für unsere menschlichen Interaktionen einen sehr spezifischen Sprachgebrauch, wenn man diesen auf den eigentlichen Inhalt herunterbricht, verschwimmen aber die Unterschiede.
Kommunikation/Interaktion beginnt bei mir auf atomarer Ebene, wo sich Proton und Elektron ständig wechelseitig über ihre Ladung und Position informieren, um ein stabiles Atom zu bilden. Man kann diesen Vorgang - mit Blick auf die wechselseitige Anpassung von Ladung und Position - auch genauso gut Interaktion nennen.


Die elektromagnetische Interaktion (Wechselwirkung), die Elektronen und Atomkerne sowie Atome in Molekülen aneinanderbindet, kann nicht sinnvoll als Kommunikation bezeichnet werden, weil es sich dabei nicht um einen Fall von Informationsaustausch handelt.
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Re: Elektrizität - Information - Bewusstsein

Beitragvon ujmp » Sa 8. Jun 2013, 05:31

Myron hat geschrieben:
Dissidenkt hat geschrieben:
Myron hat geschrieben:Interaktion ist nicht gleich Kommunikation (Zeichenübertragung/-austausch).

Doch eindeutig. Ich würde sogar sagen, man kann beide Begriffe in einem grundlegenden Sinne völlig austauschbar verwenden.
Wir haben zwar für unsere menschlichen Interaktionen einen sehr spezifischen Sprachgebrauch, wenn man diesen auf den eigentlichen Inhalt herunterbricht, verschwimmen aber die Unterschiede.
Kommunikation/Interaktion beginnt bei mir auf atomarer Ebene, wo sich Proton und Elektron ständig wechelseitig über ihre Ladung und Position informieren, um ein stabiles Atom zu bilden. Man kann diesen Vorgang - mit Blick auf die wechselseitige Anpassung von Ladung und Position - auch genauso gut Interaktion nennen.


Die elektromagnetische Interaktion (Wechselwirkung), die Elektronen und Atomkerne sowie Atome in Molekülen aneinanderbindet, kann nicht sinnvoll als Kommunikation bezeichnet werden, weil es sich dabei nicht um einen Fall von Informationsaustausch handelt.

Obwohl ich noch vermute, dass Dissidenkt auf etwas anderes hinaus will, als ich, muss ich ihm hier zustimmen. Es kommt darauf an, wie man "Information" definiert. Das muss man natürlich machen bevor man über ihre Beziehung zu Elektrizität nachdenkt. Ganz zu schweigen von "Bewusstsein"!

Was beobachtet man denn, wenn man "Information" beobachtet? Oder "Kommunikation"? Ich behaupte, man beobachetet stets physikalische Wechselwirkungen und sonst nichts!
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Re: Elektrizität - Information - Bewusstsein

Beitragvon Dissidenkt » Sa 8. Jun 2013, 06:43

Meine physikalische Betrachtung des Begriffs Information und seine elementare Bedeutung für alles Sein hat ein bekannter Physiker einmal so formuliert:

"In 1990, Wheeler suggested that information is fundamental to the physics of the universe. According to this "it from bit" doctrine, all things physical are information-theoretic in origin.[10]
Wheeler: It from bit. Otherwise put, every "it" — every particle, every field of force, even the space-time continuum itself — derives its function, its meaning, its very existence entirely — even if in some contexts indirectly — from the apparatus-elicited answers to yes-or-no questions, binary choices, bits. "It from bit" symbolizes the idea that every item of the physical world has at bottom — a very deep bottom, in most instances — an immaterial source and explanation; that which we call reality arises in the last analysis from the posing of yes — no questions and the registering of equipment-evoked responses; in short, that all things physical are information-theoretic in origin and that this is a participatory universe."
https://en.wikipedia.org/wiki/John_Archibald_Wheeler

Ohne jetzt Wheelers Ausführungen im Detail zu kennen, kann ich wohl sagen, dass das im Kern dem entspricht, wie ich die Dinge sehe. Ein Etwas, das sein möchte, muss seine Umgebung über sich informieren. Ich denke sogar, erst im Akt der Information entstehen Zeit und Raum. Dass der Urknall kein Knall oder Explosion war, sollte jedem klar sein. Ich denke der sogenannte "Urknall" war der Augenblick der ersten Information, die sich rasend schnell verbreitet hat.
Aufgrund der innewohnenden mathematischen Regeln entsteht ein informelles Universum aus unendlichen Beziehungen und Möglichkeiten, das unter bestimmten Bedingungen ein Bewusstsein hervorbringt, welches wiederum in sich ein Abbild dieses Universums erzeugen kann. An diesem Punkt stehen wir hier und jetzt. So weit ist das mehr Physik als Philosophie.

Um diese Interpretation von Sein und Information philosophisch fortzuführen, möchte ich für die Zukunft annehmen, dass das menschliche Bewusstsein Informationsmaschinen baut, die potentiell in der Lage sind, einen neuen Urknall/Singularität auszulösen und damit neue Universen erschaffen.
Wir haben bereits heute Computer und Software, Informationsmaschinen also, die rudimentär Welten entstehen lassen, die nach vorgegebenen Regeln funktionieren. Bei stetiger Fortentwicklung in diesem Bereich, ist es vermutlich nur eine Frage der Zeit, bis man Hard- und Software zur Verfügung hat, die Welten hervorbringen, die sich auf mathematischen Regeln beruhend selbst entwickeln. Philosophisch ist es denkbar, dass wir, die wir selbst Informationsmaschinen sind, uns selbst geschaffen haben und immer wieder neu erschaffen.
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Re: Elektrizität - Information - Bewusstsein

Beitragvon ujmp » Sa 8. Jun 2013, 07:24

Dissidenkt hat geschrieben:Ein Etwas, das sein möchte, muss seine Umgebung über sich informieren. Ich denke sogar, erst im Akt der Information entstehen Zeit und Raum. Dass der Urknall kein Knall oder Explosion war, sollte jedem klar sein. Ich denke der sogenannte "Urknall" war der Augenblick der ersten Information, die sich rasend schnell verbreitet hat.

Wie ich oben schon versucht habe deutlich zu machen, ist dieser Informationsbegriff eine überflüssige Entität und deine Interpretation damit eine Leeraussage. Nach diesem Muster kannst du auch Dämonen als Grundbestandteile des Unisversums definieren. Das Problem an Vorstellungen dieser Art ist, dass sie mit nichts in Widerspruch geraten können und deshalb wertlos sind.
Dissidenkt hat geschrieben:Aufgrund der innewohnenden mathematischen Regeln entsteht ein informelles Universum aus unendlichen Beziehungen und Möglichkeiten, das unter bestimmten Bedingungen ein Bewusstsein hervorbringt, welches wiederum in sich ein Abbild dieses Universums erzeugen kann. An diesem Punkt stehen wir hier und jetzt. So weit ist das mehr Physik als Philosophie.

Ich sags dir gleich: Da stecken leider mehrere Denkfehler drin. Erstmal wohnen mathematische Regeln zunächst nur dem menschlichen Denken inne, ob das darüber hinaus noch so ist, ist Spekulation und schwer zu begründen. Dann, wie gesagt, kannst du erst von einem "informellen Universum" sprechen, wenn du eine klare Vorstellung davon hast, was "Information" ist. Wenn du eine Definition der Form "x =..." abgibst, darf natürlich "x" auf der rechten Seite nicht vorkommen. Wenn ich dich also Frage, was in Information ist und du sagst "alles ist Information" oder "alles informiert sich gegenseitig", hast du nämlich einen Begriff mit sich selbst erklärt: "x= x". Diese Arbeit musst du erstmal sauber erledigen.
Dissidenkt hat geschrieben:Um diese Interpretation von Sein und Information philosophisch fortzuführen, möchte ich für die Zukunft annehmen, dass das menschliche Bewusstsein Informationsmaschinen baut, die potentiell in der Lage sind, einen neuen Urknall/Singularität auszulösen und damit neue Universen erschaffen.

:clairvoyance: Da wette ich aber meinen Arsch darauf, dass der Herr Jesus vorher wiederkommt.

Dissidenkt hat geschrieben: Philosophisch ist es denkbar, dass wir, die wir selbst Informationsmaschinen sind, uns selbst geschaffen haben und immer wieder neu erschaffen.

:ohm:
Du steckst massiv in der Plausibilitätsfalle.
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Re: Elektrizität - Information - Bewusstsein

Beitragvon stine » Sa 8. Jun 2013, 10:46

ujmp hat geschrieben:Erstmal wohnen mathematische Regeln zunächst nur dem menschlichen Denken inne, ob das darüber hinaus noch so ist, ist Spekulation und schwer zu begründen.
Jede Computersteuerung basiert auf einer logischen Sprache. Sozusagen auf Ansammlungen von logisch angeordneten Worten, Zeichen und Zahlen. Dass eine Maschine erledigen kann, was wir ihr befehlen, Computer unsere Fragen mit weiterführender Logik anhand des von uns eingegebenen Codes beantworten kann, dass Maschinen Berechnungen anstellen können, die unser eigenes Denkvermögen überfordern, ist schon eine herausragende Entwicklung. Die Frage, ob durch die Weitergabe unserer Denkweise an Maschinen, die damit genauso logisch weiterführende Ergebnisse errechnen, nicht Bewusstsein entstehen könnte mag berechtigt sein. Vielleicht schließt nur unsere Deutung von "Bewusstsein" diese Annahme aus.

LG stine
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Re: Elektrizität - Information - Bewusstsein

Beitragvon Nanna » Sa 8. Jun 2013, 12:37

Ob es ein Zufall ist, dass Wheeler das zur Zeit der aufkommenden Massenverbreitung von Computern geschrieben hat?

Die Menschheit macht das schon eine halbe Ewigkeit so, dass sie das Gehirn im Kontext ihrer neuesten technischen Errungenschaften deutet. Im 17. Jahrhundert war es die aufkommende Beschäftigung mit der Stellung der Welt im Universum, die zu kosmischen Darstellungen des Bewusstseins geführt haben (http://en.wikipedia.org/wiki/File:RobertFuddBewusstsein17Jh.png). Im 19. Jahrhundert kamen Abbildungen auf, die das innere des Hirns wie eine Folge von Zahnrädern darstellten und mechanistische Vorstellungen des Geistes wurden populär, die dann im 20. Jahrhundert im Behaviourismus gipfelten.

Mir ist nicht ganz klar, welchen Erkenntnisgewinn man sich davon versprechen sollte, jetzt alles auf eine Computerhaftigkeit des Hirns zu beziehen. Klar ist das Hirn auch ein Rechner und beruht u.a. auf elektrischen Signalen, aber mir klingt das ein bisschen zu sehr nach der Sehnsucht, Smartphone und Hirn irgendwie auf denselben Ursprung zurückführen zu können. Wozu?
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Re: Elektrizität - Information - Bewusstsein

Beitragvon Vollbreit » Sa 8. Jun 2013, 14:06

Nanna hat geschrieben:Mir ist nicht ganz klar, welchen Erkenntnisgewinn man sich davon versprechen sollte, jetzt alles auf eine Computerhaftigkeit des Hirns zu beziehen. Klar ist das Hirn auch ein Rechner und beruht u.a. auf elektrischen Signalen, aber mir klingt das ein bisschen zu sehr nach der Sehnsucht, Smartphone und Hirn irgendwie auf denselben Ursprung zurückführen zu können. Wozu?


Da gibt es eh Stimmen zu, wie Sand am Meer, auch was den Informationsbegriff angeht, da hat Myron ja schon was verlinkt.
Eugen Drewermann hat geschrieben:„Das Gehirn ist eben deshalb so leistungsfähig, weil es eine chemische, keine elektrische oder elektronische Maschine ist; der beliebte Vergleich des Gehirns mit einem Computer ist deshalb schlechthin falsch – fast so falsch, als wollte man die Birne am Baum mit zusammen mit [... der] Glühbirne als Objekte derselben Ordnung abhandeln, nur weil beide von weitem ähnlich aussehen.“
(Eugen Drewermann, Atem des Lebens, Patmos 2006, S.233)


Schon die Rückführung auf biologische Reize, die ja diesen elektrochemishcen Zuständen entsprechen ist nicht ohne, der Einwand Brandoms:
Robert Brandom hat geschrieben:„Leider verlegt eine solche Theorie den Reiz immer an die Körperoberfläche oder ins Nervensystem. Möchte man die Frage, auf welche Gegenstände empirische Begriffe angewendet werden, anhand verlässlicher unterscheidender responsiver Dispositionen (VURDs) beantworten, dann ist eine solche Definition der Reize verheerend. Denn es sind keine Glocken und Tische und Kaninchen mehr, die durch Protobegriffe klassifiziert werden, denen sich wiederholbare Reaktionen annähern, sondern nur mehr Zustände des reagierenden Organismus. Nichts, was auch nur annähernd wie einer unserer gewöhnlichen Begriffe aussieht, wird durch eine solche Theorie eingefangen.“
(Brandom, Expressive Vernunft, 1994, dt. 2000, Suhrkamp, S.59)
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Re: Elektrizität - Information - Bewusstsein

Beitragvon ujmp » Sa 8. Jun 2013, 14:37

Vollbreit hat geschrieben:
Eugen Drewermann hat geschrieben:„Das Gehirn ist eben deshalb so leistungsfähig, weil es eine chemische, keine elektrische oder elektronische Maschine ist; der beliebte Vergleich des Gehirns mit einem Computer ist deshalb schlechthin falsch – fast so falsch, als wollte man die Birne am Baum mit zusammen mit [... der] Glühbirne als Objekte derselben Ordnung abhandeln, nur weil beide von weitem ähnlich aussehen.“
(Eugen Drewermann, Atem des Lebens, Patmos 2006, S.233)


Das hört sich nicht gerade kompetent an. Das Gehirn unterscheidet sich m.W. am meisten dadurch vom Computer, dass es um viele Größenordnungen langsamer aber dafür parallel "rechnet". Das funktioniert m.W. letzlich schon alles irgendwie elektrisch. Das was Computer gut können, ist aber nur ein kleiner Teil von den Aufgaben des Gehirnes: das algorithmische Rechnen (Logik).
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Re: Elektrizität - Information - Bewusstsein

Beitragvon Dissidenkt » So 9. Jun 2013, 10:33

Vollbreit hat geschrieben:
Eugen Drewermann hat geschrieben:„Das Gehirn ist eben deshalb so leistungsfähig, weil es eine chemische, keine elektrische oder elektronische Maschine ist;


Da hätte Drewermann ruhig etwas länger drüber nachdenken können. Aber er ist halt primär Theologe und nicht Naturalist.
Das Gehirn ist keine chemische Maschine.
Man muss erst einmal betrachten, welche Aufgabe hat das Gehirn und dann, wie erledigt es diese Aufgabe.
Die Aufgabe ist zweifellos Informationsverarbeitung, wie sie vergleichbar jeder Rechner ausführt. Rechner wurden ja genau deshalb entwickelt, um das Gehirn zu entlasten und seine Möglichkeiten zu erweitern. Schon deshalb ist Drewermanns Äusserung Unsinn.
Zwar finden im Gehirn auch Prozesse statt, die man als chemisch bezeichnen kann, allerdings sind alle chemischen Prozesse im Kern elektromagnetische Informationsprozesse, bei denen elektrische Bindungen getauscht werden.

Man kann das Gehirn in seiner Funktion auf zwei elementare Prozesse reduzieren:
1. Aufbau eines neuronalen Netzes (Lernen)
2. Benutzung eines neuronalen Netzes (Denken)
Geschätzte 99% dieser Vorgänge finden unbewusst statt. Vielleicht 1% bewusst.

Beim Aufbau (Lernen) finden auch bio-chemische Prozesse statt, wenn Neuronen entstehen und sich verknüpfen. Wie oben bereits klargestellt, basieren aber auch diese chemischen Prozesse im Kern auf dem Phänomen der Elektrizität von Atomen und Molekülen.

Beim bewussten Denken finden keine chemischen Prozesse statt. Das wäre energetisch auch viel zu aufwändig und vollkommen träge. Das Bewusstsein entsteht in einem Netz elektrischer Reize.
Wer das bezweifelt, möge das bitte in einem anderen Thread diskutieren.
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Re: Elektrizität - Information - Bewusstsein

Beitragvon Vollbreit » So 9. Jun 2013, 14:09

Dissidenkt hat geschrieben:Da hätte Drewermann ruhig etwas länger drüber nachdenken können. Aber er ist halt primär Theologe und nicht Naturalist.

Oh, Du kannst bei Drewermann immer zurecht davon ausgehen, dass der lange und genau nachdenkt. Und er ist kein Naturalist? Naturalistischere Argumentationen und Beschreibungen als in „Atem des Lebens“ liest man doch eigentlich selten, oder wie hast Du es empfunden?

Dissidenkt hat geschrieben:Das Gehirn ist keine chemische Maschine.
Sondern?

Dissidenkt hat geschrieben:Man muss erst einmal betrachten, welche Aufgabe hat das Gehirn und dann, wie erledigt es diese Aufgabe.
Wie erledigt es diese Aufgaben denn? Es ist eigentlich ein bisschen so, wie ujmp sagt, langsamer und vernetzter, nur dass ujmp nicht weiß, dass Drewermann das ebenfalls so schreibt.

Dissidenkt hat geschrieben:Die Aufgabe ist zweifellos Informationsverarbeitung, wie sie vergleichbar jeder Rechner ausführt.
Echt? Ich dachte das Hirn füllt auch Datenlücken und so weiter.

Dissidenkt hat geschrieben:Rechner wurden ja genau deshalb entwickelt, um das Gehirn zu entlasten und seine Möglichkeiten zu erweitern.
Sagt wer?

Dissidenkt hat geschrieben:Zwar finden im Gehirn auch Prozesse statt, die man als chemisch bezeichnen kann, allerdings sind alle chemischen Prozesse im Kern elektromagnetische Informationsprozesse, bei denen elektrische Bindungen getauscht werden.
Im Kern gerade nicht. ;-)

Dissidenkt hat geschrieben:Man kann das Gehirn in seiner Funktion auf zwei elementare Prozesse reduzieren:
1. Aufbau eines neuronalen Netzes (Lernen)
2. Benutzung eines neuronalen Netzes (Denken)
Geschätzte 99% dieser Vorgänge finden unbewusst statt. Vielleicht 1% bewusst.
Immer diese willkürlichen Prozentangaben, die Präzision suggerieren sollen.

Dissidenkt hat geschrieben:Beim Aufbau (Lernen) finden auch bio-chemische Prozesse statt, wenn Neuronen entstehen und sich verknüpfen. Wie oben bereits klargestellt, basieren aber auch diese chemischen Prozesse im Kern auf dem Phänomen der Elektrizität von Atomen und Molekülen.
Im Gehirn findem immer biochemischen Prozesse statt, das ist so sinnvoll, wie zu sagen, in Stuttgart gibt es Wetter.

Dissidenkt hat geschrieben:Beim bewussten Denken finden keine chemischen Prozesse statt.
Interessante These, woher hast Du sie?

Dissidenkt hat geschrieben:Das wäre energetisch auch viel zu aufwändig und vollkommen träge. Das Bewusstsein entsteht in einem Netz elektrischer Reize.

Kann ja sein oder auch nicht, aber was bringt es zu sagen, dass Bewusstsein nur elektrischer Reiz ist? Das Fernsehprogramm ist das auch. Was ist denn eigentlich Bewusstsein, wo beginnt es? Reflexives Denken? Lernen? Fähigkeit zur Imitation? Genetische Programme? Haben Pflanzen Bewusstsein? Kann alles was elektromagnetisch ist Bewusstsein haben oder hat es gar? Was ist mit Sternen?
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Re: Elektrizität - Information - Bewusstsein

Beitragvon Myron » So 9. Jun 2013, 17:32

ujmp hat geschrieben:
Myron hat geschrieben:Die elektromagnetische Interaktion (Wechselwirkung), die Elektronen und Atomkerne sowie Atome in Molekülen aneinanderbindet, kann nicht sinnvoll als Kommunikation bezeichnet werden, weil es sich dabei nicht um einen Fall von Informationsaustausch handelt.

Obwohl ich noch vermute, dass Dissidenkt auf etwas anderes hinaus will, als ich, muss ich ihm hier zustimmen. Es kommt darauf an, wie man "Information" definiert. Das muss man natürlich machen bevor man über ihre Beziehung zu Elektrizität nachdenkt. Ganz zu schweigen von "Bewusstsein"!


Die elementaren physikalischen Interaktionen haben nichts mit Kommunikation im folgenden Sinn zu tun:

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Re: Elektrizität - Information - Bewusstsein

Beitragvon ujmp » So 9. Jun 2013, 18:13

Das Schema setzt die Definition von "Information" schon Vorraus, ohne sie anzugeben. Man könnte z.B. sagen, dass eine Information ein Zustand ist und Kommunikation der Prozess, diesen Zustand zu kopieren. Z.B. kann man das Wissen über den Pegelstand der Elbe in Magdeburg kopieren. Was rauskommt, sind physikalische Zustände - Hirnzustände. Lässt sich alles rein physikalisch beschreiben. Kommunikation bedeutet aber nicht nur Kopieren, z.B. auch Auffordern. Wenn ich dich bitte, mir einen Apfel zu geben und du tust es - wo ist der qualitative Unterschied dazu, wenn die Erde durch den Kanal der Gravitation einen Apfel "bittet" vom Baum zu fallen?
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Re: Elektrizität - Information - Bewusstsein

Beitragvon Dissidenkt » So 9. Jun 2013, 18:14

Aber sicher doch!
Elektron und Proton müssen kommunizieren, ansonsten könnten sie unmöglich ein Atom bilden.
Die Frage was Information ist, schweift aber zu sehr vom Thema ab und gehört eigentlich in den diesbezüglichen Thread im Wissenschaftsforum.
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Re: Elektrizität - Information - Bewusstsein

Beitragvon Nanna » So 9. Jun 2013, 18:20

Dissidenkt hat geschrieben:Elektron und Proton müssen kommunizieren, ansonsten könnten sie unmöglich ein Atom bilden.

Ist jede Form von Wechselwirkung bereits Kommunikation? Also ich würde ja unter Kommunikation verstehen, dass ein Signal übermittelt wird, das interpretiert und für Sender und Empfänger jeweils spezifischen Sinn entfalten.
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Re: Elektrizität - Information - Bewusstsein

Beitragvon ujmp » So 9. Jun 2013, 21:11

Nanna hat geschrieben:Sinn entfalten

Das würde ich "Verhalten anstoßen" nennen.
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Re: Elektrizität - Information - Bewusstsein

Beitragvon Nanna » So 9. Jun 2013, 22:44

Klar, man sagt auch, dass Ameisen kommunizieren, und da werden wohl tatsächlich so gut wie ausschließlich vorgeprägte Verhaltensmuster abgerufen, aber wir reden hier ja gerade auch über die Bewusstseinsebene. Da wäre mir das auch wieder zu simpel und behaviouristisch. Das Element des Verstehens ist zentral dafür, dass wir von Bewusstsein sprechen. Informationsverarbeitung ist demnach eine notwendige, nicht jedoch hinreichende Bedingung für sowohl für Kommunikation, als auch für Bewusstsein.
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Re: Elektrizität - Information - Bewusstsein

Beitragvon Vollbreit » Mo 10. Jun 2013, 07:24

ujmp hat geschrieben:Wenn ich dich bitte, mir einen Apfel zu geben und du tust es - wo ist der qualitative Unterschied dazu, wenn die Erde durch den Kanal der Gravitation einen Apfel "bittet" vom Baum zu fallen?

Der andere kann "Nein" sagen und sich der Bitte verweigern, den Naturgesetzen zu widerstehen ist hingegen nach unserer Auffassung unmöglich.

Der Unterschied ist, dass die Kommunikation auch in Erfolgsfall bewusste Entscheidungen beinhaltet.
Alles andere wäre eine Reduktion der Kommunikation auf erfolgreiches, wiederholbares Verhalten.
Zur bewussten Kommunikation gehört aber mehr:

Bild

Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Vier-Seiten-Modell

Ein philosophsich relevanter Begriff hierbei ist das „Verstehen“.

@ Dissidenkt:

Ich würde tatsächlich gerne wissen, woher Du die Idee hast, dass bei bewusstem Denken keine chemischen Prozesse stattfinden.
Könntest Du die Quelle nennen?
Zuletzt geändert von Vollbreit am Mo 10. Jun 2013, 07:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Elektrizität - Information - Bewusstsein

Beitragvon ujmp » Mo 10. Jun 2013, 07:27

Im wirklichen Leben seh ich das auch so, der behavioritische Ansatz ist mir da viel zu sperrig. Aber wir reden hier ja auch vom Universum und von Elementarteilchen, sozusagen von allem.
Und da frage ich mich, wo man Begriffe wie Information und Kommunikation einordnet.
Man kann "Information" synonym zu "Interaktion" oder "Kaussalität" gebrauchen, auch wenn es sprachlich unpraktisch ist, alles in einen Topf zu werfen. Die Beschreibung einer Interaktion zwischen Elementarteilchen benötigt jedenfalls keine zusätzliche Entität - das ist der Punkt, um den es mir hauptsächlich geht. Diese Teilchen enthalten keine Information über ihren Zustand - das wäre m.E. doppelt gemoppelt wie "mit Wirkung wirken" -, sondern sie sind ein Zustand (oder Anordnung, Prozess, System).
Wenn wir in der Alltagssprache von Information, Kommunikation und besonders von Bewusstsein reden, meinen wir demgemäß ein physikalisches System von Wechselwirkungen, das aber an Komplexität unser alltagsprachliches "Bewusstsein" total überfordert - möglicherweise für immer.

(nebenbei: Ameisen sind wahrscheinlich tatsächlich Lernfähig, die haben wohl um die 4000 Neuronen)
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Re: Elektrizität - Information - Bewusstsein

Beitragvon ujmp » Mo 10. Jun 2013, 07:32

Vollbreit hat geschrieben:
ujmp hat geschrieben:Wenn ich dich bitte, mir einen Apfel zu geben und du tust es - wo ist der qualitative Unterschied dazu, wenn die Erde durch den Kanal der Gravitation einen Apfel "bittet" vom Baum zu fallen?

Der andere kann "Nein" sagen und sich der Bitte verweigern, den Naturgesetzen zu widerstehen ist hingegen nach unserer Auffassung unmöglich.

Das ist nur eine Frage der Intensität. Die Vorausssetzung war ja, dass ich den Apfel bekommen habe. Und der Apfel hängt schließlich eine Weile am Baum, während die Gravitation die ganze Zeit wirkt - er "widersteht" also. Es handelt sich stets um die Summe von Kräften, die sich addieren oder aufheben.
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