Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilismus

Re: Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilis

Beitragvon stine » Do 2. Mai 2013, 09:38

@Vegan33: Bienenhonig wird von Säuglingen und Kleinkindern auch nicht vertragen. Das heißt aber nicht, dass wir ihn später deshalb nicht essen dürften!
Du vergisst, dass Menschen es überhaupt nur deswegen bis hierher geschafft haben, weil sie in punkto Nahrungsaufnahme findig waren und alles vertragen können. Über das Aufessen von toten Tieren kann man sich sicher streiten, aber das Jagen und Braten der Tiere war ein Meilenstein in der Entwicklung der Menschheit.
Vegetarier kannst du heute auch nur deswegen ohne Mangelerscheinung sein, weil die Lebensmittelindustrie eine Vielfalt an Alternativen anbietet. Hättest du nicht deinen Bio-Markt um die Ecke, sähe die Welt auch schon wieder anders aus.

LG stine
Benutzeravatar
stine
 
Beiträge: 8022
Registriert: Do 27. Sep 2007, 08:47

Re: Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilis

Beitragvon Vollbreit » Do 2. Mai 2013, 10:07

@ stine:

Die Argumente zum Thema Ernährung sind zum größten Teil haarsträubend, auch über Bienenhonig kann man lange Diskussionen führen.
Auch das Argument, Fleisch habe die Menschheit evolutionär weiter gebracht, ist vermutlich richtig, aber heute doch völlig wertlos. Kaum ein Mensch ist heute mehr gezwungen den größten Teil des Tages mit Nahrungssuche zu verbringen, wird sind im Zeitalter kollektiver, also wirklich weltweiter Fettsucht angekommen, da ist Kalorienmangel kein Argument mehr – zumal es damals dann wohl eher das Fett gewesen sein dürfte, was einen Vorteil brachte.
Vegetarier kann und konnte man immer schon sein, ohne Mangelerscheinungen. Gehen tut natürlich alles, man kann sich als „Puddingsvegetarier“ auch komplett fehlernähren, aber was das angeht, ist die Überzahl der Fleischesser keinesfalls besser dran, überwiegend fehlernährt, mit ein paar Quellen für Krebserkrankungen mehr.

Ob eine Ernährungsweise gut im Sinne von, „der Gesundheit zuträglich“ ist, ist die eine Seite und da muss man mit nüchternem Blick sagen, dass eine gesunde Ernährung vegan, vegetarisch und mit Fleisch sein kann, sofern man ernährungsphysiologische Grundkenntnisse hat.

Ob die Ernährungsweise gut um Sinne von „ethisch verantwortbar“ ist, ist eine andere Geschichte. Das verkürzen Veganer (und manche Vegetarier) gerne auf den Blick: „Was tun wir den Tieren an?“ und sind da feinfühlig wie die Prinzessin auf der Erbse, aber sie stellen sich nie die Frage, was sie mit ihrem Gehabe den ebenfalls leidensfähigen Mitmenschen antun (und sind da auf einmal völlig grobschlächtig) und es ist ihr Glück, dass es kein Messgerät für die Verschmutzung der Noosphäre gibt, sonst wären ihnen 30 Inkarnationen als Küchenschabe gewiss und es würde bei jeder zweiten Äußerung ein lauter Warnton erschallen.
Benutzeravatar
Vollbreit
 
Beiträge: 2413
Registriert: Mi 30. Nov 2011, 11:48

Re: Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilis

Beitragvon stine » Do 2. Mai 2013, 10:46

Vollbreit hat geschrieben:Kaum ein Mensch ist heute mehr gezwungen den größten Teil des Tages mit Nahrungssuche zu verbringen...

Wer weiß... :wink:
Kommt drauf an, was man will!
Ich sage mal so: Wer sich gut, gesund und ökologisch unbedenklich ernähren möchte, muss teilweise schon viele Läden abklappern, um seinen Einkauf im Sinne der genannten Kriterien gesichert zu wissen. Die Parole "Einmal hin - alles drin" ist nur für den schnellen Konsum gedacht und deswegen auch nicht immer im Sinne eines überlegten Einkaufs.
Mancheiner würde gut daran tun, sich mit seiner Nahrungsaufnahme wieder einmal etwas intensiver zu beschäftigen.
Ob Vegetarier oder nicht, spielt dabei keine Rolle.

Und ja, Veganer haben das Zeug zum Ideologen. Wer eine Ideologie verteidigt und sie sogar festschreiben lassen möchte, diktiert Andersdenkenden und schickt sie damit in die Unfreiheit.

LG stine
Benutzeravatar
stine
 
Beiträge: 8022
Registriert: Do 27. Sep 2007, 08:47

Re: Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilis

Beitragvon Vegan33 » Do 2. Mai 2013, 12:29

Vollbreit hat geschrieben:Menschen machen das und zwar dann, wenn man unterstellt, die Massentierhaltung sei alternativlos.


Wertlose, bei der Produktion von Eiern entstehende Küken männlichen Geschlechts wird nicht ein Bauer auf dieser Welt aufziehen, es ist nicht profitabel genug. Wer wäre denn in deiner Vorstellung von einer Alternative zur Massentierhaltung bereit den Preis dafür zu zahlen, sowohl für die Produktion als auch für das Ergebnis?

Vollbreit hat geschrieben:Warum nicht?


Aus einer Menge von Gründen, die wichtigsten lauten Gesundheit ( nachgewiesene Verbindungen von Milchkonsum zu Diabetes, Osteoporose und Krebs ), Umwelt ( bei der Produktion entstehende Gasse, die die Umwelt gefährden ) und Ethik ( Kinderentnahme, Ersatzernährung, Schmerzen am Euter als Resultat der von der Züchtung beabsichtigten Dauerproduktion von Milch ).

Vollbreit hat geschrieben:Dann gab es eine Genmutation, hat die gütige Mutter Natur so eingerichtet und ihren Kindern geschenkt.


Das wiederum ist kein Argument für den Konsum von Milch, überhaupt gibt es keine aussagekräftigen Argumente dafür. Es gibt drei Argumente dafür und diese lauten entweder Genuss ( hedonistisches Argument ), die Versorgung mit Nährstoffen wie Kalzium oder eben die bestehende Möglichkeit Milch zu trinken.

stine hat geschrieben:Bienenhonig wird von Säuglingen und Kleinkindern auch nicht vertragen. Das heißt aber nicht, dass wir ihn später deshalb nicht essen dürften!


Darüber war nie die Rede, sobald etwas jedoch nicht von Erwachsenen vertragen wird ( Milch z.B. ) ist eine gesundheitliche Debatte angesagt.

stine hat geschrieben:Hättest du nicht deinen Bio-Markt um die Ecke, sähe die Welt auch schon wieder anders aus.


Unsere Entwicklung war nicht von Fleisch abhängig, erst später wurde der Erhalt unseres Entwicklungsstandes von Fleisch abhängig. Wir hätten auch die körpereigene B12 Versorgung entwickeln können, damit wäre die Notwendigkeit von Fleisch zur damaligen Zeit schon beseitigt.

Vollbreit hat geschrieben:Das verkürzen Veganer (und manche Vegetarier) gerne auf den Blick: „Was tun wir den Tieren an?“ und sind da feinfühlig wie die Prinzessin auf der Erbse, aber sie stellen sich nie die Frage, was sie mit ihrem Gehabe den ebenfalls leidensfähigen Mitmenschen antun


Soeben bestätigte dein Beitrag überlegene Empathie bei Veganer. Abgesehen davon hast auch Du, wie Ich in den vorherigen Beiträgen, vergessen für deine letzte Behauptung ein Argument zu liefern, was also tun Veganer ihren Mitmenschen genau an?

Vollbreit hat geschrieben:Und ja, Veganer haben das Zeug zum Ideologen. Wer eine Ideologie verteidigt und sie sogar festschreiben lassen möchte, diktiert Andersdenkenden und schickt sie damit in die Unfreiheit.


Und Du lebst in einer Gesellschaft frei von herrschenden Ideologien? Veganer versuchen nichts weiter als eine unterdrückte Mehrheit zu befreien, die anderen Tiere. Als Frauen Andersdenkenden diktierten den Sexismus zu unterlassen, die Gewalt zu beenden, die Frauenquote zu fördern und die diskriminierende bzw. vorschreibende Werbung zu verbieten wurde Anfangs genau so gedacht, dann erkannte die Mehrheit die Richtigkeit dieser Forderungen.
Vegan33
 
Beiträge: 222
Registriert: Di 7. Feb 2012, 18:51

Re: Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilis

Beitragvon stine » Do 2. Mai 2013, 13:10

Vegan33 hat geschrieben:Wir hätten auch die körpereigene B12 Versorgung entwickeln können, damit wäre die Notwendigkeit von Fleisch zur damaligen Zeit schon beseitigt.
Haben wir aber nicht.
Wahrscheinlich war es einfacher, Tiere aufzuessen. Der Mensch ist ja nicht der einzige Fleischesser auf der Welt.

Das Thema Ernährung ist für mich ohnehin nur soziokulturell zu bewerten und hat mit Vertragen oder brauchen fast nichts mehr zu tun, weil es für alles bereits Ersatz gibt, notfalls mit Tabletten. Es geht nur darum: Entweder ist es gesellschaftlcih verpönt Fleisch zu essen oder nicht! Es gab auch schon Moden, wo man angebrütete Eier ausgelutscht hat oder verwurmten Käse aß. Schau mal, was die Chinesen alles vertragen, da dreht sich selbst dem europäischen Fleischesser teilweise noch der Magen noch um. Hunde, Katzen, Ratten usw.
Argumente gegen das Fleischessen sind also auch immer Eingriffe in ein gesellschaftliches Selbstverständnis. Das einzige was man wirklich erreichen kann ist, dass die Menschen sensibler werden, auf das, was hinter den Kulissen vor sich geht.

Übrigens Tierrechte einklagen erinnert mich immer wieder daran, dass es notwendig war und heute noch vereinzelt ist, auch Frauenrechte einzuklagen. Mich wunderts immer wieder, dass Frauen nicht mit den "Menschenrechten" ausreichend geschützt sein sollen. Von speziellen Männerrechten hab ich noch nichts gehört - die brauchen offensichtlich keinen besonderen Schutz. :wink:

LG stine
Benutzeravatar
stine
 
Beiträge: 8022
Registriert: Do 27. Sep 2007, 08:47

Re: Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilis

Beitragvon Vegan33 » Do 2. Mai 2013, 14:12

stine hat geschrieben:Das Thema Ernährung ist für mich ohnehin nur soziokulturell zu bewerten


Es geht nicht lediglich um Ernährung, es geht auch um jede sonstige Form der Tierausbeutung, z.B. Kleidung, Freizeitaktivität Jagd, Zoo, Zirkus und sonstige Unterhaltung mit Tieren... Es ist Veganern von Anfang an nicht darum gegangen die Frage evolutionär, gesundheitlich oder spirituell anzugehen. Verstehe mich nicht falsch, es ist durchaus von großer Bedeutung wie es im Bereich der Gesundheit mit der Ernährungsform aussieht, doch gesundheitliche Vorteile allein dürfen nicht der Grund zur Entscheidung sein Veganer zu werden, dann hat man nicht verstanden worum es geht.

stine hat geschrieben:Der Mensch ist ja nicht der einzige Fleischesser auf der Welt.


Doch er ist der einzige der solch herausragende Fähigkeiten der Nahrungsverarbeitung entwickelt hat, z.B. die Verwertung von Hülsenfrüchten als alternative Eiweißquelle durch einweichen/kochen, oder als Sprossen durch konservieren/befeuchten. Solch große Entwicklungen bei solch geringem Bewusstsein. Die Alternative abzulehnen um bei der Leid erzeugenden Tradition/Gewohnheit zu bleiben ist doch kein Zeugnis von Vernunft. Andere Fleischesser besitzen gar nicht die Alternative, gar ausreichend Verständnis um diese anzuwenden.

stine hat geschrieben:Argumente gegen das Fleischessen sind also auch immer Eingriffe in ein gesellschaftliches Selbstverständnis. Das einzige was man wirklich erreichen kann ist, dass die Menschen sensibler werden, auf das, was hinter den Kulissen vor sich geht.


Bin bei der Bedeutung dieses Satzes nicht sicher, aber wenn es lediglich darum geht die Empathie/das Bewusstsein des Menschen zu erweitern ist zu wenig getan, es Bedarf auch der Handlung seitens des Menschen, die lautet eine Entscheidung zu treffen. Selbstverständlich sind Argumente gegen das Fleischessen ein Eingriff in das gesellschaftliche Selbstverständlich, doch jeder Widerspruch gegen eine gesellschaftliche Norm ist ein Eingriff darin, darunter auch das Ehe und Adoptionsrecht für Homosexuelle, die Abschaffung der Sklaverei/Kinderarbeit/Zwangsarbeit...

Ob dein Satz gegen den Versuch gerichtet war Argumente gegen das Fleischessen zu äußern oder nicht, die Antwort gilt in jedem Fall.
Vegan33
 
Beiträge: 222
Registriert: Di 7. Feb 2012, 18:51

Re: Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilis

Beitragvon stine » Do 2. Mai 2013, 16:20

Vegan33 hat geschrieben:Es geht nicht lediglich um Ernährung, es geht auch um jede sonstige Form der Tierausbeutung, z.B. Kleidung, Freizeitaktivität Jagd, Zoo, Zirkus und sonstige Unterhaltung mit Tieren...
Jetzt übertreibt ihr Veganer aber.
Auf der einen Seite fordert ihr Hausbesetzung und leistungsfreien Unterhalt für arbeitsverweigernde Veganer und auf der anderen Seite tun euch die Zoo- und Haustiere leid, die das alles genau so bereits bekommen.
Ist es jetzt gut oder schlecht, wenn man leistungsfrei wohnen und essen kann?

LG stine
Benutzeravatar
stine
 
Beiträge: 8022
Registriert: Do 27. Sep 2007, 08:47

Re: Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilis

Beitragvon Vegan33 » Do 2. Mai 2013, 20:45

stine hat geschrieben:Auf der einen Seite fordert ihr Hausbesetzung und leistungsfreien Unterhalt für arbeitsverweigernde Veganer und auf der anderen Seite tun euch die Zoo- und Haustiere leid, die das alles genau so bereits bekommen.
Ist es jetzt gut oder schlecht, wenn man leistungsfrei wohnen und essen kann?


Im Gefängnis wird der Mensch auch unter einem Dach versorgt, doch es geht nicht um die Versorgung an sich, sondern um die Haft. Das Einsperren von Tieren ist nur deswegen notwendig da diese gejagt werden, vom Menschen. Anstatt aussterbende Arten zu züchten und einzusperren, teils ohne jemals die Möglichkeit auf Freilassung garantieren zu können, sollten Wilderer strenger bestraft werden.

Und verallgemeinere nicht, nicht jeder Veganer ist links und nicht jeder linke ist Anarchist und nicht jeder Anarchist verlangt das BGE... Ich bin dieser eine Veganer der die bedingungslose Versorgung fordert, nicht die anderen.
Vegan33
 
Beiträge: 222
Registriert: Di 7. Feb 2012, 18:51

Re: Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilis

Beitragvon stine » Fr 3. Mai 2013, 07:12

Stoßzähne, Haifischflossen, Kaviar, jetzt neuerdings wieder Pelze, Tigerknochen, Überfischung mit Schleppnetzen usw, diesen Raubbau finde ich genauso entsetzlich wie du. Nur, was kann man machen? Sich mit einem bedingungslosen Einkommen in den Ruhestand zu begeben, ist jedenfalls der falsche Weg.
Ich vertraue ganz pragmatisch auf ein natürliches Ende. Wenn die bejagte Fauna weg ist, sind die Jäger auch weg. Ganz automatisch. Die Menschen, die so etwas machen, kannst du nicht anders bremsen. Es gibt immer wieder Wege in die Wilderei, die Korruption und den Handel. Die Auftraggeber, die Konsumenten, jeder von ihnen ist mitschuldig. Modeimperien, reiche Chinesen, Russen, Amerikaner, Europäer - sie alle müssen irgendwann die Zeche bezahlen.
Ich habe aufgehört, mich darüber aufzuregen, weil es nichts hilft. Die Natur kann auch ohne uns! Dann gibt es halt statt Tiger Ratten und statt Nashörner Stinktiere, statt Fische giftige Quallen. Irgendwas überlebt schon.

LG stine
Benutzeravatar
stine
 
Beiträge: 8022
Registriert: Do 27. Sep 2007, 08:47

Re: Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilis

Beitragvon Vegan33 » Sa 4. Mai 2013, 17:52

Nicht in der Lage zu sein etwas zu unternehmen ist kein Gegenargument, wenn es darum geht es zu versuchen. Solange ein Verbrechen an den Tieren, eine grausame Handlung deren Resultat das Leid unschuldiger ist begangen wird, solange wird dieser Veganer sich dagegen einsetzen, zur Not auch mit Gewalt. Quod es negesarium es ligitum.

Ist es ein Argument gegen die Kriminalisierung von sexuellen Übergriffen, Drogenmissbrauch & Mord zu behaupten es gäbe stets die Möglichkeit den Verstoß zu begehen?

Die Natur ist in der Lage ohne uns zu bestehen, doch um diese Hypothese zu belegen ist es nicht unbedingt notwendig dem Menschen destruktive Handlungen gegenüber der Natur zu erlauben. Ein Gesetz darf es nicht sein, ein Vorschlag mit zahlreichen Argumenten dafür und ausreichender Überzeugungsarbeit erledigt es bei der Mehrheit, dem folgen im Nachhinein Aktionen wie die von der Tierbefreiungsfront & Sea Shepherd.

Des Menschen Ende, welches der Natur die Oberhand ergreifen lässt, sinngemäß nach deinen Worten ist jedoch eine negative Vorstellung, da ernennst du dich zum positiven Pessimisten der vom Untergang Bescheid weiß, dagegen jedoch nichts unternimmt, sondern die verbliebene Zeit genießt. Ignoranz nennt sich dieses & hätte dieses Gedankengut bei den Kämpfen um Frauenrechte, Fremdenrechte usw. die Oberhand ergriffen wärst du gar nicht erst in der Lage dich zum Thema zu äußern, auch da es keine nicht-deutschen Computer mit Zugang zu nicht-deutschen Seiten mit anti-deutschem Inhalt gäbe.

Tierrechte sind der nächste konsequente Schritt, erst seit dem zwanzigsten Jahrhundert werden die Beziehung von Mann zu Frau, von Inländer zu Ausländer, von Heterosexuellen zu Homosexuellen und Menschen mit verschiedensten Neigungen/Vorlieben, nun auch von Mensch zu Tier hinterfragt und das Ergebnis ist stets das eine, die Beziehung ist falsch, letzterer stets das Opfer.
Vegan33
 
Beiträge: 222
Registriert: Di 7. Feb 2012, 18:51

Re: Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilis

Beitragvon Nanna » So 5. Mai 2013, 03:26

Vegan33 hat geschrieben:Tierrechte sind der nächste konsequente Schritt, erst seit dem zwanzigsten Jahrhundert werden die Beziehung von Mann zu Frau, von Inländer zu Ausländer, von Heterosexuellen zu Homosexuellen und Menschen mit verschiedensten Neigungen/Vorlieben, nun auch von Mensch zu Tier hinterfragt und das Ergebnis ist stets das eine, die Beziehung ist falsch, letzterer stets das Opfer.

Und so weitergedacht wird es irgendwann auch schwierig, eine Pflanze zu töten. Sollen wir dann alle Frutarier werden? Die ist ja auch "Opfer" (schneidiges Wort, aber was bedeutet das in diesem Kontext eigentlich?).

Es gibt hier natürliche (biologische) und argumentative Grenzen. Es ist etwas anderes, einen Ausländer einzusperren, zu mästen und aufzuessen als ein Huhn - da sind wir uns hoffentlich einig. Ohne Hierarchie der Lebewesen funktioniert das Ganze nicht. Wenn wir ein Tier ordentlich behandeln, ihm ein gutes Leben ermöglichen, warum sollte es uns dann prinzipiell verboten sein, es nach einer bestimmten Zeit (schmerz- und angstfrei) zu töten und zu essen?

Bei höheren, intelligenten Wirbeltieren wie Schweinen oder Hunden finde ich die Argumentation mit Leidensvermeidung durchaus naheliegend, weil diese Tiere ein relativ breites Empfinden und eine rudimentäre Reflexionsfähigkeit besitzen. Aber warum sollte das als allgemeine Regel Bestand haben? Je weiter man in der Leiter nach unten steigt, desto simpler wird die Informationsverarbeitungsfähigkeit, der Übergang von Tier zu Pflanze ist da, was das Argument der Leidensvermeidung angeht, schon fast fließend. Und die Frage mit dem Töten hat mit Leidvermeidung sowieso wenig zu tun (s.u.).

Vegan33 hat geschrieben:
Nanna hat geschrieben:Zum Beispiel, dass es niemanden gibt, der diese Rechte für sich einfordern könnte.

Was bedeutet "einfordern", es handelt sich doch wohl um eine unbewusste Forderung nach Freiraum, wenn Hühner Artgenossen angreifen. Es handelt sich um eine unbewusste Forderung nach Existenz, wenn Schweine nicht freiwillig vorangehen in den Schlachter. Ist die einzige Möglichkeit etwas zu fordern sich in unserer Sprache zu artikulieren? Gilt Widerstand, Kannibalismus u.s.w. etwa nicht als Zeichen einer Forderung nach Freiraum und Existenz?

Ich halte nichts von essentialistischen Ansätzen bei der Rechtsfindung. Rechte müssen begründet werden können und das geht nur innerhalb einer Diskursgemeinschaft. Wer am Diskurs nicht teilnehmen kann, fällt dabei erstmal durch (warum das für Kranke und geistig Behinderte nicht dergestalt gilt, habe ich schon dargelegt), wobei es durchaus stichhaltige Begründungen für ein Achten des Lebens von Vertretern anderer Gattungen geben kann. Das ist aber nicht dasselbe wie ein diskursiv vereinbartes Recht auf der Basis von Reziprozität zwischen Angehörigen derselben Diskursgemeinschaft.

Vegan33 hat geschrieben:Ob es überflüssig ist für eine Hochzeit ein Festmahl mit Fleisch anzurichten? Ja. Was hat die traumhafte Vereinigung zweier Geliebter mit der Tötung eines Tieres gemein? Gar nichts, nur gilt Fleisch als besonders nahrhaft und spendet dem Paar genügend Energie zum durchhalten der Feierlichkeiten, außerdem ist es Tradition. Mit Tradition in Sachen Tierquälerei war aber auch Stierkampf, aufgehängte Hunde, missbrauchte Festelefanten usw. gemeint.

Und was hat Stierkampf mit, sagen wir mal, einer traditionellen afghanischen Hochzeit, zu tun? Die Logik kann ich doch auch aufziehen. Sie erklärt aber nicht, warum es nicht in Ordnung sein soll, für ein besonderes Ritual ein teures Nahrungsmittel wie Fleisch anzurichten. Klar kann man ohne, aber warum muss man ohne? Doch nur, wenn man bereits deine Argumentation akzeptiert hat, dass Fleisch zu essen böse ist. Wer hingegen Fleisch in erster Linie als Lebensmittel sieht, wird deiner Argumentation nicht folgen können, denn so gesehen kann man auch Kuchen und Musik für überflüssig erklären - geht ja auch ohne. Und bislang überzeugen mich deine Argumente, warum es prinzipiell verwerflich ist, Fleisch zu essen, nicht wirklich.

Und versuch bitte nicht immer, die emotionalisierte Empörungskarte zu spielen. Die nervt, ist intellektuell, wie ich finde, unaufrichtig, und zieht auch bei niemandem hier.

Vegan33 hat geschrieben:
Nanna hat geschrieben:Ist Fleischgenuss wirklich eine Quelle vermeidbaren Leidens, wenn das Tier artgerecht gehalten und schmerz- und angstfrei getötet wurde?

Zunächst einmal ist die Vorstellung utopisch es könnte gelingen jedes einzelne Tier in der Massentierhaltung aufgrund derart hoher Nachfrage naturgemäß zu halten und ohne Angst und Schmerz zu erledigen, es gilt daher zunächst die Nachfrage zu senken. Sobald ausreichend Menschen sich bewusst ernähren wird deine Frage zur Debatte stehen.

Ich stelle die Frage aber jetzt zur Debatte, weil sie zentral für die Frage ist, ob es eine allgemeine Regel sein solle, keine Tiere zu töten, oder ob es eine besondere Regel ist, also nur unter bestimmten Bedingungen gilt.

Vegan33 hat geschrieben:
Nanna hat geschrieben:Aber ein moralischer Rigorismus und eine flehentliche Ich-will-doch-niemandem-weh-tun-Haltung erscheinen mir auch nicht angebracht.

Zu beabsichtigen niemandem Leid zuzufügen halte Ich für äußerst vernünftig, es gibt Zwickmühlen u.a. Situationen, die das Zufügen von Leid erfordern z.B. wenn ein Kampfhund ein Kleinkind beißt und beim friedlichen Versuch nicht loslässt. Das spricht jedoch nicht gegen das Grundprinzip, es sind nun einmal die Umstände die bestimmen ob Leid gerechtfertigt ist. Bei uns ist es dank vorhandener Alternativen nicht notwendig, d.h. jede Anwendung dessen erfolgt aus Spaß/Genuss und das sind keine ethischen Rechtfertigungen für eine Gewalttat.

Du wirst mit deiner Existenz immer jemandem etwas wegnehmen und andere Lebewesen beeinflussen, stören, gar verdrängen. Dass vermeidbares Leid zu vermeiden moralisch geboten ist, da sind wir uns doch eh einig, aber es geht ja um die Frage, ob ein Schlachttier zwingend leiden muss.
Darüberhinaus verursacht das Leben, wie gesagt, immer Leiden, die Leidvermeidung ist daher immer eine graduelle, keine absolute Frage. Wenn du wirkliche Leidvermeidung betreiben willst, zünde alle Atomsprengköpfe, die du finden kannst, stimultan, dann hast du sichergestellt, dass nicht noch tausende Generationen von Lebewesen sich durch ein Leben quälen müssen, das immer auch Leid beinhaltet. Ist ja nicht wirklich eine Alternative...

Vegan33 hat geschrieben:
Nanna hat geschrieben:Und was bedeutet "Vermeidbarkeit von Leid" eigentlich genau?

Das heißt im Grunde, dort wo uns der Verzicht nicht in unseren Grundrechten einschränkt, versuchen wir Leid/Ausbeutung zu verhindern.

Ja, aber unter welchen Bedingungen liegen denn für dich "Leid" und/oder "Ausbeutung" vor? Du redest darüber, als wüsste jeder genau, was damit gemeint ist, wobei meine ganze Kritik sich ja daran aufhängt, dass ich vieles, was du als Leid ansiehst (z.B. den Tod) gar nicht als solches zu akzeptieren bereit bin. Es gibt natürlich Argumente dagegen, andere Lebewesen gezielt zu töten, aber Leidvermeidung ist hier keine plausible Argumentation, da Tote nicht leiden können. Das Euthanisieren von schwerkranken Tieren wird ja sogar mit genau diesem Argument der Leidvermeidung begründet. Man kann ein Tier, nicht nur in der Theorie, durchaus leidensfrei halten und es dann im geeigneten Augenblick ebenso leidensfrei töten.

Ob es dadurch zu einem Verlust für das Tier kommt, ist so zweifelsfrei nicht zu sagen, das ist eine höchst theoretische Diskussion, über die sich meines Erachtens nur eines recht sicher sagen lässt, nämlich, dass das Tier selbst keinen Begriff für Zukunft oder Totsein hat und keines der vorgebrachten Argumente reflektieren kann. Das ist eine gattungsspezifische Eigenschaft, und meines Erachtens muss die betreffende Gattung eine Vorstellung von Zeit und von kommunikativen Zusammenhängen haben (also sozial entwickelt sein), um den Tod als Verlust begreifen zu können. Selbstbezogene Lebewesen ohne Zeitbegriff können den Verlust hypothetischer Zeit gar nicht als solchen begreifen und wer hier keinen Verlust spürt, hat meines Erachtens auch keinen. Das bedeutet, dass man, abgesehen von einigen höheren Säugetierarten (Primaten, Hunde, Delfine, Schweine, Elefanten, etc.) und manchen Vögeln (Papageien- und Krähenvögel in erster Linie), das Töten von Tieren weder mit dem Bezug auf Leidvermeidung noch mit dem Hinweis auf den Verlust von Lebenszeit rechtfertigen kann. Das heißt nicht, dass man es nicht persönlich trotzdem ablehnen kann, auch niederere Tiere zu töten - ich tendiere ja persönlich selbst zu dieser Ansicht und fühle mich unwohl dabei, einem Lebewesen ein Ende zu bereiten -, aber ich habe große Zweifel, dass sich mit diesen Argumentationssträngen eine Begründung bauen lässt, die man legitimerweise als Forderung an andere Menschen richten kann.
Benutzeravatar
Nanna
Mitglied des Forenteams
Mitglied des Forenteams
 
Beiträge: 3338
Registriert: Mi 8. Jul 2009, 19:06

Re: Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilis

Beitragvon Vegan33 » So 5. Mai 2013, 12:57

Nanna hat geschrieben:Und so weitergedacht wird es irgendwann auch schwierig, eine Pflanze zu töten.


Ausländer, Homosexuelle, Frauen, das sind Menschen. Menschen sind Teil des Tierreichs, also Tiere, auch wenn 'höheres Säugetier' genannt. Mit Pflanzen verbindet den Menschen herzlich wenig, u.a. fehlt ihnen ein zum Schmerzempfinden notwendiges Nervensystem. Es wird sicher bald nach der Anwendung von Tierrechten eine philosophische, jedoch esoterisch geprägte Diskussion über das mögliche Schmerzempfinden von Pflanzen stattfinden, doch es ist gering die Wahrscheinlichkeit dass sich esoterische Argumente bei der Debatte durchsetzen werden.

Nanna hat geschrieben:Wenn wir ein Tier ordentlich behandeln, ihm ein gutes Leben ermöglichen, warum sollte es uns dann prinzipiell verboten sein, es nach einer bestimmten Zeit (schmerz- und angstfrei) zu töten und zu essen?


Es entspricht nicht dem Interesse des Tieres, anders als dem Interesse der Pflanze, verzehrt zu werden, dem Respekt gegenüber zu bringen bedeutet einem Tier seine natürliche Lebensspanne zu ermöglichen, vom Menschen aus jedenfalls. Es gibt durchaus von Natur aus Jäger & gejagte, doch der Mensch entspricht in Unmengen von anderen natürlichen Eigenschaften nicht seiner Natur. Eine Hierarchie der Lebewesen ist bei Ablehnung einer Hierarchie unter Menschenarten Schwachsinn, es dürfte von Natur doch keine Frau dem Mann gleich sein, es dürfte kein Homosexueller ein Kind haben, es dürfte kein Fremder dieses Revier betreten ohne davon gejagt zu werden.

Nanna hat geschrieben:(warum das für Kranke und geistig Behinderte nicht dergestalt gilt, habe ich schon dargelegt)


Ja, deine Antwort war anthropozentrischer "Immanuel Kant" Schwachsinn, von wegen Respekt vor den Artgenossen, Tabugrenzen usw. Die Zwickmühle bleibt offen.

Nanna hat geschrieben:Wer hingegen Fleisch in erster Linie als Lebensmittel sieht


Hat scheinbar ein gewaltiges Problem damit zu begreifen, dass Fleisch Teil des Körpers eines lebendigen Wesens mit Empfindungen ist.

Nanna hat geschrieben:Klar kann man ohne, aber warum muss man ohne?


Man muss nicht ohne, man sollte. Man sollte wegen

a). den ethisch relevante Eigenschaften, darunter Schmerzempfinden, Freude, Angst usw.
b). der Interessenbeachtung, dem Respekt vor dem Tier.

Wobei es nicht sofort heißt von heute auf morgen auf Fleisch zu verzichten, die Reduzierung ist ein guter Schritt, auf Dauer inkonsequent.

Freiwillige Menschenopfer im Namen einiger antiker Religionsgemeinschaften, warum nicht? Die Antwort auf dieser Frage ist meine Antwort auf deine.

Nana hat geschrieben:Ich stelle die Frage aber jetzt zur Debatte
#

Aber es gibt keine Möglichkeit ein Tier ohne Schmerz und Angst zu töten, deine Frage ist genau so sinnlos wie die vom brennenden Haus und der Entscheidung zwischen Kind und Tier, auf solche hypothetischen Fragen eine Antwort zu finden ist Zeitverschwendung.

Doch nur damit du es weißt, dennoch gäbe es die Frage danach: Was ist mit der natürlichen Lebensdauer des Tieres, warum das natürlich vorgesehene Leben vorzeitig beenden, als Mensch?

Nanna hat geschrieben:Darüberhinaus verursacht das Leben, wie gesagt, immer Leiden, die Leidvermeidung ist daher immer eine graduelle, keine absolute Frage.


Wir sind uns einig, das Leben besteht größtenteils aus Leid. Die Vermeidung von Leid hat es gar nicht auf Perfektion/Absolution abgesehen, es geht darum stets dann etwas zur Vermeidung von Leid zu unternehmen, wenn es möglich ist ohne einzuschränken. Wer sich nicht mit dem Gedanken anfreunden kann ein Tier als etwas wertvolleres als bloß ein Lebensmittel zu betrachten, dem ist leider nichts vorzuwerfen, er ist nämlich nicht imstande zu begreifen.

Nanna hat geschrieben:Das Euthanisieren von schwerkranken Tieren wird ja sogar mit genau diesem Argument der Leidvermeidung begründet.


Aber ein Nutztier befindet sich nicht vor der Schlachtung in einem Zustand von Schmerzen aus denen es erlöst werden sollte. Bin übrigens Befürworter des selben Rechtes für Menschen.

Nanna hat geschrieben:Man kann ein Tier, nicht nur in der Theorie, durchaus leidensfrei halten und es dann im geeigneten Augenblick ebenso leidensfrei töten.


Und man kann einen Menschen dazu bringen Selbstmord zu begehen, in der Hoffnung im Paradies 70 Jungfrauen zu erhalten, auch vollkommen leidfrei, deshalb akzeptabel?

Nanna hat geschrieben: Das heißt nicht, dass man es nicht persönlich trotzdem ablehnen kann, auch niederere Tiere zu töten


Es gibt bestimmte Forderungen die nicht unbedingt logisch sind, jedoch versuchen etwas ungewolltes zu vermeiden, so ist teils mit Tierrechten. Solange es gilt persönlich zu entscheiden, in der Überzeugung Tiere würden durch den Tod nichts verlieren, haben Tierquäler eine passende Rechtfertigung für ihre Tat. Es ist wie mit den 'guten' Taten Hitlers, es gab unter grausamen Taten auch gute*, aber davon wird nicht das Bildungssystem lehren, es ist eine Gefahr ihn sympathisch wirken zu lassen.

*z.B. das Tierschutzgesetz.
Vegan33
 
Beiträge: 222
Registriert: Di 7. Feb 2012, 18:51

Re: Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilis

Beitragvon Nanna » So 5. Mai 2013, 14:26

Vegan33 hat geschrieben:
Nanna hat geschrieben:Und so weitergedacht wird es irgendwann auch schwierig, eine Pflanze zu töten.


Ausländer, Homosexuelle, Frauen, das sind Menschen. Menschen sind Teil des Tierreichs, also Tiere, auch wenn 'höheres Säugetier' genannt. Mit Pflanzen verbindet den Menschen herzlich wenig, u.a. fehlt ihnen ein zum Schmerzempfinden notwendiges Nervensystem. Es wird sicher bald nach der Anwendung von Tierrechten eine philosophische, jedoch esoterisch geprägte Diskussion über das mögliche Schmerzempfinden von Pflanzen stattfinden, doch es ist gering die Wahrscheinlichkeit dass sich esoterische Argumente bei der Debatte durchsetzen werden.

Also hierarchisierst du Lebewesen anhand ihrer Empfindungsfähigkeit. Finde ich gut, dass du das mal festgestellt hast.

Vegan33 hat geschrieben:
Nanna hat geschrieben:Wenn wir ein Tier ordentlich behandeln, ihm ein gutes Leben ermöglichen, warum sollte es uns dann prinzipiell verboten sein, es nach einer bestimmten Zeit (schmerz- und angstfrei) zu töten und zu essen?

Es entspricht nicht dem Interesse des Tieres, anders als dem Interesse der Pflanze, verzehrt zu werden, dem Respekt gegenüber zu bringen bedeutet einem Tier seine natürliche Lebensspanne zu ermöglichen, vom Menschen aus jedenfalls.

Wieso? Woher weißt du denn, was das Interesse des Tieres ist? Warum ist es im Interesse der Pflanze, verzehrt zu werden? Hast du mal im Zeitraffer beobachtet, wie Pflanzen sich nach dem Sonnenlicht strecken und versuchen zu überleben? Warum sollte eine lange Lebensspanne das vorderste des Tieres sein, warum kann es nicht beispielsweise eine große Nachkommenschaft sein oder ein besonders friedliches oder spannendes Leben?

Ich sage nicht, dass es so ist, aber woher weißt du das denn? Inwiefern sind diese angeblichen Interessen nicht einfach eine Projetion deiner eigenen, stark in einen zeitlichen Kontext eingebundenen, Ideale und Sehnsüchte auf ein Tier?

Vegan33 hat geschrieben:Es gibt durchaus von Natur aus Jäger & gejagte, doch der Mensch entspricht in Unmengen von anderen natürlichen Eigenschaften nicht seiner Natur. Eine Hierarchie der Lebewesen ist bei Ablehnung einer Hierarchie unter Menschenarten Schwachsinn, es dürfte von Natur doch keine Frau dem Mann gleich sein, es dürfte kein Homosexueller ein Kind haben, es dürfte kein Fremder dieses Revier betreten ohne davon gejagt zu werden.

Naturalistischer Fehlschluss, argumentativ völlig uninteressant.

Vegan33 hat geschrieben:
Nanna hat geschrieben:(warum das für Kranke und geistig Behinderte nicht dergestalt gilt, habe ich schon dargelegt)

Ja, deine Antwort war anthropozentrischer "Immanuel Kant" Schwachsinn, von wegen Respekt vor den Artgenossen, Tabugrenzen usw. Die Zwickmühle bleibt offen.

Ah, klar, als Gegenargument reicht es natürlich aus, etwas als Schwachsinn zu bezeichnen, die Begründung kann man sich ja bekanntlich sparen, nicht wahr?

Vegan33 hat geschrieben:
Nanna hat geschrieben:Wer hingegen Fleisch in erster Linie als Lebensmittel sieht

Hat scheinbar ein gewaltiges Problem damit zu begreifen, dass Fleisch Teil des Körpers eines lebendigen Wesens mit Empfindungen ist.

Wenn's ein Lebensmittel ist, nicht mehr. All die Dinge, die du behauptest, beziehen sich auf lebendige Tiere. Dass da die Haltungsbedingungen stimmen müssen, bestreitet kaum einer. Aber warum das Töten grundsätzlich (also als allgemeine Regel) nicht sein darf, hast du bisher nicht sehr konsistent dargelegt, wie ich finde.

Vegan33 hat geschrieben:
Nanna hat geschrieben:Klar kann man ohne, aber warum muss man ohne?


Man muss nicht ohne, man sollte. Man sollte wegen

a). den ethisch relevante Eigenschaften, darunter Schmerzempfinden, Freude, Angst usw.
b). der Interessenbeachtung, dem Respekt vor dem Tier.

Wobei es nicht sofort heißt von heute auf morgen auf Fleisch zu verzichten, die Reduzierung ist ein guter Schritt, auf Dauer inkonsequent.

Ja, so pragmatisch sehe ich das ja auch. Nur, mit einem "wäre halt ganz nett" kann man keine überzeugten Fleischesser umstimmen, da musst du schon härtere, weniger anzweifelbare Argumente vorbringen.

Vegan33 hat geschrieben:Freiwillige Menschenopfer im Namen einiger antiker Religionsgemeinschaften, warum nicht? Die Antwort auf dieser Frage ist meine Antwort auf deine.

Da müsste man jetzt in eine Debatte einsteigen, ob die Entscheidung zum Suizid im Allgemeinen frei gefällt werden kann oder nicht und wie es sich im Fall einer Religionsgemeinschaft mit Problemen wie Gruppendruck etc. im Besonderen verhalten würde. Allerdings geht es da um diskursive Wesen und da sehe ich, wie du weißt, einen gewaltigen qualitativen Unterschied.

Vegan33 hat geschrieben:Aber es gibt keine Möglichkeit ein Tier ohne Schmerz und Angst zu töten, deine Frage ist genau so sinnlos wie die vom brennenden Haus und der Entscheidung zwischen Kind und Tier, auf solche hypothetischen Fragen eine Antwort zu finden ist Zeitverschwendung.

Nein, sind sie überhaupt nicht. Das ist so, wie sich in der Schule darüber zu beklagen, dass man immer die Nullstellen oder ähnliche Sonderfälle ausrechnen muss, wo der Graph doch sonst in allen anderen Fällen ganz regelmäßig funktioniert. Trotzdem interessieren die Mathematiker gerade die Sonderfälle und da werden dann auch die theoretischen Fortschritte erzielt. Moralische Dilemmata sind extrem wichtig, um allgemeine Regeln auf ihre Allgemeingültigkeit bzw. ihren Gültigkeitsbereich abzuprüfen. Wenn du nicht bereit bist, solche hypothetischen Fragen zu beantworten, bist du nicht bereit, dich dem Kern der Frage zu stellen. Wenn es nämlich, rein hypothetisch, so wäre, dass nur allein die Leidvermeidung ein Argument ist und du das Töten als solches nicht als verwerflich begründen kannst, wäre es legitim, nach Möglichkeiten des schmerz- und angstfreien Tötens für Tiere zu suchen. Kannst du dagegen das Töten als solches als moralisch ungangbar begründen, ist die Diskussion vom Tisch. Insofern ist die Beantwortung dieser "zeitverschwenderischen" Frage der Schlüssel zu einem Großteil der Diskussion.

Vegan33 hat geschrieben:Doch nur damit du es weißt, dennoch gäbe es die Frage danach: Was ist mit der natürlichen Lebensdauer des Tieres, warum das natürlich vorgesehene Leben vorzeitig beenden, als Mensch?

Man könnte beispielsweise von einer Vertragssituation reden. Der Mensch gewährt dem Tier (das ist jetzt hypothetisch, ich kenne die Zustände in der realen Tierhaltung ja auch) Sicherheit, medizinische Versorgung, artgerechte Beschäftigung, das Leben überhaupt und erhält als Gegenleistung den Körper des Tieres nach einer bestimmten Zeit.
Eine andere Betrachtung wäre die, wo man akzeptiert hat, dass dem Tier durch den Tod kein erfahrbarer Verlust entsteht und sich die Frage nach der verlorenen Lebenszeit gar nicht stellt.
Rein zeitökonomisch wäre auch anzuführen, dass die Tierhaltung dem Tier das Leben überhaupt erst ermöglicht hat. Es hat also, wenn es einen Monat lebt, einen Monat mehr Lebenszeit als ohne Tierhaltung, wo es überhaupt keine Lebenszeit hätte.
Dies alles unter der Bedingung, dass das Tier ein würdiges Leben hat, dass es keine zeitliche Reflexionsfähigkeit und kein tief ausgeprägtes soziales Empfinden hat (das für die Möglichkeit der Erfahrung eines Verlustest meines Erachtens zentral ist).


Vegan33 hat geschrieben:Wer sich nicht mit dem Gedanken anfreunden kann ein Tier als etwas wertvolleres als bloß ein Lebensmittel zu betrachten, dem ist leider nichts vorzuwerfen, er ist nämlich nicht imstande zu begreifen.

Du hast offensichtlich eine große Empathie und die ermöglicht es dir, dich teilweise in ein Tier hineinzuversetzen. Dieses teilweise ist aber auch ein Problem, weil du einerseits aus der Perspektive des Tieres sprichst, andererseits aber deine menschliche Perspektive nicht ablegen kannst. Du fühlst also mit dem Tier mit und bist der Meinung, seine Situation zu "begreifen", was aber eben nur teilweise stimmt. Natürlich weißt du objektiv bestimmte Wahrheiten über das Leben des Tieres, etwa, dass es bald durch die Hand eines Menschen enden wird. Deine Empathie spielt dir aber auch den Streich, dich so zu fühlen, als wärst es du, der da im Schweinegehege sitzt und dem Tod entgegenblickt. Das macht Sinn, wenn es um die Spiegelung von Empfindungen und Perspektiven im menschlichen Sozialkosmos geht, aber mit der Vermenschlichung des Tieres stülpst du ihm natürlich deine ganz spezifische Perspektive mit deinen ganz spezifischen Empfindungen und Einschätzungen auf.
Wenn ich mir z.B. Kaninchen ansehe, wie die sich gegenseitig vom Futternapf wegstoßen und sich zwei Minuten später trotzdem gegenseitig ablecken, denke ich mir, dass die offenbar ein ganz anderes Verständnis davon haben, seine Eigeninteressen durchzusetzen. Das ist kein Argument für Tiertötung, aber eines dafür, die eigene Sichtweise nicht für eine Gottperspektive zu halten, weil einem die eigenen tiefen Emotionen erzählen, dass man ja "begreifen" würde.

Vegan33 hat geschrieben:
Nanna hat geschrieben:Das Euthanisieren von schwerkranken Tieren wird ja sogar mit genau diesem Argument der Leidvermeidung begründet.

Aber ein Nutztier befindet sich nicht vor der Schlachtung in einem Zustand von Schmerzen aus denen es erlöst werden sollte. Bin übrigens Befürworter des selben Rechtes für Menschen.

Dass da ein Unterschied besteht, ist ohne Zweifel. Aber darum ging es mir nicht. Mir ging es darum, dass Leidvermeidung nicht als prinzipielles Argument gegen das Töten benutzt werden kann, weil es akzeptierterweise auch ein Argument für das Töten ist, natürlich unter bestimmten Rahmenbedingungen, keine Frage. Aber trotzdem hat das Argument der Leidvermeidung damit seine Allgemeingültigkeit eingebüßt und du bist jetzt in der Verpflichtung, die verschiedenen Geltungsbereiche zu erläutern und warum sie so gelten sollen, wie du sie darlegst. Einfach nur Leidvermeidung zu schreien ist, wie ich mit dem Beispiel gezeigt habe, einfach argumentativ viel zu wenig.

Vegan33 hat geschrieben:
Nanna hat geschrieben:Man kann ein Tier, nicht nur in der Theorie, durchaus leidensfrei halten und es dann im geeigneten Augenblick ebenso leidensfrei töten.

Und man kann einen Menschen dazu bringen Selbstmord zu begehen, in der Hoffnung im Paradies 70 Jungfrauen zu erhalten, auch vollkommen leidfrei, deshalb akzeptabel?

Das kann man leidfrei machen? Selbstmordattentäter begehen ihre Taten meist aus einem tiefen Leid heraus, das halte ich für eine gewagte Behauptung, aber bitte, erzähl mir mehr.
Und nein, es ist nicht akzeptabel, weil innerhalb einer Diskursgemeinschaft freie Selbstbestimmung gilt (aus Reziprozität heraus, weil jeder das für sich möchte und deshalb auch dem Anderen zusichern muss, was aber als Begründung nur für Angehörige von Diskursgemeinschaften funktioniert), die dadurch verletzt wird. Und ja, das ist ein anthropozentrisches Argument, so what? Auf was soll ich als anthropos denn sonst berufen?

Vegan33 hat geschrieben:Es gibt bestimmte Forderungen die nicht unbedingt logisch sind, jedoch versuchen etwas ungewolltes zu vermeiden, so ist teils mit Tierrechten. Solange es gilt persönlich zu entscheiden, in der Überzeugung Tiere würden durch den Tod nichts verlieren, haben Tierquäler eine passende Rechtfertigung für ihre Tat. Es ist wie mit den 'guten' Taten Hitlers, es gab unter grausamen Taten auch gute*, aber davon wird nicht das Bildungssystem lehren, es ist eine Gefahr ihn sympathisch wirken zu lassen.

*z.B. das Tierschutzgesetz.

Och, der war jetzt aber arg billig. "Es ist nicht logisch, Tierrechte zu fordern, aber weil ich Tierquäler hasse sollen alle meiner Meinung sein. Ach ja, und: Hitler!" Sorry, aber das ist Argumentation auf dem Niveau eines Fünfjährigen.
Benutzeravatar
Nanna
Mitglied des Forenteams
Mitglied des Forenteams
 
Beiträge: 3338
Registriert: Mi 8. Jul 2009, 19:06

Re: Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilis

Beitragvon Vegan33 » So 5. Mai 2013, 19:17

Nanna hat geschrieben:Naturalistischer Fehlschluss, argumentativ völlig uninteressant.


Das galt als ad absurdum deiner Hierarchie der Lebewesen, der Fehler ist Mir durchaus bewusst.

Nanna hat geschrieben:Woher weißt du denn, was das Interesse des Tieres ist?


Das weiß nicht nur Ich, sondern auch der Philosoph/Ethiker Peter Singer, von dem stammt einiges an Argumentation für Tierrechte, auch wenn es seiner Meinung nach lediglich um die selbstbewussten Tierarten geht.

Nanna hat geschrieben:Warum ist es im Interesse der Pflanze, verzehrt zu werden?


Es kommt ganz darauf an, hat eine Pflanze einen Verstand um eigene Interessen zu haben?
Es liegt wohl im natürlichen Interesse von Früchten verzehrt zu werden, da diese sich durch die Ausscheidung der Samen/Körner vermehren, es stimmt nicht unbedingt bei Pflanzen, aber nicht vorhandenes o. neutrales Interesse rechtfertigt den Verzehr.

Nanna hat geschrieben:Inwiefern sind diese angeblichen Interessen nicht einfach eine Projetion deiner eigenen, stark in einen zeitlichen Kontext eingebundenen, Ideale und Sehnsüchte auf ein Tier?


Ganz einfach, und zwar habe Ich dem Tier nicht das Recht auf bedingungslose Versorgung und Obdach, also menschliche Interessen zugesprochen, sondern das einfache Recht auf Leben, was ein streng instinktives Interesse bewahrt. Jeder Organismus möchte überleben, beim Tier wird dieses Recht einforderbar aufgrund anderer Eigenschaften wie Schmerzempfinden, Angstgefühl, Freudengefühl usw. Beachte auch die Notwendigkeit von der wir sprachen, das Tier ist definitiv kein unverzichtbares Grundnahrungsmittel mehr, zu versuchen an eine Tötung ohne Leid zu gelangen ist insofern Schwachsinn und überzeugt vom schwachen Willen eines Fleischessers, der es unbedingt braucht ( Sucht ). Pflanzen hingegen sind die einzigen Träger der benötigten Nährstoffe, da tun es Früchte nicht allein. Tötung ohne Leid wird sowieso nie geschehen, es ist a). nicht profitabel, b). nicht möglich und c). es würde sich dermaßen auf den Preis auswirken, dass jeder allein deswegen zum Vegetarier würde, oder es entstünde eine dämliche Gruppe von Menschen die das alte System einfordern, deren gleichgültig ist ob ein Tier leidet. Gründe genug gegen deine Vorstellung einer Utopie von Schlachtung ohne Leid und Einverständnis der Bevölkerung trotz höheren Preisen.

Nanna hat geschrieben:die Begründung kann man sich ja bekanntlich sparen, nicht wahr?


Als ob deine Begründung der behinderte Mensch sei ein Artgenosse, es wäre eine Tabugrenze vorhanden eine ausreichende Argumentation war. Du weichst der Frage aus, o. siehst es im Sinne von Immanuel Kant so, dass der Mensch den Menschen zu helfen verpflichtet ist, den Artgenossen die Rechte zu entziehen, trotz undefinierbarer Grenze zwischen diesem und einem niederen Tier ist Schwachsinn. So, eine logische Argumentation ohne emotionalem Inhalt, dein Gegenargument darf jetzt aber nicht lauten es gäbe Unterschiede zwischen Mensch und Tier, der Artgenosse habe noch ein wenig mehr Verstand usw.

Nanna hat geschrieben:Eine andere Betrachtung wäre die, wo man akzeptiert hat, dass dem Tier durch den Tod kein erfahrbarer Verlust entsteht und sich die Frage nach der verlorenen Lebenszeit gar nicht stellt.


Dort setzt die Zwickmühle des anthropozentrischen Gedanken an, diese Betrachtung wäre nämlich auf den Menschen anwendbar, wenn sowohl ein Kind wie auch ein Rentner nach der Erfahrung des Daseins jegliche Erinnerung daran verlieren, warum gibt es einen Unterschied zwischen dem Mord an einem Kind und dem an einem Rentner? Der Mensch hat zwar die Möglichkeit sich zu fragen wo möchte Ich hin/wo bin Ich gewesen, doch nach dem eintreten des Todes ist es auch beim Menschen egal, wäre es anders sähe man die Todesstrafe als tatsächliche Vergütung für den entstandenen Schaden.

Nanna hat geschrieben:Und ja, das ist ein anthropozentrisches Argument, so what? Auf was soll ich als anthropos denn sonst berufen?


Sobald es um Tiere geht; Außerdem heißt anthropozentrisch den Menschen in den Mittelpunkt zu stellen, es ist durchaus verständlich von einem Menschen, es ist jedoch nicht objektiv genug um zu gelten. Bei dieser Argumentationsweise, die anthropozentrische ist es doch überhaupt nicht möglich über Tierrechte zu debattieren, es wird jedes Detail nur aus dem Auge des Menschen heraus betrachtet, was falsch ist. Ein Mensch hat die Möglichkeit sich in den gegenüber hinein zu versetzen, doch seit wann weiß ein Mann genügend über eine Frau um dieser gleiche Rechte zu gewähren, seit wann gilt was ein Mann über das Interesse von Frauen sagt. Es ist nur zu Schade, dass ein Tier nicht für sich selbst sprechen kann, da gilt es bei genauer Beobachtung eine Hypothese aufzustellen, die meine lautet: Das Interesse eines Tieres ist es nicht getötet zu werden, schon gar nicht vorher gemästet und auf diese Weise gehalten.

Nanna hat geschrieben:"Es ist nicht logisch, Tierrechte zu fordern, aber weil ich Tierquäler hasse sollen alle meiner Meinung sein. Ach ja, und: Hitler!"


Das war eine schlechte Darstellung der Kernaussage in meinem Argument.

Warum wird der Selbstschutz durch das tragen einer Waffe verboten, es ist doch im Grunde logisch diesen zu erlauben, es besteht allerdings die Gefahr des Missbrauchs, genau so wie bei Drogen und sonstigen unlogischen Gesetzen deren einziger Grund ist vor der Gefahr zu schützen. Die Gefahr der Tierquälerei aus der Überzeugung heraus ein Tier sei ein niederes Lebewesen dessen Empfindungen nach dem Tod keinen Wert gehabt haben werden bedarf durch die Einführung von Tierrechten eliminiert bzw. reduziert zu werden. So wie bei Organisationen die undemokratisch sind, gegen die Verfassung handeln o. vorhaben gegen diese zu handeln. Gesetze sind doch nicht logisch, genau so wenig ist es unbedingt logisch nicht das Leben eines Menschen durch Gewalt zu beenden, es ist ethisch dies nicht zu tun, so auch beim Tier.
Vegan33
 
Beiträge: 222
Registriert: Di 7. Feb 2012, 18:51

Re: Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilis

Beitragvon stine » So 5. Mai 2013, 20:05

Wo es Rechte gibt, gibt es auch Pflichten, @Vegan33.
Menschenrechte => Menschenpflichten.
Wie ist das denn nun bei den Tierrechten? Hast du darüber schon mal nachgedacht? Sind Tiere überhaupt in der Lage Pflichten von sich aus zu erkennen und einzuhalten? Siehst du die Tierrechte hier prinzipiell nicht etwas zu einseitig? Menschen sollen in der Pflicht sein Tierrechte einzuhalten, Tiere dagegen brauchen den Menschen aber nicht zu achten? Keine Menschenrechte auf der Tierseite? Der Stechmücke darf ich nichts entgegensetzen? Keine Fliegenklatsche?

Dass wir Tiere nicht unnötig leiden lassen wollen ist klar, aber Tierrechte zu formulieren halte ich für nicht durchführbar, weil diese Rechte auch immer Rechte und Pflichten der Tiere untereinander beinhalten würden. Katzen fressen weiterhin Vögel und Mäuse und Hunde beißen, wenn sie einen nicht mögen.

LG stine
Benutzeravatar
stine
 
Beiträge: 8022
Registriert: Do 27. Sep 2007, 08:47

Re: Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilis

Beitragvon Vegan33 » Mo 6. Mai 2013, 00:08

Allgemeine Erklärung der Menschenpflichten hat geschrieben:Jeder Mensch hat die Pflicht, unter allen Umständen Gutes zu fördern und Böses zu meiden


Ä...? Bedeutet "unter allen Umständen" auch Gewalt anzuwenden?
Wer überhaupt entscheidet darüber was als 'gutes' zu fördern & was als 'böses' zu meiden gilt?

Allgemeine Erklärung der Menschenpflichten hat geschrieben:Was du nicht willst, daß man dir tut, das füg’ auch keinem anderen zu.


So ein Scheiß überzeugt doch nicht. Überhaupt finden genügend Leute in diesem Spruch die Rechtfertigung der Todesstrafe, denn damit die von dieser Logik versprochene Konsequenz eintritt bedarf es dem Täter zuzufügen, was dieser einem anderen zugefügt hat. Überzeugender ist die Regel im Alevitentum - "Was Du Dir nicht zufügen lassen willst, lass auch dem anderen nicht zufügen." *

Allgemeine Erklärung der Menschenpflichten hat geschrieben:noch darf sie Frauen, Kinder oder irgendwelche andere zivile Personen als Mittel zur Kriegsführung missbrauchen.


A Ja, an diesem Punkt haben Frauen also nicht die gleichen Pflichten wie Männer sind aber dennoch gleichberechtigt. Toll!

stine hat geschrieben:Menschenrechte => Menschenpflichten.


Keine dieser Pflichten wird auch nur annähernd durchgesetzt, es sind lediglich Vorschläge. Wer verpflichtet mich denn diesen Pflichten nachzukommen, vor allem dem Artikel 9?

stine hat geschrieben:Sind Tiere überhaupt in der Lage Pflichten von sich aus zu erkennen und einzuhalten? Siehst du die Tierrechte hier prinzipiell nicht etwas zu einseitig? Menschen sollen in der Pflicht sein Tierrechte einzuhalten, Tiere dagegen brauchen den Menschen aber nicht zu achten? Keine Menschenrechte auf der Tierseite? Der Stechmücke darf ich nichts entgegensetzen? Keine Fliegenklatsche?


Tiere sind nicht in der Lage Pflichten von sich aus zu erkennen und einzuhalten, dies wird wie bei an Demenz erkrankten, schizophrenen, psychisch gestörten & amoralischen Personen respektiert und nicht gefordert. Es ist daher nicht "zu einseitig", sondern ein menschlicher Umgang mit Tieren. Insekten sind von Tierrechten nicht betroffen. Bienen sind es aufgrund unserer Abhängigkeit von deren Leistungen beim bestäuben der Pflanzen, was gerne als uns entgegengebrachte Dankbarkeit angesehen werden darf. Noch Fragen?

*was auch nur ein wenig in die richtige Richtung geht, denn es könnte bei einigen Menschen tatsächlich der Fall sein, dass sie Amok laufen, weil sie selbst sterben wollen, wie würde die Weisheit dann funktionieren?
Vegan33
 
Beiträge: 222
Registriert: Di 7. Feb 2012, 18:51

Re: Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilis

Beitragvon stine » Mo 6. Mai 2013, 07:09

Vegan33 hat geschrieben:Noch Fragen?

Ja und zwar dazu:
Vegan33 hat geschrieben:Insekten sind von Tierrechten nicht betroffen. Bienen sind es aufgrund unserer Abhängigkeit von deren Leistungen beim bestäuben der Pflanzen, was gerne als uns entgegengebrachte Dankbarkeit angesehen werden darf.
Ich dachte daran, dass alle Tiere vor dem Gesetz gleich sind. Wieso sind Bienen gleicher?
Bienen bestäuben, richtig, aber das tun Hummeln und andere Insekten auch, nur die anderen produzieren keinen Honig. Die Biene ist als Nutztier also nicht nur Bestäuber sondern in erster Linie Honiglieferant. Für den Imker ist das Bestäuben eher ein Nebeneffekt. Und Bienen wären längst ausgestorben, wenn sie nicht gezielt gehalten werden würden. Ich weiß nicht, wie du reagieren würdest, wenn sich ein Schwarm Wildbienen unter deinem Dach einnisten würde.
Wo ich dir zustimme ist, dass Insekten und Spinnentiere in der Regel nützlicher sind, als wir wahrhaben wollen. Das betrifft aber alle gleichermaßen, auch die bodennahen Vielfüssler. Manche dienen einfach nur als Vogelfutter. Ist aber auch was Gutes. :wink:
Also Tierschutz für alle, wenn schon - denn schon!
Aber ob es gleich Rechte sein müssen? wieso denn das eigentlich und wer klagt sie ein, wenn sie gebrochen wurden?

LG stine
Benutzeravatar
stine
 
Beiträge: 8022
Registriert: Do 27. Sep 2007, 08:47

Re: Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilis

Beitragvon Vegan33 » Mo 6. Mai 2013, 14:49

stine hat geschrieben:Ich dachte daran, dass alle Tiere vor dem Gesetz gleich sind. Wieso sind Bienen gleicher?


Zunächst einmal ist nicht das gesamte Tierreich von den Tierrechten betroffen, es wird der Begriff Tier nicht als solcher, sondern für Wirbeltiere genutzt. Es gelten u.a. Insekten als Ausnahme, da deren Schmerzempfinden nicht ausreichend nachgewiesen wurde. Es gilt nicht das Insekt als ohne Rechte, d.h. als wertloser Gegenstand, dennoch gilt es zur Vermeidung von zu gewaltiger Einschränkung im Alltag des Menschen diese bei vorliegender Belästigung zu beseitigen. Es ist jedoch nicht nur die meine Person gefragt, sondern jeder für sich, wer die Möglichkeit wahrnehmen möchte ein Insekt einzufangen und ohne weiteres Zufügen von unnötigen Schmerzen freizulassen, dem ist gerne empfohlen so zu handeln.

stine hat geschrieben:Und Bienen wären längst ausgestorben, wenn sie nicht gezielt gehalten werden würden.


"Wenn die Biene einmal von der Erde verschwindet, hat der Mensch nur noch vier Jahre zu leben. Keine Bienen mehr, keine Bestäubung mehr, keine Pflanzen mehr, keine Tiere mehr, kein Mensch mehr." - Albert Einstein

Gilt diese Annahme wird es zur Pflicht des Staates Bienenvölker zu halten, ohne deren Ausbeutung als Honiglieferanten versteht sich. Gilt wiederum deine Annahme entsteht ein Rätsel, ist die Biene, von derart großen Bedeutung für das Ökosystem, nur wegen der Haltung durch den Menschen da;

stine hat geschrieben:Aber ob es gleich Rechte sein müssen? wieso denn das eigentlich und wer klagt sie ein, wenn sie gebrochen wurden?


Es wird im Namen des Tieres, durch hinein versetzen in die Lage dessen, vom Menschen bestimmt welche Konsequenz der Verstoß hat. So auch handeln Anwälte im Namen des Opfers, selten das Opfer selbst.
Vegan33
 
Beiträge: 222
Registriert: Di 7. Feb 2012, 18:51

Vorherige

Zurück zu Philosophie

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste

cron