Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilismus

Re: Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilis

Beitragvon Nanna » Do 25. Apr 2013, 01:20

Das Problem ist hier nur, dass nicht jeder Mensch gleich auf bestimmte Erziehungsstile reagiert, dass Eltern auch nur Menschen sind, die nicht immer das totale Überblickswissen haben und genau sagen können, wie ihr Verhalten von heute sich für ihr Kind in zehn Jahren auswirken wird und dass die Auseinandersetzung mit fehlerhaften Erwachsenen für Kinder ebenfalls zum sozialen Lernprozess gehört. Ich werde das Gefühl nicht ganz los, dass du irgendwie den Drang hast, zwanghaft alle Variablen in der Erziehung kontrollieren zu wollen bzw. kontrollieren können zu wollen. Das geht aber nicht.

Natürlich gibt es pädagogische Regeln, die jeder, der ein Kind miterzieht, befolgen sollte, aber es ist nicht so, dass es ein klares Richtig oder Falsch gäbe. Erziehung ist eine Graustufen-Tätigkeit und allzu oft auch ein Schuss ins Blaue. Man schaut halt mal, was fruchtet und was nicht und wenn man am Abend nach einem anstrengenden Tag gestresst ist und es mal laut wird und man dem Kind gegenüber unfair reagiert, vielleicht gar ohne es zu merken, gehört das zum Menschsein dazu. Überzogene Erwartungshaltungen sind nicht nur gegenüber Kindern, sondern auch gegenüber Eltern etwas potentiell gefährliches.

Und ja, für ein kleines Kind ist Autorität etwas Gutes. Mit einem Dreijährigen wird nicht diskutiert, warum auf die Straße rennen eine schlechte Idee ist, schon allein, weil Dreijährige noch keine abstrakten Konzepte verstehen. Das fängt erst mit sieben, acht Jahren an und bis dahin ist es wichtiger, dass das Kind überlebt und sich an einer erfahrenen Person (die ja durch ihre Stärke auch Sicherheit für das Kind vermittelt, nicht nur Zwang!) orientieren kann, nicht dass es autoritätsfrei erzogen wird.
Benutzeravatar
Nanna
Mitglied des Forenteams
Mitglied des Forenteams
 
Beiträge: 3338
Registriert: Mi 8. Jul 2009, 19:06

Re: Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilis

Beitragvon Vollbreit » Do 25. Apr 2013, 06:37

Vegan33 hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Die Doppelmoral des Menschen: Bist Du denn keiner?

Bin zwar ein Mensch, aber der Mensch als solcher hat die Doppelmoral erst erfunden, es ist also des Menschen Doppelmoral weil es des Menschen Erfindung ist.

Die Moral hat der Mensch übrigens auch erfunden.

Vegan33 hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Stimmt die Zwangsarbeit steht im Kommunistischen Manifest, ich erinnere mich.


Die aufgeschriebenen Grundsätze und Ansichten sind nicht von Bedeutung solange sie nicht eingehalten werden, der Kommunismus hat bisher jedenfalls nicht einmal nach seinen, in der Theorie gut gemeinten, Ansätzen funktioniert. Das Regelwerk von Marx wurde nie eingehalten, siehe


Manifest gegen die Arbeit hat geschrieben:Die politische Linke hat die Arbeit immer besonders eifernd verehrt. Sie hat die Arbeit nicht nur zum Wesen des Menschen erhoben, sondern sie damit auch zum vermeintlichen Gegenprinzip des Kapitals mystifiziert. Nicht die Arbeit galt ihr als Skandal, sondern bloß ihre Ausbeutung durch das Kapital. Deshalb war das Programm sämtlicher "Arbeiterparteien" auch immer nur die "Befreiung der Arbeit", nicht aber die Befreiung von der Arbeit. Der soziale Gegensatz von Kapital und Arbeit ist aber bloß der Gegensatz unterschiedlicher (wenn auch unterschiedlich mächtiger) Interessen innerhalb des kapitalistischen Selbstzwecks. Der Klassenkampf war die Austragungsform dieser gegensätzlichen Interessen auf dem gemeinsamen gesellschaftlichen Boden des warenproduzierenden Systems. Er gehörte der inneren Bewegungsdynamik der Kapitalverwertung an. Ob der Kampf nun um Löhne, um Rechte, um Arbeitsbedingungen oder um Arbeitsplätze geführt wurde: seine blinde Voraussetzung blieb stets die herrschende Tretmühle mit ihren irrationalen Prinzipien.
Vom Standpunkt der Arbeit zählt der qualitative Inhalt der Produktion genauso wenig wie vom Standpunkt des Kapitals. Was interessiert, ist einzig die Möglichkeit, die Arbeitskraft optimal zu verkaufen. Es geht nicht um die gemeinsame Bestimmung über den Sinn und Zweck des eigenen Tuns.


Das hat dann aber auch nichts mehr mit links zu tun oder mit Kommunismus, sondern nur noch mit Egozentrik: Ich habe zwar keine Lust zu arbeiten, will aber trotzdem Geld. Irgendwo verständlich, es müsste nur geklärt werden von wem das Geld dann überhaupt kommen soll und warum man es den Leuten geben sollte, die sich in jeer Form verweigern. Die Botschaft ist doch: Die anderen interessieren mich nicht, sie sollen sich aber gefälligst für mich interessieren.
Verstärkt meine Idee Sozialleistungen abzusenken, so dass sich Arbeit wirklich wieder lohnt.

Vegan33 hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Davon gibt es dann zig Variationen, die böse Intelligenz, die kalte Rationalität mit der man Maschinen baut und Mutter Natur vergewaltigt.

Es wird eben einer Menge von Ansichten der Platz geboten sich zu rechtfertigen. Der Kapitalismus erlaubt in diesem Sinne keine Interpretationen, ist deshalb jedoch auch ein Konzept von lediglich wirtschaftlichem Nutzen, dagegen ist die Linke zwar von wenig wirtschaftlichem Nutzen, aber umso humanistischer/menschlicher.
Der Kapitalismus ist ja auch eine Wirtschaftsform, kein sozialer Ansatz. Die Idee sich umfassend alimentieren zu lassen und dabei jede Art von Gegenleistung kategorisch zu verweigern finde ich auch nicht menschlich.

Vegan33 hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Wer sich noch in Widersprüchen suhlt oder sich auf Randthemen fixiert, weg mit Religion, weg mit Fleischessern, weg mit Atomkraft, so richtig ggf. die Argumente sein mögen, tritt hier auf der Stelle.
Randthemen...? Von wegen, abgesehen von dem Schwachsinn der Abschaffung von Religion handelt es sich bei der Abschaffung des Fleischkonsums um ein Thema welches täglich weitaus größere Zahlen darunter leidender, sowohl Tiere als auch Menschen, betrifft als wenn jeden Tag der Holocaust stattfinden würde oder die ganze ( menschliche ) Weltbevölkerung an Hungersnot leiden würde. Es ist von weitaus größerer Bedeutung sich damit zu beschäftigen als mit irgendeinem inhumanem Wirtschaftssystem.
Das ist halt immer das Problem, wenn man Themen maximal aufbläst und zur Ursache für alle Übel der Welt macht. Religionskritik erledigst Du mit einem Wort als „Schwachsinn“, aber mit der Fleischesserei steht und fällt dann alles. Frag mal Dawkins, wie er das gewichten würde. Jeder hat sein Thema und Politiker sind in der Situation die Interessen vieler bündeln, koordinieren und hierarchisieren zu müssen.

Vegan33 hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:schließlich haben Kinder noch keine Vorurteile, die böse Gesellschaft, die Zivilisation bringt ihnen das erst bei, genau wie Zucker essen, Tiere töten, Waffen bauen.
Nicht unbedingt in diesem Sinne, aber Ja. Kinder sind größtenteils vorurteilsfrei und werden durch Bildung und Erziehung, sowie durch das soziale Umfeld in Ansichten geformt, d.h. ein Kind würde in den seltensten Fällen ein, von ihm als solches wahrgenommenes, Tier töten.
Echt? Ich habe also Kind tatsächlich die Ameise mit der Lupe gegrillt, hat mir aber niemand beigebracht. Ich habe auch keinen Zusammenhang zwischen Frikadellen und Ameisen gesehen. So wie Kinder überhaupt wenig Zusammenhänge sehen, d.h. zu Vorurteilen noch gar nicht in der Lage sind. So komisch es klingt, auch Vorurteile muss man erst mal lernen, die wichtige Frage ist, ob man sie auch wieder überwinden kann.

Vegan33 hat geschrieben:Die Ausnahme bilden Insekten, wenige Kinder assoziieren diese mit Tieren. Ab da liegt es dann in der Verantwortung der Eltern zu erklären dass Insekten zum Tierreich gehören, natürlich auf eine für ein Kind angemessene Weise.
Tja, damit beziehst Du Dich aber genau auf jede Moral, die Du ablehnst, da Du ja Nihilist bist. Denn verstehen tun Kinder das erst mal noch nicht, sie müssen nur funktionieren: „Das tut man nicht. Lass das. Das sind Tiere, Tiere tötet man nicht einfach so.“ Man führt mit Kindern keine Diskussionen über Schmerzzentren und so weiter, sondern erwartet, das sie einfach „funktionieren“ in der begründeten Hoffnung, dass sie es später verstehen … dass man Tiere nicht quält, nicht blind hinterm Ball her rennt, nicht auch Autobahnen spielt, mit Fremden nicht mitgeht und so weiter.

Vegan33 hat geschrieben:Wenn das soziale Umfeld mit der ganzen Gesellschaft assoziiert wird, dann stimmt die Annahme die 'böse' Gesellschaft forme das Kind, wenn das herrschende System mit der menschlichen Zivilisation assoziiert wird dann stimmt auch die Annahme die Zivilisation forme das Kind. Die Gesellschaft ( für linksgerichtete ein Synonym für soziales Umfeld ) formt Kinder in ihren Ansichten durch Gruppenzwang, hänseln, Gewalt, als Vorbild usw. und die Zivilisation ( für linksgerichtete ein Synonym für das herrschende System ) formt Kinder in ihren Ansichten durch den Inhalt der Bildung und der falschen Beratung von Eltern, die zu schlechter Erziehung führt.
Ah, und wie macht man's richtig? Linke und Erziehung, das Großexperiment, das so kläglich gescheitert ist. Du bist vermutlich zu jung um, die hilflosen Versuche zu erinnern, aber vielleicht kannst Du nachvollziehen, warum denn solche Sendungen wie die Super-Nanny und eien Flut von erzkonservativen Erziehungsratgebern, vor 5 Jahren den Markt überflutet haben. Das Ideal, bei hinreichender Offenheit würden Kindern schon ganz von selbst prima gedeihen, ist krachend an der Lebenswirklichkeit gescheitert. Wenn das alles so easy wäre, meinst Du diese schlichten Konzepte von Autorität, Anstand und Sitte hätten auch nur einen Fuß auf die Erde bekommen? Tatsächlich haben sie aber die Talkshows bevölkert und wurden eifrigst gelesen.

Vegan33 hat geschrieben:Beispiel A: Das Kind wird nur aufgrund schlechten Benehmens im Sinne von Wildheit, für ein Kind durchaus angemessen, in eine heilpädagogische Anstalt gebracht, dort bemerkt es die anderen Kinder Drogen nehmen, Tabak konsumieren und Alkohol trinken. Die erste Reaktion ist die Ablehnung gegenüber diesem Verhalten, es wurde schließlich bis zu diesem Zeitpunkt gut erzogen. Dann wird es aufgrund dieser Ablehnung gehänselt, vielleicht geschlagen ( ? ) und es wird ihm noch einmal was angeboten, schwuppdiwupp: Das Kind passt sich an das soziale Umfeld an. Das große Problem der Unterschicht und das große Problem des Schulsystems.
Nein, das ist eine Stilisierung der Linken, die ihr Klientel nicht kennt. Die Wahrheit der Unterschicht will keiner hören, weil das Menschen sind, die alle längst aufgegeben haben. Hier kommen einfach eine Hand voll dickster Probleme zusammen. Ein Amalgam aus Bildungsferne, Entidentifikation mit allem was Staat und Gesellschaft ist, dennoch der Versuch maximale Vorteile aus dem System zu pressen, häufig Alkoholismus, Zigaretten, Dauermedienkonsum der untersten Kategorie, völlig destrukturierter Alltag, Gewalt und oft sexueller Missbrauch, manchmal eine Neigung zur Kleinkriminalität. Die sind nicht mal mehr ideologisierbar, auch nicht durch die Linke.

Vegan33 hat geschrieben:Beispiel B: Der Psychologe rät den Eltern zu einem autoritärem Erziehungsstil, selbstverständlich übernehmen Kinder einiges aus der Erziehung der eigenen Eltern und wenden diese beim sozialen Umfeld an, durch übertrieben autoritäre Handlungen seitens der Eltern wird das Kind somit gewalttätig.
Siehste, das passiert, wenn man an die Stelle der Kenntnisse Klischees setzt.

Vegan33 hat geschrieben:Oder der Psychologe rät den Eltern dem Kind Fernsehen o. Computer zu entziehen bis es die Hausaufgaben macht, das Kind erfährt also schon früh was Zwang bedeutet und wendet diesen beim sozialen Umfeld an, durch übertriebenen Zwang seitens der Eltern wird das Kind zum Terroristen oder Erpresser/Räuber. Das große Problem der Psychologie und das große Problem der Erziehung.
Das ist in seiner Naivität schon wieder rührend.
Benutzeravatar
Vollbreit
 
Beiträge: 2413
Registriert: Mi 30. Nov 2011, 11:48

Re: Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilis

Beitragvon ujmp » Do 25. Apr 2013, 07:00

Vegan33 hat geschrieben:
stine hat geschrieben:Ich kenne ja einige, die unter Zwang ihre Hausaufgaben machen mussten, Terroristen und Erpresser sind davon keine geworden.


War auch keine Verallgemeinerung, aber erzähle Mir nicht der Gruppenzwang habe nicht bei einer Menge zum Amoklauf und das 'gehänselt werden' bei anderen zum Selbstmord geführt. Erzähle Mir nicht die hohe Erwartung der Eltern habe nicht bei einer Menge zu gewaltigem Stress und die Bewertung der Lehrer bei anderen zu Minderwertigkeitskomplex geführt. Erzähle Mir nicht es seien genügend Sonderschüler zu Existenzgründern geworden und Bitte, erzähle Mir nicht Autorität wäre etwas gutes.

Stine hat es schon angedeutet, es gibt ebenso viele Beispiele, wo Hänseln oder Misshandlungen oder was auch immer mit einem später erfolgreichem und glücklichem Leben einhergehen und evtl sogar die Ursache dafür sind. Und es ist auch auch bekannt, dass der Mensch besonders in seiner Kindheit ein Lernwesen ist. Kinder sind darauf programmiert, zu tun was man ihnen vormacht. Ich vermute mal, dass unsichere Menschen als Kind zuwenig Autorität genossen haben.
Benutzeravatar
ujmp
 
Beiträge: 3108
Registriert: So 5. Apr 2009, 19:27

Re: Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilis

Beitragvon Vollbreit » Do 25. Apr 2013, 07:03

Vegan33 hat geschrieben:
stine hat geschrieben:Ich kenne ja einige, die unter Zwang ihre Hausaufgaben machen mussten, Terroristen und Erpresser sind davon keine geworden.
War auch keine Verallgemeinerung, aber erzähle Mir nicht der Gruppenzwang habe nicht bei einer Menge zum Amoklauf und das 'gehänselt werden' bei anderen zum Selbstmord geführt. Erzähle Mir nicht die hohe Erwartung der Eltern habe nicht bei einer Menge zu gewaltigem Stress und die Bewertung der Lehrer bei anderen zu Minderwertigkeitskomplex geführt. Erzähle Mir nicht es seien genügend Sonderschüler zu Existenzgründern geworden und Bitte, erzähle Mir nicht Autorität wäre etwas gutes.


Doch ist das Verallgemeinerung, sogar der billigsten Art.
Schau Dir doch mal an, aus welchen Schichten Terroristen wirklich kommen. Das sind keine armen Asis und Schulversager, das sind ideologisch überdrehte, die eigentlich ganz unauffällig inmitten der Gesellschaft leben. Oft klug, gebildet, gut genährt.
Paradefall ist eben der unauffällige Maschbau-Student der zwischen den Kulturen hin und her gerissen ist und sich an irgendeiner Stelle ideologisert. Selbst einer des NSU-Trios war ein Professoren-Sohn.

Bei nahezu allen findest Du eine narzisstische Persönlichkeit, beim Terrorismus gepaart mit einer paranoiden Komponente und paranoid bedeutet in diesem Zusammenhnag ein ideologisch abgeschlossenes Weltbild zu haben, in dem Bewusstsein, von der Gesellschaft abgelehent zu werden, aber eigentlich auf der Seite der Guten zu stehen. Das unterscheidet z.B. Terroristen, von "normalen" Kriminellen, die nicht insgeheim für eine Version von besserer Welt eintreten:
http://www.psyheu.de/5602/ursachen-der- ... ankheiten/
http://www.psyheu.de/5633/das-innere-erleben/
Benutzeravatar
Vollbreit
 
Beiträge: 2413
Registriert: Mi 30. Nov 2011, 11:48

Re: Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilis

Beitragvon Vegan33 » Do 25. Apr 2013, 12:54

ujump hat geschrieben:Kinder sind darauf programmiert, zu tun was man ihnen vormacht.


Eben, also ist der stärkste ein asozialer Bastard ( wortwörtlich ) der Drogen nimmt und schon wird sein Verhalten von den anderen nachgeahmt. Und so gehen eine Menge als eigentlich gute Schüler in die Sonderschule hinein und kommen als asoziale Spinner, passend zum Image der Schule, heraus. Prozess beendet, das ist die Zukunft, das ist Deutschland.

Vollbreit hat geschrieben:Das ist halt immer das Problem, wenn man Themen maximal aufbläst und zur Ursache für alle Übel der Welt macht.


Bitte, es ist doch wohl nicht aufgeblasen Tiere wie Menschen zu betrachten und daraus zu schließen dass Fleischessen einer größeren Summe von leidender angeht als Welthunger, es geht jetzt konkret nur um Tiere, nicht um die Umwelt oder den Welthunger. Tiere, davon sterben täglich eine den täglich sterbenden Menschen weit überragende Zahl und um die geht es an erster Stelle. Wenn Tiere das Ansehen des Menschen teilen würden, hypothetisch gesprochen, dann wäre die an ihnen verschwendete Nahrung in der Lage globalen Aufstand herbeizuführen. Das ist eine Wegwerfgesellschaft von überdimensionalem Maß, wenn es die Hälfte der gesamten Getreide und Sojaernte kostet um für eine vierköpfige Familie ein Kilogramm Fleisch herzustellen, rechne in dem Maßstab aus und Dir wird die gewaltige Verschwendung auffallen. Und wenn ein Deutscher nach Statistik des VEBU ( Vegetarier Bund ) 1.074 Tiere verzehrt im Leben und das ähnlich ist in anderen Ländern ( plus/minus Afrika/Asien ) hat das zu bedeuten 7518000000+/- Tiere gehen für die gesamte Menschheit drauf. Ist es aufgeblasen bei diesen Maßstäben von einem globalen Problem zu sprechen? Es betrifft Menschen und Umwelt in ähnlichem Maßstab, das ist einfach Tatsache, die Mehrheit kennt sich bereits aus, es liegt nach eigener Angabe nur nicht in ihren Möglichkeiten etwas dagegen zu unternehmen. Es gibt zahlreiche Ursachen für das Übel der Welt, das ist nicht die einzige, aber eine gegen die Ich mich mit dem größten Aufwand zur Bekämpfung einsetze. Es ist nicht annähernd jedes Übel der Welt dadurch beseitigt, mich persönlich kümmert es jedoch den Tieren zu helfen.
Vegan33
 
Beiträge: 222
Registriert: Di 7. Feb 2012, 18:51

Re: Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilis

Beitragvon Vollbreit » Fr 26. Apr 2013, 09:36

Vegan33 hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Das ist halt immer das Problem, wenn man Themen maximal aufbläst und zur Ursache für alle Übel der Welt macht.

Bitte, es ist doch wohl nicht aufgeblasen Tiere wie Menschen zu betrachten
Nein, das wäre aufgeblasen und obendrein unbegründet.

Vegan33 hat geschrieben:und daraus zu schließen dass Fleischessen einer größeren Summe von leidender angeht als Welthunger, es geht jetzt konkret nur im Tiere, nicht um die Umwelt oder den Welthunger. Tiere, davon sterben täglich eine den täglich sterbenden Menschen weit überragende Zahl und um die geht es an erster Stelle.

Wie gesagt, ich bin nicht gegen, sondern für Tierschutz. Aber Tierschutz ist nicht alles, für mich ginge Menschenschutz vor, aus den Gründen des stärkeren Bewusstseins.

Vegan33 hat geschrieben:Wenn Tiere das Ansehen des Menschen teilen würden, hypothetisch gesprochen, dann wäre die an ihnen verschwendete Nahrung in der Lage globalen Aufstand herbeizuführen. Das ist eine Wegwerfgesellschaft von überdimensionalem Maß, wenn es die Hälfte der gesamten Getreide und Sojaernte kostet um für eine vierköpfige Familie ein Kilogramm Fleisch herzustellen, rechne in dem Maßstab aus und Dir wird die gewaltige Verschwendung auffallen. Und wenn ein Deutscher nach Statistik des VEBU ( Vegetarier Bund ) 1.074 Tiere verzehrt im Leben und das ähnlich ist in anderen Ländern ( plus/minus Afrika/Asien ) hat das zu bedeuten 7518000000+/- Tiere gehen für die gesamte Menschheit drauf. Ist es aufgeblasen bei diesen Maßstäben von einem globalen Problem zu sprechen?

Eigentlich argumentierst Du auch aus der Sicht des Menschen, wenn Du mit der energetischen Ineffizienz des Tiere Essens argumentierst.

Vegan33 hat geschrieben:Es betrifft Menschen und Umwelt in ähnlichem Maßstab, das ist einfach Tatsache, die Mehrheit kennt sich bereits aus, es liegt nach eigener Angabe nur nicht in ihren Möglichkeiten etwas dagegen zu unternehmen.
Hm. Keine Tiere essen? Weniger Tiere essen? Bewusster konsumieren? In wessen Hand soll es liegen, wenn nicht in der der Endnutzer, Konsumenten, Verbraucher. Einfacher als in einem Wirtschaftssystem von Angebot und Nachfrage geht es wirklich nicht. Würde niemand mehr Fleisch essen, außer Eskimos, Nomaden und ein paar anderen, die nichts anderes haben, wäre das Problem Schlachthöfe in einem Monat erledigt.

Vegan33 hat geschrieben:Es gibt zahlreiche Ursachen für das Übel der Welt, das ist nicht die einzige, aber eine gegen die Ich mich mit dem größten Aufwand zur Bekämpfung einsetze. Es ist nicht annähernd jedes Übel der Welt dadurch beseitigt, mich persönlich kümmert es jedoch den Tieren zu helfen.
Mich auch. Der langfristig erfolgversprechendste Weg ist dabei m.E. eine Bewusstseinsentwicklung. M.E. spricht aus Deiner Sicht eigentlich nichts dagegen. Ich habe nichts dagegen, wenn man ihm Rahmen der rechtsstaatlichen Möglichkeiten zwischenzeitlich nachhilft und organisierte Tierquälerei erheblich härter bestraft und nicht noch klammheimlich belohnt, aber auf lange Sicht, finde ich den Bewusstseinswandel wichtig und richtig. M.E. müsste man dann halt nur geschickt vorgehen, was m.E. nicht passiert.
Benutzeravatar
Vollbreit
 
Beiträge: 2413
Registriert: Mi 30. Nov 2011, 11:48

Re: Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilis

Beitragvon Vegan33 » Fr 26. Apr 2013, 12:49

Vollbreit hat geschrieben:aus den Gründen des stärkeren Bewusstseins.


Eher aus den Gründen des bloßen Mensch-sein, denn wären es ausschließlich Gründe stärkeren Bewusstseins würde Dir nicht ein an Demenz erkrankter am Herzen liegen, gar über einem Tier stehen. Das begründet sich zwar dadurch dass Artgenossen stets an Artgenossen denken, aber es begründet sich nicht logisch und bei Interpretationen schon gar nicht ethisch.

Vollbreit hat geschrieben:Aber Tierschutz ist nicht alles


Nein, aber es ist die Hälfte. Menschenschutz? Mach dich nicht lächerlich, ist der Mensch eine bedrohte Art, wird dem Menschen der Lebensraum genommen, dort wo nur er leben kann? Werden Menschen in winzigen Räumen gehalten und gezwungen den Gestank des Kots zu ertragen, während Maden sich an den offenen Wunden bedienen? Wird Menschen der Freigang verwehrt? Es besteht kein Grund einen Menschen zu verzehren, es gibt Alternativen, nun, die gibt es auch bei Tieren, keiner kann das Argument 'zum Überleben' verwenden um seine Grausamkeit zu rechtfertigen. Geschmack, ist das eine Rechtfertigung? Menschenrechte wurden bereits etabliert, die Sicherheit wird gewährt, der Verstoß bestraft..

Vollbreit hat geschrieben:Hm. Keine Tiere essen? Weniger Tiere essen? Bewusster konsumieren? In wessen Hand soll es liegen, wenn nicht in der der Endnutzer, Konsumenten, Verbraucher.


'Nach eigener Angabe' bedeutet die Ausrede stammt aus dem Mund solcher Idioten, die auch für folgendes verantwortlich sind:
'Fleisch ist männlich, in Soja sind Östrogene drin, die Hoden schrumpfen bei Veganern'
'Ich könnte aufhören Fleisch zu essen, aber es schmeckt halt'
'Pflanzen spüren auch Schmerzen und obwohl das eine lächerliche Ausrede ist, angesichts der Tatsache dass durch den Verzehr von einem Tier gleich mehreren Pflanzen das Leben genommen worden ist, ist es nun einmal so.'
'Jesus hat Fisch gegessen'

...einfach lächerlich eben die Leute.

Vollbreit hat geschrieben:Der langfristig erfolgversprechendste Weg ist dabei m.E. eine Bewusstseinsentwicklung. M.E. spricht aus Deiner Sicht eigentlich nichts dagegen.
Vollbreit hat geschrieben:M.E. müsste man dann halt nur geschickt vorgehen, was m.E. nicht passiert.


Die Bewegung befindet sich noch im Anfang, die geschickte Vorgehensweise kann zum gegenwärtigen Zeitpunkt niemand nennen, es hat oft genug mit Provokation geklappt, jedoch oft genug auch mit Argumenten. Meiner Meinung nach wird auch nicht geschickt vorgegangen, aber es scheint noch keine Einigung darauf zu geben wie es denn geschickt ablaufen könnte. Zum jetzigen Zeitpunkt finden sich beide Seiten im gleichen Maß, deine Annahme es sei ein deutlich höheres Maß an den extremen vorhanden bleibt Mir bis auf weiteres unverständlich.

Vollbreit hat geschrieben:Würde niemand mehr Fleisch essen, außer Eskimos, Nomaden und ein paar anderen, die nichts anderes haben, wäre das Problem Schlachthöfe in einem Monat erledigt.


Das stimmt.
Vegan33
 
Beiträge: 222
Registriert: Di 7. Feb 2012, 18:51

Re: Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilis

Beitragvon Nanna » Fr 26. Apr 2013, 16:00

Vegan33 hat geschrieben:Menschenschutz? Mach dich nicht lächerlich, ist der Mensch eine bedrohte Art, wird dem Menschen der Lebensraum genommen, dort wo nur er leben kann? Werden Menschen in winzigen Räumen gehalten und gezwungen den Gestank des Kots zu ertragen, während Maden sich an den offenen Wunden bedienen? Wird Menschen der Freigang verwehrt? Es besteht kein Grund einen Menschen zu verzehren, es gibt Alternativen, nun, die gibt es auch bei Tieren, keiner kann das Argument 'zum Überleben' verwenden um seine Grausamkeit zu rechtfertigen. Geschmack, ist das eine Rechtfertigung? Menschenrechte wurden bereits etabliert, die Sicherheit wird gewährt, der Verstoß bestraft.

http://www.amnesty.de/
Benutzeravatar
Nanna
Mitglied des Forenteams
Mitglied des Forenteams
 
Beiträge: 3338
Registriert: Mi 8. Jul 2009, 19:06

Re: Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilis

Beitragvon Vegan33 » Fr 26. Apr 2013, 22:45

@Nanna

Ja, in diesem Sinne war das auch gar nicht gemeint, ob die Einhaltung nun durchgesetzt wird ist irrelevant, es gibt festgelegte, aufgeschriebene Menschenrechte die jedes grundlegende Interesse des Menschen gewähren, darunter Asyl und freie Meinungsäußerung. Es gibt genügend zu ändern an den Umständen in anderen Ländern, wie auch beim Empfang von Flüchtlingen bei uns, doch Tierrechte wurden im Gegensatz zu Menschenrechten noch nicht einmal festgelegt, es gilt dies nachzuholen und sich dann mit beiden auseinanderzusetzen.

Postskript: Das Tierschutzgesetz war ursprünglich zur Etablierung von Tierrechten gedacht, doch die Einhaltung bedarf einer Überprüfung. Schon gegen den ersten Paragraph wird andauernd verstoßen.

Postskript Postskript: Grundsatz, §1 lautet "Zweck dieses Gesetzes ist es, aus der Verantwortung des Menschen für das Tier als Mitgeschöpf dessen Leben und Wohlbefinden zu schützen. Niemand darf einem Tier ohne vernünftigen Grund Schmerzen, Leiden oder Schäden zufügen."

Kommentar: A Ja, ein vernünftigen Grund stellt u.a. die Haut des Tieres dar, es gibt zwar genügend Alternativen, aber es ist vernünftiger ein Tier bei lebendigem Leib die Haut abzuziehen um an etwas zu gelangen was bei solchen Temperaturen und vorhanden Heizungen gar nicht nötig ist. Übrigens ist Fleisch auch ein vernünftiger Grund, auch hier genügend Alternativen, aber es ist vernünftiger nicht auf Fleisch zu verzichten, es schmeckt, ist gesund und es geht schließlich nicht bloß um die Nährstoffe, sondern der Körper weiß was Fleisch ist und braucht es. Einhaltung des Tierschutzgesetzes, durchgefallen.
Vegan33
 
Beiträge: 222
Registriert: Di 7. Feb 2012, 18:51

Re: Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilis

Beitragvon Nanna » Fr 26. Apr 2013, 23:23

Die beiden zentralen Fragen, die sich meines Erachtens hier stellen, sind diese: Ist es angebracht und notwendig, Schutzgebote gegenüber Tieren in den Status von Rechten zu erheben? Ergibt dies insbesondere vor dem Hintergrund, dass Tiere unfähig sind, diese Rechte zu verstehen oder einzufordern, überhaupt Sinn? Wäre eine Schutzverpflichtung des Menschen gegenüber schwächeren, leidensfähigen Lebewesen nicht ausreichend und der Sache angemessener?

Die andere Frage ist, wie weit solche "Tierrechte" gehen sollten. Ist das Töten und Verspeisen eines Tieres grundsätzlich unmoralisch? Ich bin der Meinung, dass es vermieden werden sollte (bin selbst aber mit meinem Vegetarismus nicht immer 100%ig konsequent, z.B. wenn ich irgendwo eingeladen bin, wo aufwändig zubereitetes Fleisch als Zeichen der Gastfreundschaft einen hohen Stellenwert genießt), dass es aber nicht prinzipiell und ausschließlich verwerflich ist. Die Haltungsbedingungen, der Zweck, die Häufigkeit und Menge spielen meines Erachtens eine Rolle. Fleisch von einem gut gehaltenen, anständig behandelten, schonend getöteten Tier zu einem besonderen Anlass oder hin und wieder ("Sonntagsbraten") zu essen, halte ich zwar nicht für moralisch lupenrein, aber dennoch vertretbar und im Rahmen dessen, wozu man sich als vernunftbegabter Mensch entscheiden kann, ohne seine moralische Integrität in Frage zu stellen.

Ich bin durchaus der Ansicht, dass das Leben und Erleben eines Tieres dem eines Menschen in Qualität und Schutzwürde nicht gleichkommt. Das Leben eines Tieres zu beenden richtet, schon da das Tier keinen Begriff von der Zukunft hat und nicht über sein Leben historisch/chronologisch reflektieren kann, nicht denselben Schaden an wie das Töten eines Menschen. Dies ist nicht gleichzusetzen mit der Erlaubnis, Tiere beliebig töten zu dürfen. Intelligente, kognitiv und sozial hoch entwickelte Säugetiere wie etwas Schweine zu töten ist meines Erachtens nur sehr schwer zu rechtfertigen und insbesondere der persönliche Genuss ist da ein sehr schwaches Argument, finde ich. Das Verspeisen von Heuschrecken finde ich dagegen komplett unproblematisch und auch das Essen von Fisch halte ich für weithin unbedenklich, abgesehen von bestimmten Problemen der Fangmethoden. Ich sehe das recht hierarchisch, mit dem Menschen an der Spitze, gefolgt von intelligenten Säugetieren und Vögeln, wo ich weitreichende (aber nicht absolute) Schutzgebote für sinnvoll halte, und dann weniger weit entwickelte Wirbeltiere und schließlich Gliederfüßer einordnen würde, denen schwächer ausgeprägte Schutzverpflichtungen zukommen würden.
Allerdings sehe ich kein "Recht auf Leben" für Tiere. Nähmen wir das ernst, müssten wir ja früher oder später auch konsequenterweise beginnen, die Tiere voreinander zu schützen. Das ist Käse. Während Tierrechte vom Tier ausgehen, dessen Perspektive wir unmöglich einnehmen können, wären Schutzverpflichtungen gegenüber Tieren etwas, was immer noch vom Menschen ausginge und das ist unser einziger sinnvoller Referenzpunkt. Deshalb plädiere ich dafür, das Verhalten gegenüber Tieren vom Menschen aus zu denken, nicht aus einer erfundenen Tierperspektive heraus. Und das schließt eben auch ein, Tieren Rechte, die sich aus dem Bewusstsein und der Vernunft- und Reflexionsfähigkeit ergeben, vorzuenthalten und die Beziehungen auf basalere Schutzverpflichtungen zu beschränken.
Benutzeravatar
Nanna
Mitglied des Forenteams
Mitglied des Forenteams
 
Beiträge: 3338
Registriert: Mi 8. Jul 2009, 19:06

Re: Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilis

Beitragvon ujmp » Sa 27. Apr 2013, 07:15

Vegan33 hat geschrieben:
ujump hat geschrieben:Kinder sind darauf programmiert, zu tun was man ihnen vormacht.


Eben, also ist der stärkste ein asozialer Bastard ( wortwörtlich ) der Drogen nimmt und schon wird sein Verhalten von den anderen nachgeahmt. Und so gehen eine Menge als eigentlich gute Schüler in die Sonderschule hinein und kommen als asoziale Spinner, passend zum Image der Schule, heraus. Prozess beendet, das ist die Zukunft, das ist Deutschland.

Ich meinte mit "programmiert", dass Kinder von Geburt an Nachahmer sind. Das ist nichts Schlechtes, es ist sogar die den Menschen auszeichnende Lernfähigkeit. Gleichaltrige Schimpanzen können Kinder von etwa 5 Jahren bei Intelligenzaufgaben teilweise übertreffen, weil Kinder erstmal nicht soviel darüber nachdenken, warum sie etwas machen, sondern nur wie. Für eine gesunde Entwicklung benötigen sie geradezu Autorität. Sie suchen ständig nach Vergewisserung. Ich vermute spontan, dass sehr unsichere Menschen vielleicht eher zuwenig Autorität genossen haben, als zu viel, weil man ihnen diese Vergewisserung vorenthalten hat. Man darf allerdings Autorität nicht mit willkürlichem Zwang gleichsetzen. Tyrannei führt nicht zur Vergewisserung sondern zum Gegenteil.

Dein Beispiel spricht aber komplett gegen "Anarchie". Man kann das nämlich einigermaßen regeln, wenn man es nicht einfach laufen lässt. Dazu müsste man aber akzeptieren, dass Autorität eine gute Sache sein kann. Letzlich ist der "aller Stärkste" der Lehrer oder in deinem Beispiel evtl. die Polizei. Wenn die der Lage sind, sich durchzusetzen entwicklen sich die Kinder in eine andere Richtung - mit Sicherheit!
Benutzeravatar
ujmp
 
Beiträge: 3108
Registriert: So 5. Apr 2009, 19:27

Re: Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilis

Beitragvon Vegan33 » Sa 27. Apr 2013, 10:38

Nanna hat geschrieben:Ergibt dies insbesondere vor dem Hintergrund, dass Tiere unfähig sind, diese Rechte zu verstehen oder einzufordern, überhaupt Sinn?


Keine Frage, an Demenz und sonstigen psychischen Krankheiten, die das begreifen von Zusammenhängen stören oder gar zerstören, erkrankte erhalten schließlich auch die selben Menschenrechte ohne logischen Begründung, gar die Möglichkeit für Sie diese zu begreifen.

Nanna hat geschrieben:Ist es angebracht und notwendig, Schutzgebote gegenüber Tieren in den Status von Rechten zu erheben?


Ja.

Nanna hat geschrieben: Wäre eine Schutzverpflichtung des Menschen gegenüber schwächeren, leidensfähigen Lebewesen nicht ausreichend und der Sache angemessener?


Nein. Es geht nicht darum schwächere, zu Schmerzempfinden fähige Lebewesen zu beschützen, sondern Rechte für diese einzufordern. Es hätte auch Frauen gegenüber ausgereicht, eine Schutzverpflichtung, das tat es jedoch nicht und das tut es gegenüber Tieren auch nicht. Wir haben bereits eine Schutzverpflichtung, das Tierschutzgesetz, der Verstoß wird jedoch nicht konsequent genug bestraft, im Gegenteil, in Ausnahmefällen darf sogar das Schächten stattfinden, nur wegen dämlicher, in solchen Fällen zu beseitigender Religionsfreiheit.

Nanna hat geschrieben:Fleisch von einem gut gehaltenen, anständig behandelten, schonend getöteten Tier zu einem besonderen Anlass oder hin und wieder zu essen, halte ich zwar nicht für moralisch lupenrein, aber dennoch vertretbar und im Rahmen dessen, wozu man sich als vernunftbegabter Mensch entscheiden kann, ohne seine moralische Integrität in Frage zu stellen.


Du betrachtest es von Mensch zu Tier ohne letzteres zu vermenschlichen, deshalb ergeben deine Worte Sinn, doch von menschlichem Tier zu nicht menschlichem Tier zusätzlich der Vermenschlichung des letzteren ergeben meine Worte Sinn und deine wenig. Betrachte das Tier wie den Menschen, formuliere deine Sätze mit diesem Hintergedanken und ersetze jedes 'Tier' durch 'Mensch', schon hört sich dein Satz grausam an.

Nanna hat geschrieben:Während Tierrechte vom Tier ausgehen, dessen Perspektive wir unmöglich einnehmen können, wären Schutzverpflichtungen gegenüber Tieren etwas, was immer noch vom Menschen ausginge und das ist unser einziger sinnvoller Referenzpunkt.


Wir haben Schutzverpflichtungen. z.B. §17 des Tierschutzgesetzes - "Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer ein Wirbeltier ohne vernünftigen Grund tötet oder einem Wirbeltier aus Rohheit erhebliche Schmerzen oder Leiden oder länger anhaltende oder sich wiederholende erhebliche Schmerzen oder Leiden zufügt." Und wie lautet der vernünftige Grund; Vermeidbares Fleisch, aus Geschmacksgründen? Vermeidbare Kleidung aus der Haut eines Tieres, aus ästhetischen Gründen? Warum werden Massentierhaltungsbetriebe nicht wegen Verstoßes gegen dieses Gesetz bestraft, etwa wegen zu großer Anzahl zu bestrafender und der daraus resultierenden Duldung des Verstoßes?

Nanna hat geschrieben: Das Leben eines Tieres zu beenden richtet, schon da das Tier keinen Begriff von der Zukunft hat und nicht über sein Leben historisch/chronologisch reflektieren kann, nicht denselben Schaden an wie das Töten eines Menschen.


Der Mensch wird nach seiner Tötung auch nicht weiter die Vergangenheit oder die Zukunft reflektieren können, mit einem Augenschlag ist er tot. Das Tier hat es noch schwieriger als der Mensch, wenn dieser nämlich erfährt von seinem bevorstehenden Ende ist dieser in der Lage gezielt letzte Gedanken an Familie, Jenseits usw. zu verschwenden, während ein Tier bis zum Ende permanenter Panik ausgesetzt sein wird, da das Zeitgefühl fehlt.

In diesem Sinne wäre es auch trauriger sich in die Rolle eines einzuschläfernden Tieres zu versetzen als in die eines Menschen, der Mensch hat wohl entschieden eingeschläfert zu werden ( Sterbehilfe ) und konnte sich in Worte äußern, das Tier hingegen schläft langsam ein ohne zu begreifen und sieht in den letzten Momenten einen fremden und den Besitzer der überhaupt nichts gegen das Gefühl unternimmt, welches das Tier nicht versteht.
Vegan33
 
Beiträge: 222
Registriert: Di 7. Feb 2012, 18:51

Re: Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilis

Beitragvon Nanna » Sa 27. Apr 2013, 11:57

Vegan33 hat geschrieben:
Nanna hat geschrieben:Ergibt dies insbesondere vor dem Hintergrund, dass Tiere unfähig sind, diese Rechte zu verstehen oder einzufordern, überhaupt Sinn?

Keine Frage, an Demenz und sonstigen psychischen Krankheiten, die das begreifen von Zusammenhängen stören oder gar zerstören, erkrankte erhalten schließlich auch die selben Menschenrechte ohne logischen Begründung, gar die Möglichkeit für Sie diese zu begreifen.

Wir reden aber hier nicht von Menschen, also Angehörigen derselben Gattung, die aufgrund von Fehlbildungen Fähigkeiten nicht (mehr) besitzen, die normalerweise zum Menschsein dazugehören, sondern von Vertretern von Gattungen, bei denen die intelligentesten und gesündesten Vertreter diese Fähigkeiten nicht einmal theoretisch besitzen könnten. Das ist ein massiver Unterschied.

Habermas spricht hier von "gattungsethischen Prämissen", die zu verletzen die Diskursgemeinschaft, also die Gesellschaft, als Ganzes gefährdet, weil von diesen Prämissen das komplette Selbstverständnis und die Fähigkeit, miteinander zu reden (und d.h. auch: verbindliche Absprachen auf Gegenseitig zu treffen) abhängt. Das Dehumanisieren einzelner Mitglieder der Gesellschaft, die zur Teilnahme am Diskurs nicht (mehr) fähig sind, führt direkt in einen Paternalismus, der den herrschaftsfreien Diskurs unmöglich macht. Mit Tieren ist aber, selbst unter den günstigsten Bedingungen, kein Diskurs möglich und auch keine herrschaftsfreie Kommunikation, weshalb Tiere (schon als Gattungen, nicht nur als Individuen!) strukturell nicht zur Teilnahme an der menschlichen Gesellschaft fähig sind. Kranke Menschen sind dagegen als Menschen zuerst einmal Teilnehmer der Diskursgemeinschaft, werden aber von ihrer Krankheit an der Ausübung gehindert - allerdings kommt hier argumentativ zuerst die Mitgliedschaft in unserer Gattung und anschließend die Einschränkung aufgrund individueller Behinderungen.

Wie ich schon geschrieben habe, sind bestimmte höhere Tierarten durchaus in der Lage, rudimentäres Verständnis für Zusammenhänge und abstrakte Kommunikation zu entwickeln. Hier fangen dann auch meine Bedenken an und hier sehe ich auch starke Schutzverpflichtungen des Menschen gegenüber diesen Tieren, insbesondere da, wo die Tiere sich in Obhut des Menschen befinden, der Mensch also die Verantwortung für sie übernommen hat.

Vegan33 hat geschrieben:
Nanna hat geschrieben:Ist es angebracht und notwendig, Schutzgebote gegenüber Tieren in den Status von Rechten zu erheben?

Ja.

Nicht "Ja", sondern "Ja, weil [Begründung]" bitte. Diese deine Antwort hat mir und der Diskussion jetzt nichts gebracht.

Vegan33 hat geschrieben:
Nanna hat geschrieben: Wäre eine Schutzverpflichtung des Menschen gegenüber schwächeren, leidensfähigen Lebewesen nicht ausreichend und der Sache angemessener?

Nein. Es geht nicht darum schwächere, zu Schmerzempfinden fähige Lebewesen zu beschützen, sondern Rechte für diese einzufordern. Es hätte auch Frauen gegenüber ausgereicht, eine Schutzverpflichtung, das tat es jedoch nicht und das tut es gegenüber Tieren auch nicht. Wir haben bereits eine Schutzverpflichtung, das Tierschutzgesetz, der Verstoß wird jedoch nicht konsequent genug bestraft, im Gegenteil, in Ausnahmefällen darf sogar das Schächten stattfinden, nur wegen dämlicher, in solchen Fällen zu beseitigender Religionsfreiheit.

Dir ist schon klar, dass man mit Behauptungen und Deskriptionen keine Argumentation führen kann, oder? Warum geht es darum, Rechte einzufordern? Weshalb ist eine Gleichsetzung von Menschen (insbesondere Frauen) und Tieren deiner Ansicht nach gerechtfertigt? Das Tierschutzgesetz ist keine Schutzverpflichtung, sondern eine rechtlich kodifizerte Folge einer moralischen Schutzverpflichtung, die im Sinne einer allgemeinen moralischen Regel weit über Gesetze hinaus geht. Wieso führst du das Tierschutzgesetz hier an und inwiefern belegt dieses Beispiel, dass Tierrechte eine argumentative Rechtfertigung besitzen? Aus "das Tierschutzgesetz geht nicht weit genug" folgt doch nicht mit logischer Notwendigkeit, dass man Tierrechte einführen muss. Inwiefern hat das eine mit dem anderen zu tun?

Vegan33 hat geschrieben:Du betrachtest es von Mensch zu Tier ohne letzteres zu vermenschlichen, deshalb ergeben deine Worte Sinn, doch von menschlichem Tier zu nicht menschlichem Tier zusätzlich der Vermenschlichung des letzteren ergeben meine Worte Sinn und deine wenig. Betrachte das Tier wie den Menschen, formuliere deine Sätze mit diesem Hintergedanken und ersetze jedes 'Tier' durch 'Mensch', schon hört sich dein Satz grausam an.

Ja, und wenn ich in dem Satz "Der Steinmetz zertrümmert die Köpfe der alten Statuen" die Statuen als Menschen begreife, klingt der Satz auch grausam. So weit, so richtig, so irrelevant. Merkst du nicht, dass deine Argumentation hier eine logische Lücke hat? Warum sollte ich denn überhaupt den Schritt gehen, die Tiere zu vermenschlichen? Solange du das nicht schlüssig begründen kannst, kommt es ja gar nicht dazu, dass der Satz in den neuen vermenschlichten Kontext gestellt werden muss. Und es einfach tun, weil es geht... nicht überzeugend, weil willkürlich. Dann kann ich auch fordern, Pflanzen zu vermenschlichen (tun Leute ja in der Realität sogar, z.B. wenn sie gegen Tiefbahnhöfe protestieren) oder eben besagte Statuen aus dem Eingangsbeispiel.

Vegan33 hat geschrieben:Wir haben Schutzverpflichtungen. z.B. §17 des Tierschutzgesetzes - "Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer ein Wirbeltier ohne vernünftigen Grund tötet oder einem Wirbeltier aus Rohheit erhebliche Schmerzen oder Leiden oder länger anhaltende oder sich wiederholende erhebliche Schmerzen oder Leiden zufügt." Und wie lautet der vernünftige Grund; Vermeidbares Fleisch, aus Geschmacksgründen? Vermeidbare Kleidung aus der Haut eines Tieres, aus ästhetischen Gründen? Warum werden Massentierhaltungsbetriebe nicht wegen Verstoßes gegen dieses Gesetz bestraft, etwa wegen zu großer Anzahl zu bestrafender und der daraus resultierenden Duldung des Verstoßes?

Du erhoffst dir von Tierrechten offensichtlich einen ähnlichen Mentalitätswandel, wie die Menschenrechte ihn weltweit gebracht haben. Das halte ich aber zum einen für eine stark überzogene Erwartung, zum anderen ändert es nichts daran, dass deine Argumentation gewaltige Löcher aufweist. Mit einer unvollständigen Argumentation kannst du keinen gesellschaftlichen Wandel herbeiführen, insbesondere wenn die Argumentation das einzige ist, was du effektiv einsetzen kannst.
Ich finde es auch bezeichnend, dass du, sobald ich auf Leerstellen in deiner Argumentation aufmerksam mache, du augenblicklich auf die Empörungsschiene wechselst und versuchst, die Inkonsistenzen mit emotionalisierenden Anklagen und rhetorischen Fragen zu übertünchen. So ist offensichtlich, dass du Fleischkonsum nicht für einen "vernünftigen Grund" hältst. Das ist ja ok, diese Position hat durchaus das Potential, argumentatorische Durchsetzungsfähigkeit zu entwickeln. Aber um an diesen Punkt zu kommen, wo du wirkliche in schlagkräftiges Argument daraus gemacht hast, musst du aufhören, in diesen Empörungsmodus zu verfallen, sondern ganz klar, solide und unemotional auszuführen, warum es denn nun nicht vernünftig ist, Tiere zur Produktion von Lebensmitteln oder Kleidung zu töten. Denn das wird bislang überhaupt nicht klar - nur dass du es subjektiv für selbstverständlich hältst, dass die Haut eines Tieres nicht für reine Ästhetik gewonnen werden darf. So einsichtig ist diese Position aber gar nicht, insbesondere für jemanden, der Tierrechte als Prämisse nicht akzeptiert, weil diese Prämisse bislang schlecht oder sogar gar nicht begründet wurde.

Vegan33 hat geschrieben:
Nanna hat geschrieben: Das Leben eines Tieres zu beenden richtet, schon da das Tier keinen Begriff von der Zukunft hat und nicht über sein Leben historisch/chronologisch reflektieren kann, nicht denselben Schaden an wie das Töten eines Menschen.

Der Mensch wird nach seiner Tötung auch nicht weiter die Vergangenheit oder die Zukunft reflektieren können, mit einem Augenschlag ist er tot. Das Tier hat es noch schwieriger als der Mensch, wenn dieser nämlich erfährt von seinem bevorstehenden Ende ist dieser in der Lage gezielt letzte Gedanken an Familie, Jenseits usw. zu verschwenden, während ein Tier bis zum Ende permanenter Panik ausgesetzt sein wird, da das Zeitgefühl fehlt.

In einer modernen Hähnchenfabrik werden die Hühner vor der Tötung sehr behutsam durch Dunkelheit und mit CO2-Zufuhr in einen Dämmerzustand versetzt, weil jeder Anflug von Panik mit seinen Stresshormonen das zarte Fleisch ruiniert. Bei anderen Tierarten ist theoretisch sicherlich ähnliches möglich.
Wie du schon selber ausführst, hat das Huhn nur ein Erleben der Gegenwart. Es wird also nicht in den Dämmerzustand abgleiten und dabei wehmütig über sein Leben nachdenken, sondern einfach seine Gegenwart weiterleben, bis selbige aufhört zu existieren. Der Mensch als zumindest teilweise zeitliches Wesen wäre in der Lage, über diese Dinge zu reflektieren, auch über die Frage, inwiefern sein Leben gegenüber anderen gerecht oder ungerecht ist (wir reden ja weitergehend nicht nur über Tötung, sondern auch über ein Leben in Gefangenschaft für die Tiere). Ein diskursives Wesen so zu behandeln ist eine andere Qualität von Schadenszuführung als ein rein reaktives, nicht nennenswert reflektierendes Wesen wie ein Huhn. Was nicht heißt, dass man das Huhn beliebig behandeln darf.

Vegan33 hat geschrieben:In diesem Sinne wäre es auch trauriger sich in die Rolle eines einzuschläfernden Tieres zu versetzen als in die eines Menschen, der Mensch hat wohl entschieden eingeschläfert zu werden ( Sterbehilfe ) und konnte sich in Worte äußern, das Tier hingegen schläft langsam ein ohne zu begreifen und sieht in den letzten Momenten einen fremden und den Besitzer der überhaupt nichts gegen das Gefühl unternimmt, welches das Tier nicht versteht.

Einschlafen ist kein Gefühl, das ein Tier nicht versteht und dass es getötet wird, kann es nicht begreifen. Wenn der besitzende Mensch sich in den letzten Minuten liebevoll um das Tier kümmert und ihm das Gefühl gibt, dass alles in Ordnung ist, wird es keinerlei Ängste verspüren. Zudem handelt der Mensch hier ja auch im Interesse des Tieres, das als Gegenwartswesen bei quälender Krankheit nicht einmal tröstende Gedanken an frühere Erlebnisse oder den Besuch der lieben Verwandten am kommenden Nachmittag verspüren kann, sondern in permanenten gegenwärtigen Schmerzen dahinvegetieren müsste. Auch das ist für ein nicht reflexionsfähiges Wesen ja ein anderer Zustand als für ein diskursives, das seinen Schmerz in einen Kontext setzen und damit mit ihm umgehen lernen kann. Der verantwortliche Halter wird weiterhin auch in Erwägung ziehen, ob das Tier den Eindruck erweckt, weiterleben zu wollen oder nicht. Gerade bei höheren Tieren mit einem Grundmaß an Denkvermögen kann man ja zumindest den Versuch machen, den Willen des Tieres einzubeziehen.
Benutzeravatar
Nanna
Mitglied des Forenteams
Mitglied des Forenteams
 
Beiträge: 3338
Registriert: Mi 8. Jul 2009, 19:06

Re: Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilis

Beitragvon Vegan33 » Sa 27. Apr 2013, 19:25

Nanna hat geschrieben:Du erhoffst dir von Tierrechten offensichtlich einen ähnlichen Mentalitätswandel, wie die Menschenrechte ihn weltweit gebracht haben.


Und was spricht dagegen?

Nanna hat geschrieben:warum es denn nun nicht vernünftig ist, Tiere zur Produktion von Lebensmitteln oder Kleidung zu töten.


Es "kann" vernünftig sein, es ist jedoch nicht notwendig und ein vermeidbares Leid in Kauf zu nehmen hört sich in meinen Ohren nicht vernünftig an. Das vorhandene Übermaß an Fleisch ( und leicht verderblichen Milchprodukten ) fördert noch dazu die Wegwerfgesellschaft. Ein Pelzmantel kostet circa dreizehn Tieren das Leben, das Endprodukt dieser Massentötung ist ein ästhetisch ansprechendes Kleidungsstück, hört sich dies vernünftig oder annähernd nach einem guten Grund an, vor allem da dieses Kleidungsstück ansonsten bei solchem Klima wenig Sinn ergibt und durch ähnlich dämliches Gelaber gerechtfertigt wird wie von der Mehrheit der Verzehr Fleisch, entweder es schmeckt oder sieht gut aus, aber das ist eben kein guter Grund, geschweige denn vernünftig. Und selbst wenn Tiere keine Menschen sind, zu den ethisch relevanten Eigenschaften bei der Berücksichtigung ihrer Interessen zählen das Schmerzempfinden, die Emotionen ( u.a. Angst, Lust )... es ist daher "nie" bei derartigen Lebensumständen vermeidbares Leid zu akzeptieren um ein unnötiges Festmahl zu haben oder ein schönes Kleid zu tragen. Kein Leid rechtfertigt Unterhaltung, Genuss, Mode und Tradition.

Das ist eine logische Argumentation, das Prinzip dahinter lautet Vermeidbarkeit von Leid.
Vegan33
 
Beiträge: 222
Registriert: Di 7. Feb 2012, 18:51

Re: Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilis

Beitragvon Vollbreit » Mo 29. Apr 2013, 13:19

@ Vegan33:

Du machst ja nicht mal den erkennbaren Versuch Deinen Horizont zu erweitern/die Argmente anderer zu verstehen und das schon bei Leuten, Nanna und ich, die Vegetarier sind und ausdrücklich kein Interesse haben, dass Tiere (oder fühlende Wesen) gequält werden. So trittst Du auf der Stelle.
Benutzeravatar
Vollbreit
 
Beiträge: 2413
Registriert: Mi 30. Nov 2011, 11:48

Re: Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilis

Beitragvon Nanna » Mo 29. Apr 2013, 19:43

Vegan33 hat geschrieben:
Nanna hat geschrieben:Du erhoffst dir von Tierrechten offensichtlich einen ähnlichen Mentalitätswandel, wie die Menschenrechte ihn weltweit gebracht haben.

Und was spricht dagegen?

Zum Beispiel, dass es niemanden gibt, der diese Rechte für sich einfordern könnte. Ein Obama kann beweisen, dass es keinen intellektuellen Unterschied zwischen Menschen unterschiedlicher Hautfarben gibt. Aber es werden nie ein Delfin oder ein Eichhörnchen Staatsoberhaupt werden.
Es fehlt ganz einfach die stringente Begründung für Tierrechte. Ohne die wird es schwierig bis unmöglich werden, die Menschheit von ihrer Legitimität zu überzeugen.

Vegan33 hat geschrieben:Kein Leid rechtfertigt Unterhaltung, Genuss, Mode und Tradition.

Ein Argument, dem man instinktiv zustimmen möchte und das ich hier im Forum auch schon selber vertreten habe. Allerdings stellt sich auch hier die Frage, wo in diesem großen Graubereich wir die Grenze ziehen. Ist Fleischgenuss wirklich eine Quelle vermeidbaren Leidens, wenn das Tier artgerecht gehalten und schmerz- und angstfrei getötet wurde? Finde ich schwierig. Wenn ich eine Katze zur Unterhaltung halte und ihr Geflügel füttere - wird das Federvieh dann zum Zweck meiner Unterhaltung oder für den Lebensunterhalt der Katze (die man nicht fleischlos ernähren kann) geschlachtet? Ist es wirklich "überflüssig", für eine Hochzeit ein Festmahl mit Fleisch anzurichten?

Wo geht es noch um Leidvermeidung und wo um Askese und eine ins Übermaß gesteigerte Unfähigkeit, seinen Platz zu behaupten und sich etwas zu gönnen? Vernunft hat meines Erachtens nicht nur mit logischer Nachvollziehbarkeit eines Arguments, sondern im erweiterten Sinne auch mit Maß zu tun. Und da ist die Frage, ob nicht sowohl Fleischkonsum als auch Abstinenz in ein Übermaß getrieben werden kann. Beim einen leiden Andere, beim anderen leidet man selbst.

Vegan33 hat geschrieben:Das ist eine logische Argumentation, das Prinzip dahinter lautet Vermeidbarkeit von Leid.

Ja, aber die Frage ist doch, können wir dem uneingeschränkt zustimmen? Und was bedeutet "Vermeidbarkeit von Leid" eigentlich genau? Ein exakter definierter Begriff ist das ja nun nicht.

Ich selber vermeide den Fleischgenuss und kaufe kein Fleisch für mich selbst. Wenn ich aber beispielsweise bei einer großen Feier auf dem Land eingeladen bin und niemand weiß, dass ich Vegetarier bin, dann finde ich es ok, auch ein Stück Fleisch mit zu essen. Mein Antrieb ist mehr der, die Fleischindustrie nicht ökonomisch zu unterstützen, nicht der, mein Karma oder sowas blütenrein sauber zu halten. Ich halte das selbst für eine vernünftige (=maßvolle) Verhaltensweise. Jede Existenz erzeugt Leid, sowohl für sich selbst als auch für andere. Es ist wichtig, das Leid nicht überhand nehmen zu lassen, es zu reflektieren und zu verarbeiten und es auch tatsächlich nicht ungerechtfertigterweise entstehen zu lassen. Aber ein moralischer Rigorismus und eine flehentliche Ich-will-doch-niemandem-weh-tun-Haltung erscheinen mir auch nicht angebracht.
Benutzeravatar
Nanna
Mitglied des Forenteams
Mitglied des Forenteams
 
Beiträge: 3338
Registriert: Mi 8. Jul 2009, 19:06

Re: Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilis

Beitragvon Vegan33 » Di 30. Apr 2013, 10:41

Vollbreit hat geschrieben:die Vegetarier sind und ausdrücklich kein Interesse haben, dass Tiere (oder fühlende Wesen) gequält werden.


Das ist die Ironie des ganzen, denn Vegetarier sorgen durch den Konsum von Eier für das schreddern unzähliger Küken männlichen Geschlechts und durch den Konsum von Milch für weiteres Leid. Vegetarier sind nicht die Konsequenz der Forderung nach weniger Leid, sondern fördern es. Es kann daher von Interesse für Tiere gar nicht die Rede sein, nur falsch verstandene Tierliebe ist das ganze.

Nanna hat geschrieben:Zum Beispiel, dass es niemanden gibt, der diese Rechte für sich einfordern könnte.


Was bedeutet "einfordern", es handelt sich doch wohl um eine unbewusste Forderung nach Freiraum, wenn Hühner Artgenossen angreifen. Es handelt sich um eine unbewusste Forderung nach Existenz, wenn Schweine nicht freiwillig vorangehen in den Schlachter. Ist die einzige Möglichkeit etwas zu fordern sich in unserer Sprache zu artikulieren? Gilt Widerstand, Kannibalismus u.s.w. etwa nicht als Zeichen einer Forderung nach Freiraum und Existenz?

Nanna hat geschrieben:Wenn ich eine Katze zur Unterhaltung halte und ihr Geflügel füttere - wird das Federvieh dann zum Zweck meiner Unterhaltung oder für den Lebensunterhalt der Katze (die man nicht fleischlos ernähren kann) geschlachtet? Ist es wirklich "überflüssig", für eine Hochzeit ein Festmahl mit Fleisch anzurichten?


Zunächst einmal scheinst Du wenig mit pflanzlicher Tiernahrung vertraut zu sein, denn es ist tatsächlich möglich eine Katze fleischlos zu ernähren, natürlich mit dem dafür nötigen Wissen über Nährstoffe und Körpervorgänge des Tieres, eine regelmäßige Untersuchung bestimmter Werte ist auch eine Empfehlung wert. Es gibt Gründe die dafür und welche die dagegen sprechen, aber Tatsache ist dass der Körper ( sowohl beim Menschen als auch beim Tier ) Nährstoffe benötigt und nicht etwa Fleisch als solches. Das ist kein Plädoyer dafür jedes Tier auf der gesamten Welt voneinander fernzuhalten und pflanzlich zu ernähren, in diesem Maßstab wäre es sowieso nicht möglich. Haustier werden bei Veganer zwar auch gehalten, aber die Mehrheit "befreit" sozusagen Tiere aus dem Tierheim, wo sie in geringerem Raum leben, weniger Interaktion erleben und entweder wegen einer Krankheit eingeschläfert oder für Tierversuche verkauft werden. Es ist daher, so denn dieser Hintergedanke existiert, angemessen Tiere zu "halten".

Ob es überflüssig ist für eine Hochzeit ein Festmahl mit Fleisch anzurichten? Ja. Was hat die traumhafte Vereinigung zweier Geliebter mit der Tötung eines Tieres gemein? Gar nichts, nur gilt Fleisch als besonders nahrhaft und spendet dem Paar genügend Energie zum durchhalten der Feierlichkeiten, außerdem ist es Tradition. Mit Tradition in Sachen Tierquälerei war aber auch Stierkampf, aufgehängte Hunde, missbrauchte Festelefanten usw. gemeint.

Nanna hat geschrieben:Ist Fleischgenuss wirklich eine Quelle vermeidbaren Leidens, wenn das Tier artgerecht gehalten und schmerz- und angstfrei getötet wurde?


Zunächst einmal ist die Vorstellung utopisch es könnte gelingen jedes einzelne Tier in der Massentierhaltung aufgrund derart hoher Nachfrage naturgemäß zu halten und ohne Angst und Schmerz zu erledigen, es gilt daher zunächst die Nachfrage zu senken. Sobald ausreichend Menschen sich bewusst ernähren wird deine Frage zur Debatte stehen.

Nanna hat geschrieben: Mein Antrieb ist mehr der, die Fleischindustrie nicht ökonomisch zu unterstützen, nicht der, mein Karma oder sowas blütenrein sauber zu halten.


Mein Antrieb ist auch nicht letzteres, dann wäre dieses Forum sowieso nicht für mich gedacht ( ? ). Mein Antrieb ist jedenfalls der, bei jeder Gelegenheit bei der sich Ausbeutung in Form von Tierleid vermeiden lässt, genau das zu tun.

Nanna hat geschrieben:Aber ein moralischer Rigorismus und eine flehentliche Ich-will-doch-niemandem-weh-tun-Haltung erscheinen mir auch nicht angebracht.


Zu beabsichtigen niemandem Leid zuzufügen halte Ich für äußerst vernünftig, es gibt Zwickmühlen u.a. Situationen, die das Zufügen von Leid erfordern z.B. wenn ein Kampfhund ein Kleinkind beißt und beim friedlichen Versuch nicht loslässt. Das spricht jedoch nicht gegen das Grundprinzip, es sind nun einmal die Umstände die bestimmen ob Leid gerechtfertigt ist. Bei uns ist es dank vorhandener Alternativen nicht notwendig, d.h. jede Anwendung dessen erfolgt aus Spaß/Genuss und das sind keine ethischen Rechtfertigungen für eine Gewalttat.

Abgesehen von weiteren Situationen in denen Leid gleich Spaß für beide Parteien bedeutet, z.B. bei BDSM.

Nanna hat geschrieben:Und was bedeutet "Vermeidbarkeit von Leid" eigentlich genau?


Das heißt im Grunde, dort wo uns der Verzicht nicht in unseren Grundrechten einschränkt, versuchen wir Leid/Ausbeutung zu verhindern.

Nanna hat geschrieben: können wir dem uneingeschränkt zustimmen?


Das beantworte Ich später, es erfordert eine Menge Text und jetzt fehlt Mir die Zeit dazu.

Postskript - Ich bin angenehm von der bisherigen Diskussion überrascht, es verläuft ziemlich gut ohne das wir uns gegenseitig angreifen.
Vegan33
 
Beiträge: 222
Registriert: Di 7. Feb 2012, 18:51

Re: Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilis

Beitragvon Vollbreit » Di 30. Apr 2013, 14:13

Vegan33 hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:die Vegetarier sind und ausdrücklich kein Interesse haben, dass Tiere (oder fühlende Wesen) gequält werden.


Das ist die Ironie des ganzen, denn Vegetarier sorgen durch den Konsum von Eier für das schreddern unzähliger Küken männlichen Geschlechts und durch den Konsum von Milch für weiteres Leid. Vegetarier sind nicht die Konsequenz der Forderung nach weniger Leid, sondern fördern es. Es kann daher von Interesse für Tiere gar nicht die Rede sein, nur falsch verstandene Tierliebe ist das ganze.


:irre: Extremistenlogik, völlig hoffnungslos.
Benutzeravatar
Vollbreit
 
Beiträge: 2413
Registriert: Mi 30. Nov 2011, 11:48

Re: Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilis

Beitragvon Vegan33 » Mi 1. Mai 2013, 08:47

Vollbreit hat geschrieben:Extremistenlogik


Abschweifung vom Thema um die Tatsachen zu untergraben, Extremisten-vorgehen deinerseits.

Ich habe die Fakten aufgezählt und denen kannst selbst Du nicht entgegenbringen,

a). Eier sorgen für das schreddern unzähliger Küken männlichen Geschlechts aufgrund der Wertlosigkeit dieser aufgrund deren Unfähigkeit Eier zu legen, aufgrund fehlender Zugehörigkeit zur gezüchteten Rasse auch unbrauchbar als Fleisch, aufgrund langsames ansetzen dieses.

b). Milch verursacht u.a. den Tod des männlichen Kalbs, das gelangen von die Umwelt schädigenden Stoffen in derartiger Konzentration in die Atmosphäre, die Unterversorgung des Kalbes, die ständige, schmerzhafte Befruchtung der Mutter, die Abhängigkeit der Mutter vom Melken durch Menschen aufgrund der gezüchteten Dauerproduktion u.v.m. Außerdem gehört die Milch einer anderen Spezies gar nicht erst auf unserem Speiseplan und schon gar nicht nach unserem Säuglingsalter, weshalb auch 60 bis 70% der Weltbevölkerung Laktose-intolerant sind. Außerdem, wenn wir dafür gedacht wären die Milch anderer Arten in ihrer natürlichen Form aufzunehmen wäre Rohmilch nicht gefährlich.

Und jetzt beweise Mir, dass diese Fakten nicht stimmen.
Vegan33
 
Beiträge: 222
Registriert: Di 7. Feb 2012, 18:51

Re: Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilis

Beitragvon Vollbreit » Do 2. Mai 2013, 09:24

Kann ich Dir gerne sagen.
Bereits Deine sogenannten Fakten sind zum Teil falsch und selektiv, aber das ist nebensächlich.
Was Deine Logik für Extremistenlogik macht, ist, dass sie jedes Entgegenkommen mit immer höheren Ansprüchen torpediert.
Das ist die idiotische Denkweise die Veganer dazu bringt, Ökometzger als die wahren Feinde zu sehen, anstatt zu erkennen, dass diese weitgehend entgegenkommen. Widert mich zusehens an.

Neben der damit verbundenen immensen Selbstgerechtigkeit und dem Totalitarismus, der anderen diktieren will, wie sie leben sollen, ist es die Perversion echter Wissenschaft, die aus dieser Einstellung spricht. Der redliche Wissenschaftler stellt eine Theorie auf und versucht diese durch Fakten zu belegen und schränkt sie durch auftretende Widersprüche ein.
Extremisten/Fundamentalisten/Ideologen wie Du, haben a) kein Interesse am Dialog, die wollen andere mit dieser nervigen Mischung aus halbseidenen und naiven Argumenten und emotionalen Druck erziehen und schlimmer sind b) unfähig, die eigene Prämissen überhaupt noch zu hinterfragen.
Bei Fundamentalisten steht das Ergebnis bereits fest, die Beweise werden noch gesucht. So kommt es dann zur Rosinenpickerei und diesem widersprüchlichen Unfug aus: alle sollen xy (= ich formuliere verbindliche Werte, wiel ich weiß, was gut und richtig ist), aber ich bin Nihilist und bin gegen alle Werte. :irre:

Vegan33 hat geschrieben:a). Eier sorgen für das schreddern unzähliger Küken männlichen Geschlechts aufgrund der Wertlosigkeit dieser aufgrund deren Unfähigkeit Eier zu legen, aufgrund fehlender Zugehörigkeit zur gezüchteten Rasse auch unbrauchbar als Fleisch, aufgrund langsames ansetzen dieses.

b). Milch verursacht u.a. den Tod des männlichen Kalbs, das gelangen von die Umwelt schädigenden Stoffen in derartiger Konzentration in die Atmosphäre, die Unterversorgung des Kalbes, die ständige, schmerzhafte Befruchtung der Mutter, die Abhängigkeit der Mutter vom Melken durch Menschen aufgrund der gezüchteten Dauerproduktion u.v.m.

Nein, Eier und Milch machen gar nichts. Menschen machen das und zwar dann, wenn man unterstellt, die Massentierhaltung sei alternativlos. Du übernimmst deren Denkweise anstatt ihr bessere Konzepte entgegenzusetzen. Das ist Deine Pflicht, Du willst ja überzeugen, die Nahrungsindustrie überzeugt ja bereits, wie man bei der Abstimmung mit den Füßen sehen kann.

Vegan33 hat geschrieben:Außerdem gehört die Milch einer anderen Spezies gar nicht erst auf unserem Speiseplan

Ach, und warum nicht? Wer sagt das? Wieder so ein nettes Diktat? Ich setzt mal mein „Argument“ dagegen, das genauso „gut“ ist wie Deines: Milch gehört auf den Speiseplan.

Vegan33 hat geschrieben:und schon gar nicht nach unserem Säuglingsalter,

Warum nicht? Wer sagt das? Mit welchem Argument?

Vegan33 hat geschrieben:weshalb auch 60 bis 70% der Weltbevölkerung Laktose-intolerant sind.

Nein, das ist völliger Mist. Es sind nicht 75% der Weltbevölkerung laktoseintolrant, weil Milch nicht auf unseren Speiseplan gehört, sondern weil man früher einfach keine Milch vertragen hat. Dann gab es eine Genmutation, hat die gütige Mutter Natur so eingerichtet und ihren Kindern geschenkt. Dadurch vertragen jetzt 25% der Weltvölkerung also gut 1.500.000.000 Menschen Laktose und darum können sie auch Milch trinken und zwar bis ins höchste Alter, wenn sie lustig sind. Aus dem Sein ein Sollen abzuleiten ist immer wieder nicht mehr als ein naturalistischer Fehlschluss.

Vegan33 hat geschrieben:Außerdem, wenn wir dafür gedacht wären die Milch anderer Arten in ihrer natürlichen Form aufzunehmen wäre Rohmilch nicht gefährlich.

Auch völliger Mist. Erstens kannst Du mit Ernährungsexperten diverser Couleur abendfüllende Diskussionen zum Thema Rohmilch führen, es ist keineswegs Konsens, dass Rohmilch gefährlich ist, einige, wie die Leute um Bruker, bezeichnen sie als Vorzugsmilch und sagen, wenn schon, dann nur Rohmilch, da diese nicht denaturiert ist.
„Gefährlich“ (oder eben auch nicht) ist Rohmilch wegen der Coli- und anderer Bakterien, die vor allem (wenn überhaupt, dann gerade) kleinen Kindern schadet oder älteren immungeschwächten Patienten. Man kann nun aber auch endlos über Nutzen/Schaden-Relationen diskutieren und ob die Vermeidung aller potentiellen Gefahren nicht unterm Strich gefährlicher ist, als alle andere, aber darum soll es nicht gehen. Bereits Deine sogenannten „Fakten“ sind nicht die Bohne wert und ich habe jetzt auch keine Lust mehr, mich länger mit so einem Mist zu beschäftigen, da bin ich mal ganz entspannt in der Gewissheit es in jeder Hinsicht besser zu wissen. Neue Impulse, immer gerne, aber dann bitte vorher die Birne einschalten.
Benutzeravatar
Vollbreit
 
Beiträge: 2413
Registriert: Mi 30. Nov 2011, 11:48

VorherigeNächste

Zurück zu Philosophie

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast

cron