Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilismus

Re: Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilis

Beitragvon Vegan33 » Di 16. Apr 2013, 12:46

Vollbreit hat geschrieben:dass so ein Wesen möglichst wenig Angst und Schmerzen erleiden muss.


Was heißt möglichst? Ist es möglichst wenig Angst und Schmerz ein Tier zu betäuben, dann zu schlachten? Ist es möglichst wenig Angst und Schmerz ein Tier in einem Raum zu halten, oder auf einer abgegrenzten Weide? Sogar das Tierschutzgesetz ist bei der Klärung dieser Frage gescheitert - 'Einem Tier darf nicht ohne gutem Grund Schaden zugefügt werden'. Abgesehen von Fleisch, welches längst nicht mehr zum Überleben dazu gehört, ist das Häuten eines Tieres bei lebendigem Leib, bei Bewusstsein für ein Kleidungsstück längst nur noch modischer Bedeutung ein 'guter' Grund?

Vollbreit hat geschrieben:Ich habe durchaus Hemmungen einem lebenden Wesen grundlos Leid zuzufügen, auf der Basis, mir nicht ganz sicher zu sein.


Es spricht niemand von grundlosem Leid zufügen wie etwa durch das Verbrennen von Ameisen mit einer Lupe zum Vergnügen des Kindes, solches hätte dem Kind längst als schlecht beigebracht worden sein. Aber das Insekten auch nur im entferntesten dein Grund lauten die Gleichsetzung von Tier und Mensch abzulehnen, im Sinne von Insekten hätten bei dieser Werteumstellung die selbe Bedeutung wie Mäuse, Kühe usw. ist einfach nicht gut genug durchdacht. Es werden bei dieser Werteumstellung selbstverständlich ethische Umgangsformen gegenüber Insekten herrschen, wie das Ablehnen grundlosen Leides, doch Insekten werden, solange Schmerzempfinden nicht bewiesen worden ist, nicht den Status einer Kuh oder einer Maus in unserer Gesellschaft haben. Auch wenn diese Ansicht nicht die Mehrheit der Veganer repräsentiert so ist es nicht meine Absicht den Grundsätzen meiner Lebenseinstellung ohne Hinterfragungen zu folgen.

Vollbreit hat geschrieben:Ich würde bereits dieser von Dir offenbar als selbstverständlich (naturgegeben?) angesehenen Reihenfolge nicht zustimmen.


Stammt übrigens nicht von Mir, sondern wurde so im Buch 'Papa, was ist ein Fremder' sinngemäß behandelt. z.B. wer verdient die Rettung aus dem brennenden Haus, dein Hund oder ein fremder Mensch? Obwohl der Hund einem länger bekannt ist als der Mensch wird es bei der Mehrheit ohne andere Begründung als die Zugehörigkeit, die Artgenossenschaft heißen der Mensch. Artgenossen sind trotz jahrelanger Bekanntschaft zwischen Mensch und Tier vorzuziehen, nicht meine Ansicht, meiner Meinung nach verdient mein Hund die Rettung und nicht irgendein fremder Mensch. Doch um wen macht eine Mutter sich größere Sorgen, das eigene Kind oder andere Kinder? Die Reihenfolge hat nicht in jedem Fall zu stimmen, aber es geht der Mehrheit eben erst um sich, dann um Familie, dann um Fremde und dann generell um Artgenossen.
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Re: Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilis

Beitragvon Vegan33 » Di 16. Apr 2013, 12:58

stine hat geschrieben:Um es ganz konkret für alle Arten gleich zu gestalten, müssten wir sämtliche Fleischfresser dieser Erde zu Vegetarieren umerziehen.


falscher Schluss, bleibe nicht dabei.

Es geht nicht darum unseren ethischen Umgang mit Tieren auch auf Tiere untereinander anzuwenden, sondern lediglich unnötiges Leid durch uns zu vermeiden, unsere Alternativen anzuerkennen und Tiere ebenso wie geistig gestörte Menschen in unsere Ethik mit einzubeziehen. Wir versuchen schließlich auch nicht für jede Art Gleichstellung von Mann und Frau zu schaffen sind jedoch überzeugt davon dieses bei uns zu tun.

Vollbreit hat geschrieben:Personenstatus würde ich niemandem gewähren, weil er Angst und Schmerzen empfinden kann.


Ja, ebenso nicht wie Peter S., aber der gibt wenigstens zu auch geistig gestörten Menschen diesem Personenstatus abzuerkennen. 'Einige Tiere sind Personen, einige Menschen sind keine Personen.' - Peter S., Die Befreiung der Tiere.
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Re: Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilis

Beitragvon Vollbreit » Di 16. Apr 2013, 19:29

Vegan33 hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:dass so ein Wesen möglichst wenig Angst und Schmerzen erleiden muss.

Was heißt möglichst? Ist es möglichst wenig Angst und Schmerz ein Tier zu betäuben, dann zu schlachten? Ist es möglichst wenig Angst und Schmerz ein Tier in einem Raum zu halten, oder auf einer abgegrenzten Weide? Sogar das Tierschutzgesetz ist bei der Klärung dieser Frage gescheitert - 'Einem Tier darf nicht ohne gutem Grund Schaden zugefügt werden'. Abgesehen von Fleisch, welches längst nicht mehr zum Überleben dazu gehört, ist das Häuten eines Tieres bei lebendigem Leib, bei Bewusstsein für ein Kleidungsstück längst nur noch modischer Bedeutung ein 'guter' Grund?


Solche Fragen kann man nach meinem Empfinden nicht absolut beantworten. Wo ein paar Schwarzafrikaner nür noch ein dürres Ring zum Essen haben, oder ein mongolischens Nomanednvolk, dass fast nur Tier isst oder die Eskimos, die eben auch auf ihre Tiernahrung angewiesen, möchte ich nicht den Moralapostel spielen. Etwas vollkommen anderes ist der gedankenlose und vorsätzliche Leid in Kauf nehmende Massenfleischkonsum bei uns. Aber der betrifft wirklich oft Menschen, die unter Bedingungen groß werden, die wir nicht haben wollen. Arm, bildungsfern, manchmal ohne die Fähigkeit zur Impulskontrolle, da ist manches mal mehr Mitleid angebracht, als Verdammung.


Vegan33 hat geschrieben:Aber das Insekten auch nur im entferntesten dein Grund lauten die Gleichsetzung von Tier und Mensch abzulehnen, im Sinne von Insekten hätten bei dieser Werteumstellung die selbe Bedeutung wie Mäuse, Kühe usw. ist einfach nicht gut genug durchdacht.

Das habe ich aber gar nicht gesagt, mein Argument ist die Hierarchie des Bewusstseins. Kurzformel: Je bewusster, desto schützenswerter, mit einer Tabuzone prinzipiell schützenswerter Wesen (in die man z.B. alle aufnehmen könnte, die ein Ichbewusstsein haben).


Vegan33 hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Ich würde bereits dieser von Dir offenbar als selbstverständlich (naturgegeben?) angesehenen Reihenfolge nicht zustimmen.


Stammt übrigens nicht von Mir, sondern wurde so im Buch 'Papa, was ist ein Fremder' sinngemäß behandelt. z.B. wer verdient die Rettung aus dem brennenden Haus, dein Hund oder ein fremder Mensch? Obwohl der Hund einem länger bekannt ist als der Mensch wird es bei der Mehrheit ohne andere Begründung als die Zugehörigkeit, die Artgenossenschaft heißen der Mensch. Artgenossen sind trotz jahrelanger Bekanntschaft zwischen Mensch und Tier vorzuziehen, nicht meine Ansicht, meiner Meinung nach verdient mein Hund die Rettung und nicht irgendein fremder Mensch. Doch um wen macht eine Mutter sich größere Sorgen, das eigene Kind oder andere Kinder? Die Reihenfolge hat nicht in jedem Fall zu stimmen, aber es geht der Mehrheit eben erst um sich, dann um Familie, dann um Fremde und dann generell um Artgenossen.


Ich kann die emotionale Sichtweise schon anerkennen, aber in Fragen der Ethik reicht es nicht aus, emotional zu argumentieren. In der Praxis wird es dann oft eine Mischform sein.


Vegan33 hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Personenstatus würde ich niemandem gewähren, weil er Angst und Schmerzen empfinden kann.

Ja, ebenso nicht wie Peter S., aber der gibt wenigstens zu auch geistig gestörten Menschen diesem Personenstatus abzuerkennen. 'Einige Tiere sind Personen, einige Menschen sind keine Personen.' - Peter S., Die Befreiung der Tiere.


Das ist genau die Haltung die ich ablehne. Ich will nicht, wie Peter Singer, Menschen den Status als Personen aberkennen, höchstens diesen Status erweitern.
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Re: Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilis

Beitragvon Vegan33 » Di 16. Apr 2013, 20:26

Vollbreit hat geschrieben:Wo ein paar Schwarzafrikaner nür noch ein dürres Ring zum Essen haben, oder ein mongolischens Nomanednvolk, dass fast nur Tier isst oder die Eskimos, die eben auch auf ihre Tiernahrung angewiesen, möchte ich nicht den Moralapostel spielen.


Hier könnte es sich um einen wirklich guten Grund zum Verzehr von Fleisch handeln, wäre dieser nicht von dämlichen Ritualen begleitet wie dem Totschlag von Robben z.B.

Vollbreit hat geschrieben:Aber der betrifft wirklich oft Menschen, die unter Bedingungen groß werden, die wir nicht haben wollen. Arm, bildungsfern, manchmal ohne die Fähigkeit zur Impulskontrolle, da ist manches mal mehr Mitleid angebracht, als Verdammung.


Ist Mir durchaus bewusst, wird auch als Schade befunden, darum jedoch ist es umso wichtiger ein Wertesystem mit ethischen Umgangsformen gegenüber Tieren in Vorschriften zu schaffen, in Gesetze. Es ist wirklich Schade wie groß die Zahl der Menschen wird die unter solchen Umständen leben.

Volbreit hat geschrieben:Ich will nicht, wie Peter Singer, Menschen den Status als Personen aberkennen, höchstens diesen Status erweitern.


Ist Mir ebenfalls bewusst, aber Dir scheinbar nicht was dieser Beitrag meinerseits zu bedeuten hatte. Das war eine an dich gerichtete Aufforderung, zu erklären warum ein Mensch mit nachweisbar niedrigerem Bewusstsein als ein anderes Tier, z.B. ein Schwein ( übrigens, ein sich selbst erkennendes Tier ) dennoch als Person gilt, ein Tier dafür jedoch nur in Frage kommt wenn es die Auflage der Selbsterkennung erfüllt. Das ist anthropozentrisches Gedankengut, aus der Richtung Immanuel Kant.
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Re: Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilis

Beitragvon Vollbreit » Mi 17. Apr 2013, 16:48

Vegan33 hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Wo ein paar Schwarzafrikaner nür noch ein dürres Ring zum Essen haben, oder ein mongolischens Nomanednvolk, dass fast nur Tier isst oder die Eskimos, die eben auch auf ihre Tiernahrung angewiesen, möchte ich nicht den Moralapostel spielen.
Hier könnte es sich um einen wirklich guten Grund zum Verzehr von Fleisch handeln, wäre dieser nicht von dämlichen Ritualen begleitet wie dem Totschlag von Robben z.B.

Naja, aber hier sind wir ja schon mal weitgehend einer Meinung.

Vegan33 hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Aber der betrifft wirklich oft Menschen, die unter Bedingungen groß werden, die wir nicht haben wollen. Arm, bildungsfern, manchmal ohne die Fähigkeit zur Impulskontrolle, da ist manches mal mehr Mitleid angebracht, als Verdammung.
Ist Mir durchaus bewusst, wird auch als Schade befunden, darum jedoch ist es umso wichtiger ein Wertesystem mit ethischen Umgangsformen gegenüber Tieren in Vorschriften zu schaffen, in Gesetze. Es ist wirklich Schade wie groß die Zahl der Menschen wird die unter solchen Umständen leben.

Also, Bildung hilft auch den Tieren. Ethik statt Gesetze, da bin ich Deiner Meinung.

Vegan33 hat geschrieben:
Volbreit hat geschrieben:Ich will nicht, wie Peter Singer, Menschen den Status als Personen aberkennen, höchstens diesen Status erweitern.

Ist Mir ebenfalls bewusst, aber Dir scheinbar nicht was dieser Beitrag meinerseits zu bedeuten hatte. Das war eine an dich gerichtete Aufforderung, zu erklären warum ein Mensch mit nachweisbar niedrigerem Bewusstsein als ein anderes Tier, z.B. ein Schwein ( übrigens, ein sich selbst erkennendes Tier ) dennoch als Person gilt, ein Tier dafür jedoch nur in Frage kommt wenn es die Auflage der Selbsterkennung erfüllt. Das ist anthropozentrisches Gedankengut, aus der Richtung Immanuel Kant.

Es ist Quatsch Begriffe wie „anthropozentrisch“ als Feindbild aufzubauen. Warum Bewusstseinsmangel nicht zum Verfall des Personenstatus führen soll, habe ich doch erwähnt, Tabugrenze. Wer soll denn diese Grenze ziehen? Sollen demente Leute (es könnte Deine Eltern treffen) alle paar Jahre zum Check, der darüber befindet, ob sie noch Personen sind? Und was wären sie dann? Sachen? Sachen ohne eigene Rechte und wenn sie dann auch noch irgendwann mal keinen wirtschaftlichen Nutzen mehr haben, dann schnell zur Entsorgung mit ihnen? Hatten wir schon mal, brauchen wir nicht mehr.
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Re: Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilis

Beitragvon Vegan33 » Mi 17. Apr 2013, 19:36

Vollbreit hat geschrieben:Tabugrenze. Wer soll denn diese Grenze ziehen? Sollen demente Leute (es könnte Deine Eltern treffen) alle paar Jahre zum Check, der darüber befindet, ob sie noch Personen sind? Und was wären sie dann? Sachen? Sachen ohne eigene Rechte und wenn sie dann auch noch irgendwann mal keinen wirtschaftlichen Nutzen mehr haben, dann schnell zur Entsorgung mit ihnen?


Es lautet nicht aus meiner Sicht Menschen wegen Selbstbewusstheit Tieren vorzuziehen, daher wird diese Tabugrenze zu deiner Zwickmühle bei der Anwendung der Bestimmung des Personenstatus durch Bewusstseinsstufen. Die einzig logische Konsequenz ( die Gefährdung unserer Familienmitglieder außen vor ) wäre nämlich demnach dass tatsächlich durch Demenz der Personenstatus aberkannt wird und das geschehen darf was mit Tieren geschieht. Ein an Demenz erkrankter ist auf der selben Bewusstseinsebene wie ein Tier, bis auf den Grund seiner Zugehörigkeit zu unserer Art, was sonst gibt diesem Menschen das Recht wie eine Person behandelt zu werden? Es ist eine Zwickmühle, das sind wir uns einig, die Konsequenz lautet daher dass zur Auflösung dieser Zwickmühle unsere Definition einer Person einer Erweiterung bedarf, die Tiere mit einbezieht.

Vollbreit hat geschrieben:Hatten wir schon mal, brauchen wir nicht mehr.


Die Nazis der damaligen Zeit kannten sich einigermaßen mit Ethik aus, es war nicht nur pure Propaganda die zu diesem Ereignis führte. Es ist eben einfach zu sagen Mensch ist Mensch und darum Person, aber was bekräftigt diese Aussage aus ethischer Sicht? Ist die Bezeichnung der zu hinterfragenden Annahme als Tabugrenze ausreichend damit sich nicht damit befasst wird?
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Re: Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilis

Beitragvon Vollbreit » Mi 17. Apr 2013, 20:35

Vegan33 hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Tabugrenze. Wer soll denn diese Grenze ziehen? Sollen demente Leute (es könnte Deine Eltern treffen) alle paar Jahre zum Check, der darüber befindet, ob sie noch Personen sind? Und was wären sie dann? Sachen? Sachen ohne eigene Rechte und wenn sie dann auch noch irgendwann mal keinen wirtschaftlichen Nutzen mehr haben, dann schnell zur Entsorgung mit ihnen?
Es lautet nicht aus meiner Sicht Menschen wegen Selbstbewusstheit Tieren vorzuziehen, daher wird diese Tabugrenze zu deiner Zwickmühle bei der Anwendung der Bestimmung des Personenstatus durch Bewusstseinsstufen. Die einzig logische Konsequenz ( die Gefährdung unserer Familienmitglieder außen vor ) wäre nämlich demnach dass tatsächlich durch Demenz der Personenstatus aberkannt wird und das geschehen darf was mit Tieren geschieht.

Nein! Du bist der Anarcho, wieso hältst Du Dich an so kleinkarierte Regeln? Wer sagt denn, dass ich nur entweder/oder darf, zumal sich das auch logisch nicht ausschließt. Ich kann doch Unterschiede z.B. erst mal zwischen den Menschen sehen und dennoch sagen, dass die Würde des Menschen unantastbar sind, oder alle Buddhanatur haben. Und ich kann weitere Unterschiede manchen. Z.B. die absteigende Hierarchie: Diskursive Wesen, Wesen mit Ichbewusstsein, leidensfähige Wesen, vermutlich nicht leidensfähige Wesen. Haben wir intuitiv ohnehin so drauf.

Vegan33 hat geschrieben:Ein an Demenz erkrankter ist auf der selben Bewusstseinsebene wie ein Tier, bis auf den Grund seiner Zugehörigkeit zu unserer Art, was sonst gibt diesem Menschen das Recht wie eine Person behandelt zu werden?

Woher weißt Du, wie ein Demenzkranker drauf ist. Frösche oder Schweine habe ich noch keine Kinderlieder singen hören, Demenzkranke schon.

Vegan33 hat geschrieben:Es ist eine Zwickmühle, das sind wir uns einig, die Konsequenz lautet daher dass zur Auflösung dieser Zwickmühle unsere Definition einer Person einer Erweiterung bedarf, die Tiere mit einbezieht.

Nicht zwingend, aber das wäre eine Möglichkeit. Ist halt die Frage, wie empathisch das Schwein dann mit Dir ist. Weißt Du, warum man im Schweinestall nicht ohnmächtig werden sollte? Man wird gefressen, wenn man Pech hat.

Vegan33 hat geschrieben:Die Nazis der damaligen Zeit kannten sich einigermaßen mit Ethik aus, es war nicht nur pure Propaganda die zu diesem Ereignis führte. Es ist eben einfach zu sagen Mensch ist Mensch und darum Person, aber was bekräftigt diese Aussage aus ethischer Sicht?

Der Wunsch in einem bestimmten Klima zusammen zu leben. Wenn ich bestimmte Bedürfnisse bei mir feststelle, kann ich davon ausgehen, dass andere die (so ähnlich) auch haben werden (und/oder fragen, ob das so ist). Will ich, dass meine respektiert werden, ist es ein Gebot der Fairness, die des anderen auch zu respektieren. Man kann sich auch andere Lösungen vorstellen, indem jemand sagt: Ich habe die dickeren Arme, damit ist das Thema erledigt.

Vegan33 hat geschrieben:Ist die Bezeichnung der zu hinterfragenden Annahme als Tabugrenze ausreichend damit sich nicht damit befasst wird?

Tabus kann man setzen, also ja, ausreichend. Man kann sie zwar brechen, das ist überhaupt kein Problem und Moral kann man nicht einklagen, da stimmt, aber der soziale Schaden den man nimmt, der ist erheblich und soziale Ausgrenzung keine Kleinigkeit.
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Re: Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilis

Beitragvon Vegan33 » Do 18. Apr 2013, 06:48

Vollbreit hat geschrieben:dass die Würde des Menschen unantastbar sind, oder alle Buddhanatur haben.


Hat nur wenig Begründung, handelt sich übrigens auch um eine Erklärung die der eigentlichen Hinterfragung aus dem Weg geht.

Vollbreit hat geschrieben:Woher weißt Du, wie ein Demenzkranker drauf ist.


Woher weißt Du, wie ein Schwein drauf ist. Gehört übrigens zu den Tieren die sich im Spiegel erkennen und somit ein Ich wahrnehmen.

Vollbreit hat geschrieben: Ist halt die Frage, wie empathisch das Schwein dann mit Dir ist.


Das ist nicht die Frage, seit wann gilt wieder Auge um Auge und Zahn um Zahn? Hat ein anderes Tier überhaupt die Möglichkeit sich ethisch zu verhalten?

Vollbreit hat geschrieben:Der Wunsch in einem bestimmten Klima zusammen zu leben.


Das mag ein guter Grund sein um eine falsche Ethik aufrecht zu erhalten, es ist jedoch nicht konsequent logisch.

Vollbreit hat geschrieben:Tabus kann man setzen, also ja, ausreichend.


Grüße aus dem frühchristlichem Mittelalter dessen Tabus in Sachen Wissenschaft in diesem Sinne gerechtfertigt waren.

Vollbreit hat geschrieben:Hatten wir schon mal, brauchen wir nicht mehr.


Übrigens, da sich herausgestellt hat dass Schweine sich selbst wahrnehmen und somit unseren ethischen Umgang mit ihnen erfahren sollten wird es in Zukunft heißen es habe bis in unsere aufgeklärte Zeit einen Holocaust an Schweinen gegeben.

Übrigens, wenn laut Umweltorganisationen die 30% Vegetarier in Indien Fleisch verzehren würden, ebenso wie wenn jeder dritte Chinese Auto fahren würde, dann wäre die Welt in fünf Jahren dahin, es könnte also dem Wunsch in einem bestimmten Klima ( doppeldeutig ) zusammen zu leben entsprechen Tiere zum Schutz der Umwelt in unsere Ethik einzubeziehen.
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Re: Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilis

Beitragvon Vollbreit » Do 18. Apr 2013, 10:33

Vegan33 hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:dass die Würde des Menschen unantastbar sind, oder alle Buddhanatur haben.

Hat nur wenig Begründung, handelt sich übrigens auch um eine Erklärung die der eigentlichen Hinterfragung aus dem Weg geht.

Werte sind in dem Sinne nicht begründbar. Es müssen nicht alle Werte für jeden zu verstehen sein. Wenn Du etwas wie eine grundsätzliche Menschenwürde nicht anerkennen kannst, okay. Verstehen kannst Du es nur selbst, etwa indem Du eine Welt durchspielst, in der die Menschenwürde kein Wert ist. Du kannst ja ganz praktisch eine Alternative skizzieren, nur musst Du eben angeben, nach welchen Regeln das Spiel dort gespielt werden soll.
Wird nach IQ selektiert oder nach Einkommen, nach Aussehen. Oder wird gar nicht selektiert, haben Zecken und Menschen gleiche Rechte? Oder Schweine und Menschen? Haben dann auch alle die, die gleiche Rechte haben, gleiche Pflichten? Das gibt es viele Fragen.

Vegan33 hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Woher weißt Du, wie ein Demenzkranker drauf ist.

Woher weißt Du, wie ein Schwein drauf ist. Gehört übrigens zu den Tieren die sich im Spiegel erkennen und somit ein Ich wahrnehmen.

Dass Schweine (und Elefanten, Krähenvögel, manche Affen, Delphine und evtl. manche Tintenfische/Kraken) ein Ichbewusstsein haben, weiß ich, dass ich wüsste, wei sie drauf sind, habe ich nie behauptet.

Vegan33 hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben: Ist halt die Frage, wie empathisch das Schwein dann mit Dir ist.

Das ist nicht die Frage, seit wann gilt wieder Auge um Auge und Zahn um Zahn? Hat ein anderes Tier überhaupt die Möglichkeit sich ethisch zu verhalten?

Ist denn damit nicht ein Auswahlkriteirium von Dir selbst formuliert.
Nur Menschen können ein „Wir“ denken, im Sinne eines kooperativen Ganzen. De Waal hat zwar schöne Befunde hinsichtlich eines Gerechtigkeitsempfindens von Primaten dargestellt, aber insgesamt klafft da doch eine erhebliche Lücke. Das heißt in keinem Fall, dass man das Recht hätte, diese Tiere zu quälen, aber es zeigt eben Unterschiede an. Verantwortlich kann nur der sein, der mehr weiß.

Vegan33 hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Der Wunsch in einem bestimmten Klima zusammen zu leben.

Das mag ein guter Grund sein um eine falsche Ethik aufrecht zu erhalten, es ist jedoch nicht konsequent logisch.


Logik ist nicht die Voraussetzung für die Formulierung eines ethischen Wollens.

Vegan33 hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Tabus kann man setzen, also ja, ausreichend.

Grüße aus dem frühchristlichem Mittelalter dessen Tabus in Sachen Wissenschaft in diesem Sinne gerechtfertigt waren.

Das sind in den meisten Fällen Vorurteile aus Unwissenheit, auch wenn das ein anderes Thema ist. Generell können Werte natürlich hinterfragt werden, was nebenbei ständig passiert.

Vegan33 hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Hatten wir schon mal, brauchen wir nicht mehr.

Übrigens, da sich herausgestellt hat dass Schweine sich selbst wahrnehmen und somit unseren ethischen Umgang mit ihnen erfahren sollten wird es in Zukunft heißen es habe bis in unsere aufgeklärte Zeit einen Holocaust an Schweinen gegeben.

Nein, wird es nicht, auch wenn wir da sicher einiges aufzuarbeiten haben.

Vegan33 hat geschrieben:Übrigens, wenn laut Umweltorganisationen die 30% Vegetarier in Indien Fleisch verzehren würden, ebenso wie wenn jeder dritte Chinese Auto fahren würde, dann wäre die Welt in fünf Jahren dahin, es könnte also dem Wunsch in einem bestimmten Klima ( doppeldeutig ) zusammen zu leben entsprechen Tiere zum Schutz der Umwelt in unsere Ethik einzubeziehen.

Na, dann brauchst Du Dir um Deine Rente keine Sorgen zu machen, die vegetarischen Inder mutieren nämlich gerade im großen Stil zu Fleischessern und die Chinesen fahren mehr Autos. Wird auch so bleiben, selbst dann, wenn die Deutschen mehr Fahrrad fahren und vegetarischer werden.
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Re: Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilis

Beitragvon Vegan33 » Fr 19. Apr 2013, 13:40

Vollbreit hat geschrieben:Na, dann brauchst Du Dir um Deine Rente keine Sorgen zu machen, die vegetarischen Inder mutieren nämlich gerade im großen Stil zu Fleischessern und die Chinesen fahren mehr Autos. Wird auch so bleiben, selbst dann, wenn die Deutschen mehr Fahrrad fahren und vegetarischer werden.


Radikale Veränderung hat zu geschehen, wenn nicht durch maßlose Übertreibung als Motivation, wie dann? In Sachen Erdöl wird nun zwar auch über zehn Jahre bis zum Ende dieser Ressource gesprochen, doch bereits seit dreißig Jahren. Es mag deswegen erscheinen als bräuchte die Veränderung nicht stattzufinden, als wäre die Umweltbewegung ein Haufen esoterischer Propheten des Weltuntergangs. Es ist gerade weil man sich gezwungen fühlt solche Aussagen über den Verbrauch von Ressourcen und den Anstieg des Klimas zu tätigen von umso größerer Bedeutung die Veränderung schnellstmöglich eintreten zu lassen.

Vollbreit hat geschrieben:Haben dann auch alle die, die gleiche Rechte haben, gleiche Pflichten?


Gegenfrage: Hatten gleichberechtigte Frauen in Deutschland jemals, wie z.B. in Israel, die Wehrpflicht wie Männer?
Heißt Nein auch auf deine Frage.

Vollbreit hat geschrieben:Wird nach IQ selektiert oder nach Einkommen, nach Aussehen.


Es wird nach Schmerzempfinden und psychischen Symptomen die auf Angst hinweisen selektiert. Der imstande ist Schmerz zu empfinden und Angst zu fühlen gehört somit in eine Kategorie, der wiederum keinen Schmerz empfindet oder keine Angst fühlt jedoch von seiner Art her dazu imstande wäre gehört da ebenso hinein.

Vollbreit hat geschrieben:Oder Schweine und Menschen?


Auf eine andere Weise, Ja. Ihnen wird die selbe Sicherheit geboten, die Körperverletzung oder der Totschlag wird bei beiden auf die gleiche Weise bestraft und ihnen steht die Freiheit zu, sich in ihrer Natur zu verwirklichen, ganz nach ihrem Interesse. Selbstverständlich wäre es Schwachsinn einem Schwein das Recht auf Bildung zu gewähren, oder das Recht auf Meinungsäußerung und Asyl, das bleiben bis auf weiteres Menschenrechte.

Vollbreit hat geschrieben:Verantwortlich kann nur der sein, der mehr weiß.


Und das sind Wir, verantwortlich auch Tieren trotz fehlender Gegenleistung und von ihnen unverstandener Freiheit ein Leben in ihrem Interesse zu gewähren.

Vollbreit hat geschrieben:Logik ist nicht die Voraussetzung für die Formulierung eines ethischen Wollens.


Gemerkt, dann gab es allerdings auch noch die Erwähnung anderer Gründe, bis auf Logik, weshalb unser ethisches Wollen Tierrechte lauten sollte.

Vollbreit hat geschrieben:Nein, wird es nicht


Es ist schwer zu glauben, denn im Gegensatz zu den Juden wurden Tiere von Anfang an gejagt und verzehrt, sogar früher als man denkt gehalten, doch sobald eine Gesellschaft entstanden ist in der Tierrechte angewandt werden ( Utopie ) wird man sich von der Vergangenheit lösen wollen und gezwungen sein diese in ein übertrieben schlechtes Licht zu rücken. Übrigens entsteht laut einer Annahme die Betrachtung von Gewalt als Lösung erst durch unseren Umgang mit Tieren.
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Re: Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilis

Beitragvon Vollbreit » So 21. Apr 2013, 07:33

Vegan33 hat geschrieben:Radikale Veränderung hat zu geschehen, wenn nicht durch maßlose Übertreibung als Motivation, wie dann?
Durch Bewusstseinsentwicklung.

Vegan33 hat geschrieben:In Sachen Erdöl wird nun zwar auch über zehn Jahre bis zum Ende dieser Ressource gesprochen, doch bereits seit dreißig Jahren. Es mag deswegen erscheinen als bräuchte die Veränderung nicht stattzufinden, als wäre die Umweltbewegung ein Haufen esoterischer Propheten des Weltuntergangs. Es ist gerade weil man sich gezwungen fühlt solche Aussagen über den Verbrauch von Ressourcen und den Anstieg des Klimas zu tätigen von umso größerer Bedeutung die Veränderung schnellstmöglich eintreten zu lassen.
Warum? Es ist viel zu wenig bekannt, um Aktionismus zu rechtfertigen.

Vegan33 hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Haben dann auch alle die, die gleiche Rechte haben, gleiche Pflichten?
Gegenfrage: Hatten gleichberechtigte Frauen in Deutschland jemals, wie z.B. in Israel, die Wehrpflicht wie Männer? Heißt Nein auch auf deine Frage.
Da die Zusprechung von Rechten und Pflichten m.E. in einem gewissen Zusammenhang stehen sollten, ist das doch eine Weg den man gehen könnte.

Vegan33 hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Wird nach IQ selektiert oder nach Einkommen, nach Aussehen.
Es wird nach Schmerzempfinden und psychischen Symptomen die auf Angst hinweisen selektiert. Der imstande ist Schmerz zu empfinden und Angst zu fühlen gehört somit in eine Kategorie, der wiederum keinen Schmerz empfindet oder keine Angst fühlt jedoch von seiner Art her dazu imstande wäre gehört da ebenso hinein.
Prinzipiell nicht schlecht, nur sollte man weiter differenzieren. Was macht man mit dem Fuchs, der die Persönlichkeitsrechte der Gans nicht respektiert?

Vegan33 hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Oder Schweine und Menschen?
Auf eine andere Weise, Ja. Ihnen wird die selbe Sicherheit geboten, die Körperverletzung oder der Totschlag wird bei beiden auf die gleiche Weise bestraft und ihnen steht die Freiheit zu, sich in ihrer Natur zu verwirklichen, ganz nach ihrem Interesse.

Was macht man mit den Schweinen, die die Persönlichkeitsrechte des Bauern nicht respektieren, der in ihrem Stall ohnmächtig wird und ihn einfach auffrisst?

Vegan33 hat geschrieben:Selbstverständlich wäre es Schwachsinn einem Schwein das Recht auf Bildung zu gewähren, oder das Recht auf Meinungsäußerung und Asyl, das bleiben bis auf weiteres Menschenrechte.
Aber wodurch begründest Du diese Selbstverständlichkeit?

Vegan33 hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Verantwortlich kann nur der sein, der mehr weiß.
Und das sind Wir, verantwortlich auch Tieren trotz fehlender Gegenleistung und von ihnen unverstandener Freiheit ein Leben in ihrem Interesse zu gewähren.
Das sehe ich auch so.

Vegan33 hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Logik ist nicht die Voraussetzung für die Formulierung eines ethischen Wollens.
Gemerkt, dann gab es allerdings auch noch die Erwähnung anderer Gründe, bis auf Logik, weshalb unser ethisches Wollen Tierrechte lauten sollte.
Ich bin ja für eine Erweiterung der Tierrechte, nur steckt der Teufel, wie so oft, im Detail. Ins Idiotische überzogene Forderungen, da geht niemand mit. Wer setzt das Recht um? Das wäre dann der nächste bürokratische Wasserkopf.

Vegan33 hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Nein, wird es nicht
Es ist schwer zu glauben, denn im Gegensatz zu den Juden wurden Tiere von Anfang an gejagt und verzehrt, sogar früher als man denkt gehalten, doch sobald eine Gesellschaft entstanden ist in der Tierrechte angewandt werden ( Utopie ) wird man sich von der Vergangenheit lösen wollen und gezwungen sein diese in ein übertrieben schlechtes Licht zu rücken. Übrigens entsteht laut einer Annahme die Betrachtung von Gewalt als Lösung erst durch unseren Umgang mit Tieren.
Tiere jagen und verzehren sich sogar gegenseitig, Schimpansen töten andere Affen aus Spaß an der Freude, junge Elefanten verprügeln Nashörner aus Langeweile, Katzen haben Spaß am Mäusequälen, zwischen Löwen und Hyänen gibt es mitunter einen regelrechten Krieg. Der „böse“ Mensch steht in der Tradition einer „bösen“ Natur, nur dass die Natur eben noch keinen Begriff von Gut und Böse hat. Der Mensch ist intelligent genug um das Töten immer effektiver zu machen und zu industrialisieren. Die Entwicklung der Moral ist abhängig von mehr Faktoren als von Intelligenz. D.h. es gibt eine gewisse Reihenfolge für das Auftreten moralischer Entwicklung, Intelligenz ist dafür notwendig, aber nicht hinreichend. Was Du ja verändern willst, ist das moralische Empfinden. Der beste Weg in meinen Augen, ist Entwicklung zu fördern.
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Re: Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilis

Beitragvon Vegan33 » So 21. Apr 2013, 14:23

Vollbreit hat geschrieben:Was macht man mit dem Fuchs, der die Persönlichkeitsrechte der Gans nicht respektiert?


Da Strafe als solche nur vom Menschen verstanden werden kann wird gar nicht erst in den Umgang von Tier zu Tier eingegriffen, da ebenfalls ein sich ständig entwickelndes Bewusstsein nur beim Menschen herrscht wird es zu seiner Aufgabe die Entscheidung zu treffen ob sein Umgang mit Tieren bei einem solchen Grad von Intelligenz und Alternativen überhaupt gerechtfertigt ist.

Vollbreit hat geschrieben:Was macht man mit den Schweinen, die die Persönlichkeitsrechte des Bauern nicht respektieren, der in ihrem Stall ohnmächtig wird und ihn einfach auffrisst?


Zunächst einmal wird es keinen Stall geben in dem ein Bauer ohnmächtig werden kann, im übrigen halte Ich beschriebenes Verhalten für eine Reaktion auf die Umstände in der Massentierhaltung. Draußen wird man ebenso wenig gefährdet sein da Schweine höchstwahrscheinlich nicht lange bestehen werden ohne unseren Eingriff durch Überzüchtung.

Vollbreit hat geschrieben:Aber wodurch begründest Du diese Selbstverständlichkeit?


Es kommt ganz auf das jeweilige Interesse an.

Vollbreit hat geschrieben:Das sehe ich auch so.


Und handelst Du danach? Im Interesse beinhaltet sich auch die Möglichkeit seine ganze Lebensspanne zu erleben und nicht ca. fünfzehn Jahre vor dieser geschlachtet zu werden, es beinhaltet auch dem Kalb seine Muttermilch zu gewähren und es beinhaltet eine Menge anderer Interessen die gewahrt werden sollten.

Vollbreit hat geschrieben:Was Du ja verändern willst, ist das moralische Empfinden.


Richtig.

Der beste Weg in meinen Augen, ist Entwicklung zu fördern.


Entwicklung im Sinne von? Ich assoziiere Entwicklung die mit Tierrechten zu tun hat z.B. als die Abschaffung der Käfighaltung, das Verbot von Tierversuchen, härtere Strafen für Tierquäler usw. Diese Entwicklung fördern etwa durch freiwillige Beteiligung an Projekten, Petitionen oder durch Spenden, als Flugpate für Straßentiere aus Südeuropa usw. Wenn es jedenfalls das ist was Du meinst, dann sind wir einer Meinung.
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Re: Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilis

Beitragvon Vollbreit » Mo 22. Apr 2013, 11:09

Vegan33 hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Was macht man mit dem Fuchs, der die Persönlichkeitsrechte der Gans nicht respektiert?

Da Strafe als solche nur vom Menschen verstanden werden kann wird gar nicht erst in den Umgang von Tier zu Tier eingegriffen, da ebenfalls ein sich ständig entwickelndes Bewusstsein nur beim Menschen herrscht wird es zu seiner Aufgabe die Entscheidung zu treffen ob sein Umgang mit Tieren bei einem solchen Grad von Intelligenz und Alternativen überhaupt gerechtfertigt ist.
Wenn es also Unterschiede zwischen Mensch und Tier gibt – und zwischen Tier und Tier und Mensch und Mensch – warum dann doch alle Menschen über einen Kamm ziehen?

Vegan33 hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Was macht man mit den Schweinen, die die Persönlichkeitsrechte des Bauern nicht respektieren, der in ihrem Stall ohnmächtig wird und ihn einfach auffrisst?
Zunächst einmal wird es keinen Stall geben in dem ein Bauer ohnmächtig werden kann, im übrigen halte Ich beschriebenes Verhalten für eine Reaktion auf die Umstände in der Massentierhaltung. Draußen wird man ebenso wenig gefährdet sein da Schweine höchstwahrscheinlich nicht lange bestehen werden ohne unseren Eingriff durch Überzüchtung.
Ausweichend.

Vegan33 hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Aber wodurch begründest Du diese Selbstverständlichkeit?
Es kommt ganz auf das jeweilige Interesse an.

Interesse von wem? Das bleibt doch alles im Vagen. Ich bin ausdrücklich für besseren Tierschutz, aber so wird das nichts. Leider.

Vegan33 hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Das sehe ich auch so.
Und handelst Du danach? Im Interesse beinhaltet sich auch die Möglichkeit seine ganze Lebensspanne zu erleben und nicht ca. fünfzehn Jahre vor dieser geschlachtet zu werden, es beinhaltet auch dem Kalb seine Muttermilch zu gewähren und es beinhaltet eine Menge anderer Interessen die gewahrt werden sollten.
Interessier Dich mal lieber dafür, warum der eine so und der andere anders handelt.

Vegan33 hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Der beste Weg in meinen Augen, ist Entwicklung zu fördern.
Entwicklung im Sinne von? Ich assoziiere Entwicklung die mit Tierrechten zu tun hat z.B. als die Abschaffung der Käfighaltung, das Verbot von Tierversuchen, härtere Strafen für Tierquäler usw. Diese Entwicklung fördern etwa durch freiwillige Beteiligung an Projekten, Petitionen oder durch Spenden, als Flugpate für Straßentiere aus Südeuropa usw. Wenn es jedenfalls das ist was Du meinst, dann sind wir einer Meinung.
Entwicklung des Bewusstseins, hier speziell der Moral. Wem es selbst mies geht, der interessiert sich nicht für andere, erst recht nicht für Tiere und Umwelt. (Ausnahme ist eine kleine Gruppe ideologisch Motivierter, die einfache Feindbilder suchen und auf der Seite der „Guten“ stehen wollen, weil sich das gut anfühlt. Viele Veganer gehören in diese Gruppe.) Der Rest ist allgemeine Gedankenlosigkeit, die nicht immer bös' gemeint ist, aber auch viele, denen es vermeintlich „gut“ geht, geht es eben nicht gut. Ideologischer Terror verhärtet da nur die Fronten. Wie gesagt, es sind die Prolls die immer mehr Fleisch essen, bei uns. Hier kommst Du nur über den Preis dran, die Mittelschicht ist ja ideologisch bereits erreicht. Aber es rutschen immer mehr ab in die Unterschicht, denen müsste man helfen. Ansatzpunkte gibt es da viele.
Der Vorteil der Bewusstseinsentwicklung gegenüber der Gesetzgebung – aber auch hier kann man mixen, d.h. das eine schließt das andere nicht aus – ist, dass bei einer hinreichenden Schwelle von Bewusstseinsentwicklung sehr viele Probleme, die dann eben andere Splittergruppen neben dem Fleischkonsum und den Tierrechten beschäftigen, Weltklima, Frauenrechte, Kinderrechte, demographischer Wandel, Freiheit, Energiewende, Miteinander von Religion und Atheismus, ungleiche Verteilung des Wohlstandes um nur ein paar zu nennen, auf einen Streich erledigt werden. Auch Fundamentalisten haben ihren Sinn, aber eben auch ihre Grenzen. Die Fähigkeit zu echtem systemischen und pluralistischen Denken nimmt Dir die Arbeit an 20 verschiedenen Unterpunkten ab, weil jedem die Relevanz und der innere Zusammenhang der einzelnen Bereiche intuitiv klar wird. Daraufhin wird nicht jeder Veganer, aber ein bewussterer Umgang mit der Natur (auch der eigenen) ist mal sicher, zumindest statistisch. Der Rest ist mehr oder weniger geschickte Symptomkuriererei, die unterm Strich nichts bringt.
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Re: Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilis

Beitragvon Vegan33 » Mo 22. Apr 2013, 13:02

Vollbreit hat geschrieben:Wem es selbst mies geht, der interessiert sich nicht für andere, erst recht nicht für Tiere und Umwelt.


Das ist nicht von Bedeutung, schließlich verhungern täglich einige tausend Kinder und denen wird der Kannibalismus auch nicht stattgegeben. Wo die Zwickmühle sitzt? Ganz einfach, zwei im selben Maß verhungernde Kinder sind am sterben, eines könnte überleben indem es das andere isst und beide würden sterben wenn nichts dergleichen passiert, d.h. entweder verliert man den Wert eines Menschen oder gleich den Wert zweier Menschen, ist es nicht moralischer in diesem Sinne den einen zu opfern?

Vollbreit hat geschrieben:Wenn es also Unterschiede zwischen Mensch und Tier gibt – und zwischen Tier und Tier und Mensch und Mensch – warum dann doch alle Menschen über einen Kamm ziehen?


Gegenfrage: Wenn es Unterschiede in Muskelaufbau, Ausdauer, Intelligenz usw. zwischen Europäer und Schwarzafrikaner, zwischen Männern und Frauen gibt, warum jedes Menschen Interesse gewähren? Des Tieres Interesse beschränkt sich nur auf Nahrung, Existenz und Lebensraum, das genannte zu gewähren fällt im Grunde doch deutlich einfacher als jedem Menschen das Recht auf Bildung und Arbeit zu geben, vor allem in diesem Zeitalter wo letzteres bald überflüssig sein wird.

Vollbreit hat geschrieben:Ausweichend


Ergänzend. Es ist nur ein Zusatz zur Antwort die es bereits bei der Auseinandersetzung Fuchs/Gans gab.

Vollbreit hat geschrieben:Interessier Dich mal lieber dafür, warum der eine so und der andere anders handelt.


Aber die Frage ging an dich persönlich und scheinbar handelt es sich bei Dir nicht um einen Teil der in Armut lebenden Unterschicht. An die wenden sich bereits Ratgeber wie 'vegetarische Rezepte für unter vier Euro' u.a. Selbstverständlich ist es im Interesse der Bewegung die Unterschicht und Oberschicht zu vereinen, jedem das gleiche zu bescheren, doch der in diesem Sinne handelnde Kommunismus wurde bereits abgelehnt. Es sind schließlich nicht ohne Grund eine Menge Veganer linksgerichtet in ihren Ansichten, es Bedarf wirklich der von Dir genannten Veränderung um jeden überzeugen zu können, deshalb auch geht es der Mehrheit der Veganer nebenbei darum die Voraussetzungen für ein harmonisches Zusammenleben von Mensch und Tier dadurch zu schaffen, dass jeder seinen Interessen folgen kann, dazu gehört auch die nötige Versorgung, u.a. in Form vom BGE.
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Re: Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilis

Beitragvon Vollbreit » Mo 22. Apr 2013, 16:14

Vegan33 hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Wem es selbst mies geht, der interessiert sich nicht für andere, erst recht nicht für Tiere und Umwelt.

Das ist nicht von Bedeutung, schließlich verhungern täglich einige tausend Kinder und denen wird der Kannibalismus auch nicht stattgegeben. Wo die Zwickmühle sitzt? Ganz einfach, zwei im selben Maß verhungernde Kinder sind am sterben, eines könnte überleben indem es das andere isst und beide würden sterben wenn nichts dergleichen passiert, d.h. entweder verliert man den Wert eines Menschen oder gleich den Wert zweier Menschen, ist es nicht moralischer in diesem Sinne den einen zu opfern?
Das ist eine von Fall-zu-Fall Frage. Das Essen von Menschen ist ja mit einem starken Tabu belegt, im Krieg, der alles anders macht, kommt es zuweilen doch vor. Die Frage ist ja auch die, wie es dem geht, der den Kollegen gegessen hat? Würdest Du Deinen Hund essen? Deinen besten Freund? Deine Mutter?
Wer allerdings aus einer Kannibalen-Kultur kommt, der hat diesbezüglich keine Tabu-Grenze. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob die auch den eigenen Stamm futtern, ich glaube, eher nicht.

Vegan33 hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Wenn es also Unterschiede zwischen Mensch und Tier gibt – und zwischen Tier und Tier und Mensch und Mensch – warum dann doch alle Menschen über einen Kamm ziehen?
Gegenfrage: Wenn es Unterschiede in Muskelaufbau, Ausdauer, Intelligenz usw. zwischen Europäer und Schwarzafrikaner, zwischen Männern und Frauen gibt, warum jedes Menschen Interesse gewähren?
Weil's Menschen sind. Man muss halt schauen, was sie eint (die Fähigkeit ein „Wir“ positiv zu denken und das wechselseitige Gründe geben). Aber wichtig ist, dass man den Status als Person nicht einbüßt. Wer geistig Behinderte ausschließt, warum soll der nicht auch Schlafende, Betrunkene, Narkostierte, Psychotiker oder Komatöse ausschließen. Wo ist die Grenze? Die wechselseitige Versicherung, dass wir alles tun werden um einander zu retten, zu respektieren und in Freiheit leben zu lassen, ist die praktische Festlegung auf die unantastbare Menschenwürde. Diese Würde kann nicht abhängig sein von IQ Punkten oder anderen Zutaten.

Vegan33 hat geschrieben:Des Tieres Interesse beschränkt sich nur auf Nahrung, Existenz und Lebensraum, das genannte zu gewähren fällt im Grunde doch deutlich einfacher als jedem Menschen das Recht auf Bildung und Arbeit zu geben, vor allem in diesem Zeitalter wo letzteres bald überflüssig sein wird.
Wird ja auch schon respektiert, nur Ansprüche hat eben jeder und da gilt es abzuwägen.

Vegan33 hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Interessier Dich mal lieber dafür, warum der eine so und der andere anders handelt.

Aber die Frage ging an dich persönlich und scheinbar handelt es sich bei Dir nicht um einen Teil der in Armut lebenden Unterschicht. An die wenden sich bereits Ratgeber wie 'vegetarische Rezepte für unter vier Euro' u.a.
Ja, sowas ist gut, wobei es ein Unterschied ist, ob man muss oder kann. Es ist ein Genuss spazieren zu gehen, aber wenn man kein Auto hat, ist es doch ein Mangel. Wenn man Fleisch essen könnte, es aber nicht tut, ist es gut.

Vegan33 hat geschrieben:Selbstverständlich ist es im Interesse der Bewegung die Unterschicht und Oberschicht zu vereinen, jedem das gleiche zu bescheren, doch der in diesem Sinne handelnde Kommunismus wurde bereits abgelehnt.
Weil das so vorhersehbar ist und nebenbei ist der Traum des Kommunismus doch einer, eine durchtechnisierten Welt, in der Maschinen die Arbeit des Menschen übernehmen und jeder nur arbeitet, wenn er Bedarf hat. Umweltfreundlichkeit geht anders.

Vegan33 hat geschrieben:Es sind schließlich nicht ohne Grund eine Menge Veganer linksgerichtet in ihren Ansichten, es Bedarf wirklich der von Dir genannten Veränderung um jeden überzeugen zu können, deshalb auch geht es der Mehrheit der Veganer nebenbei darum die Voraussetzungen für ein harmonisches Zusammenleben von Mensch und Tier dadurch zu schaffen, dass jeder seinen Interessen folgen kann, dazu gehört auch die nötige Versorgung, u.a. in Form vom BGE.

Da wird ja eine Katastrophe an die nächste gereiht. Du meinst, wenn man drei Ansätze, die nicht klappen, kombiniert, wird schon was bei rauskommen? Ich will das aber gar nicht niedermachen, nur der Verdacht liegt schon nahe, dass da viele bei sind, die einfach keine Lust oder Power zum Arbeiten haben und gerne irgendwelche Vorwände und Weg suchen, dennoch gut, nützlich und so weiter zu sein. Will das jetzt nicht ausführen, trifft nicht alle, aber ein paar wirst Du sicher auch kennen, kann man unterm Strich besser machen. Vor allem geht der Werbeeffekt flöten. Arme Schweine, die sich mit armen Schweinen solidarisieren, das ist nicht sexy. Das hört sich „Bright“ schon besser an. Orientieren wollen sich die Leute nach oben.
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Re: Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilis

Beitragvon Vegan33 » Di 23. Apr 2013, 14:12

Vollbreit hat geschrieben:Wird ja auch schon respektiert, nur Ansprüche hat eben jeder und da gilt es abzuwägen.


Respekt ist eine Sache, das Synonym lautet Toleranz. Die Akzeptanz ist jedoch nicht eingetreten, das gesetzliche zusprechen und gewähren dieser Interessen. Bis auf die Nahrung welche sogar zum mästen gedacht ist und somit im Übermaß aufgezwungen wird sind Lebensraum und Existenz nur beschränkt gewährt. Und es geht nicht um Ansprüche wie die sofortige Befreiung auf die Wiese, sondern um tatsächliche Bedürfnisse wie z.B. das eines Schweines nicht dort Stuhlgang zu haben wo es schläft und wo es sich nicht einmal umdrehen kann, der überaus empfindliche Geruchssinn des Tieres wird auf die Folter genommen, wieso?

Vollbreit hat geschrieben:Die Frage ist ja auch die, wie es dem geht, der den Kollegen gegessen hat? Würdest Du Deinen Hund essen? Deinen besten Freund? Deine Mutter?


Meinen Hund könnte Ich aufgrund der Tatsache Veganer zu sein sowieso nicht essen, aber hier setzt die Doppelmoral des Menschen ein, den Bekanntenkreis nicht anrühren um das eigene Dasein zu sichern doch die fremden auch dann noch töten wenn es gar nicht notwendig ist.*

*Ich weiß, Abschweifung.

Vollbreit hat geschrieben:Wo ist die Grenze?


Es existiert keine, jedenfalls keine logische. Entweder das nicht zu hinterfragende Tabu, der Einbezug von Tieren in unsere ethischen Umgangsformen oder die von Dir noch einmal beschriebene Konsequenz der Grenzlosigkeit.

Vollbreit hat geschrieben:Weil das so vorhersehbar ist und nebenbei ist der Traum des Kommunismus doch einer, eine durchtechnisierten Welt, in der Maschinen die Arbeit des Menschen übernehmen und jeder nur arbeitet, wenn er Bedarf hat. Umweltfreundlichkeit geht anders.


Falsch, der Kommunismus möchte die Beteiligung jedes einzelnen sogar erzwingen, d.h. freie Bildung wird zur Pflicht und Arbeitslosen wird trotz fehlender Qualifikation eine Tätigkeit zugewiesen. Der Kommunismus basiert auf dem Prinzip der Gemeinschaft, darunter wären nichts leistende Mitbürger wie bei den Nationalsozialisten nur Mitesser die es zu beseitigen gilt. Nichts gegen den Gründer des Kommunismus, dem Karl Marx. Seine Werke predigen keineswegs was der Kommunismus heute darstellt, von ihm kämen tatsächlich solche Vorschläge, doch der Kommunismus hat niemals im Sinne von Marx funktioniert, d.h. so wurde der Kommunismus niemals angewandt. Zur Umweltfreundlichkeit gilt noch eins zu sagen, der technische Fortschritt könnte es ermöglichen die Umwelt trotz Anwendung von Maschinen bei nahezu jeder Tätigkeit dennoch zu schützen, etwa durch umweltfreundliche Alternativen zu Strom aus Atomkraftwerken oder wenig verbrauchender Technik.

Vollbreit hat geschrieben:Arme Schweine, die sich mit armen Schweinen solidarisieren, das ist nicht sexy.


Es geht nun einmal nicht anders, die einzig verbleibende Alternative wäre über das Motiv zu lügen und wenn es dann zwar genügend Veganer gibt, die jedoch keine Ahnung von ihren Beweggründen haben, dann ist das Ziel nicht erreicht. Es ist dank PETA bereits zum Trend in den USA geworden, eine Menge Prominente folgen der Ernährungsform aus Gesundheitsgründen und sonstigem esoterischem Gelaber, doch folgen überhaupt einige Prominente aufgrund der ethisch relevanten Eigenschaften von Tieren und dem daraus resultierenden Schluss dass Tiere leiden wie Menschen und in diesem Punkt dementsprechend behandelt werden sollten?

Vollbreit hat geschrieben:Du meinst, wenn man drei Ansätze, die nicht klappen, kombiniert, wird schon was bei rauskommen?


Nein, den Ansätzen sollte jedoch auf den Grund gegangen werden und aus ihnen sollte das beste entnommen werden um einen neuen Ansatz zu gründen.
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Re: Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilis

Beitragvon Vollbreit » Mi 24. Apr 2013, 07:37

Vegan33 hat geschrieben:Respekt ist eine Sache, das Synonym lautet Toleranz. Die Akzeptanz ist jedoch nicht eingetreten, das gesetzliche zusprechen und gewähren dieser Interessen. Bis auf die Nahrung welche sogar zum mästen gedacht ist und somit im Übermaß aufgezwungen wird sind Lebensraum und Existenz nur beschränkt gewährt. Und es geht nicht um Ansprüche wie die sofortige Befreiung auf die Wiese, sondern um tatsächliche Bedürfnisse wie z.B. das eines Schweines nicht dort Stuhlgang zu haben wo es schläft und wo es sich nicht einmal umdrehen kann, der überaus empfindliche Geruchssinn des Tieres wird auf die Folter genommen, wieso?

Weil die Mehrheit es so will, das tut niemandem gut, den Tieren nicht, auch nicht den Menschen, die zu Dumping-Preisen in Schlachthöfen arbeiten. Es tut der Gesundheit der Konsumenten nicht sonderlich gut und es wird sehenden Auges politisch geduldet. Finde ich grauenhaft, aber abstimmen kann jeder selbst, mit dem Portemonnaie.

Vegan33 hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Die Frage ist ja auch die, wie es dem geht, der den Kollegen gegessen hat? Würdest Du Deinen Hund essen? Deinen besten Freund? Deine Mutter?
Meinen Hund könnte Ich aufgrund der Tatsache Veganer zu sein sowieso nicht essen, aber hier setzt die Doppelmoral des Menschen ein, den Bekanntenkreis nicht anrühren um das eigene Dasein zu sichern doch die fremden auch dann noch töten wenn es gar nicht notwendig ist.*
Die Doppelmoral des Menschen: Bist Du denn keiner?

Vegan33 hat geschrieben:Falsch, der Kommunismus möchte die Beteiligung jedes einzelnen sogar erzwingen, d.h. freie Bildung wird zur Pflicht und Arbeitslosen wird trotz fehlender Qualifikation eine Tätigkeit zugewiesen. Der Kommunismus basiert auf dem Prinzip der Gemeinschaft, darunter wären nichts leistende Mitbürger wie bei den Nationalsozialisten nur Mitesser die es zu beseitigen gilt. Nichts gegen den Gründer des Kommunismus, dem Karl Marx. Seine Werke predigen keineswegs was der Kommunismus heute darstellt, von ihm kämen tatsächlich solche Vorschläge, doch der Kommunismus hat niemals im Sinne von Marx funktioniert, d.h. so wurde der Kommunismus niemals angewandt.
Stimmt die Zwangsarbeit steht im Kommunistischen Manifest, ich erinnere mich.

Vegan33 hat geschrieben:Zur Umweltfreundlichkeit gilt noch eins zu sagen, der technische Fortschritt könnte es ermöglichen die Umwelt trotz Anwendung von Maschinen bei nahezu jeder Tätigkeit dennoch zu schützen, etwa durch umweltfreundliche Alternativen zu Strom aus Atomkraftwerken oder wenig verbrauchender Technik.
Das Argument von Hans Jonas war schon vor Jahrzehnten die Abwärme, die dabei ein Problem sei. Heute wohl mehr denn je.

Vegan33 hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Arme Schweine, die sich mit armen Schweinen solidarisieren, das ist nicht sexy.
Es geht nun einmal nicht anders, die einzig verbleibende Alternative wäre über das Motiv zu lügen und wenn es dann zwar genügend Veganer gibt, die jedoch keine Ahnung von ihren Beweggründen haben, dann ist das Ziel nicht erreicht. Es ist dank PETA bereits zum Trend in den USA geworden, eine Menge Prominente folgen der Ernährungsform aus Gesundheitsgründen und sonstigem esoterischem Gelaber, doch folgen überhaupt einige Prominente aufgrund der ethisch relevanten Eigenschaften von Tieren und dem daraus resultierenden Schluss dass Tiere leiden wie Menschen und in diesem Punkt dementsprechend behandelt werden sollten?
Ja, Promis sind da gut, wenn es dann allerdings hipp ist, rohes Hühnchen zu essen, ist das blöd. Aber die Argumente müssen eben auf die jeweilige Schicht zugeschnitten sein und das Problem ist, dass es heute beim Discounter für wenig Geld all das gibt, was Königs damals gefuttert und konsumiert haben. Lachs, Kaviar, Schampus sind ja heute erschwinglich, über die Qualität redet niemand weil sich schon aus der Mittelschicht kaum jemand auskennt. Der Trend geht zu immer mehr Massenware, billig und mies, mit der Information versehen, nie sei die Qualität so gut wie heute gewesen. Aber wer mit Speiseeis, Limo und Fertigpizza kulinarisch sozialisiert wurde, der mag dann irgendwann auch nur noch das und auch das Zeug was auch edel gemacht ist, wird oft nur anders beworben und bedient denselben Mainstream. Hier geben sich die Probleme die Klinke in die Hand und m.E. ist das überwiegende Problem ein Kulturverlust, womit ich hier meine, den Verlust ehemals selbstverständlicher Fähigkeiten. Ungefähr die Hälfte der Leute kann gar nicht mehr kochen.

Vegan33 hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Du meinst, wenn man drei Ansätze, die nicht klappen, kombiniert, wird schon was bei rauskommen?
Nein, den Ansätzen sollte jedoch auf den Grund gegangen werden und aus ihnen sollte das beste entnommen werden um einen neuen Ansatz zu gründen.
Der Kommunismus selbst sagt doch, die Menschen seien noch nicht reif für den Kommunismus. Auch Veganertum oder Vegetarimus setzen implizit auf die Etablierung einer hohen moralischen Entwicklung, in der es nicht nur darum geht, jemanden ernst zu nehmen, der gute Gründe hat, sondern auch den mitzuberücksichtigen,der in den Blick genommen werden sollte, auch wenn er/sie/es nicht selbst sprechen kann.
Die Linke und ideologisch verwandte pluralistische oder Öko-Strömungen haben nun allesamt ein wohlbekanntes Problem, das eines performativen Widerspruchs.
Teilweise auf einer hohen Entwicklungsstufe sehen sie die Probleme in einer allgemeinen Ungleichheit, was soweit noch ganz okay ist. Diese Ungleichheit versuchen sie traditionell durch ihre etwas schrägen Vorstellungen von Gleichberechtigung zu kompensieren und entwerten dabei nahezu alle Hierarchien und ebnen sie ein. Der Mensch ist auch nur ein Tier, Schweine habe ein Ich, Heringe Schwarmintelligenz, nix besonderes der Mensch, höchstens besonders aggressiv, er stört die (biologische) Ordnung.
Davon gibt es dann zig Variationen, die böse Intelligenz, die kalte Rationalität mit der man Maschinen baut und Mutter Natur vergewaltigt.
Aber Bewusstsein ist – so sagen alle Entwicklungspsychologen – ein sich stufenweise entfaltendes Phänomen. In dem man manche Stufen als problematisch deklariert, wird es wirklich problematisch, wenn man nämlich versucht, diese Stufen zu umgehen. Nur nie Vorurteile, nur keine Klassen, keine bösen Hierarchien, Pluralismus von der Krabbelgruppe an, schließlich haben Kinder noch keine Vorurteile, die böse Gesellschaft, die Zivilisation bringt ihnen das erst bei, genau wie Zucker essen, Tiere töten, Waffen bauen.
Kinder können Klassen noch nicht denken, doch bald können sie es und haben ihre ganz eigene Vorstellung von Moral. Empathie ist bei ihnen noch in der Entwicklung und das Beste wäre, sie durch die Stufen hindurchzuführen, hin zu dem Ziel, wohin man eigentlich möchte. Das mitfühlende, sensible Ich, das nicht wie eine Planierraupe denkt und handelt. Ein Ich was nicht nur rational, sondern auch systemisch zu denken in der Lage ist. Ein solches Ich wird ganz von selbst die Probleme erkennen, die ja in der Tat alle oder doch zu einem guten Teil verzahnt sind.
Wenn Du es als Gesetz überbrätst, musst Du erstens politisch an die Macht kommen, zweitens hast Du zig Millionen im Widerstand, die sich drangsaliert und überreglementiert fühlen. Da die Armut in Europa, also die Aufspaltung des gesellschaftlichen Mitte, nach meiner Einschätzung weiter zunehmen wird, verhallt der Ruf ohnehin zunehmend mehr. Die Proletarier aller Länder haben sich nie vereint und bei Protesten ist nicht das Wesentliche der Protest, sondern die Frage, wie es nach ggf. erfolgreichem Protest weiter geht.
Die Sorge der Veganer, wie auch der Brights sollte die Entwicklung des Bewusstseins sein, dann passiert vieles von selbst, durch Einsicht in die Notwendigkeit, die gibt es nämlich tatsächlich. Der zwanglose Zwang der besseren Argumente ist keine Illusion, sondern Realität, aber eben auch erst für Menschen eine bestimmten Entwicklungshöhe. Wer sich noch in Widersprüchen suhlt oder sich auf Randthemen fixiert, weg mit Religion, weg mit Fleischessern, weg mit Atomkraft, so richtig ggf. die Argumente sein mögen, tritt hier auf der Stelle.
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Re: Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilis

Beitragvon Vegan33 » Mi 24. Apr 2013, 13:10

Vollbreit hat geschrieben:Die Doppelmoral des Menschen: Bist Du denn keiner?


Bin zwar ein Mensch, aber der Mensch als solcher hat die Doppelmoral erst erfunden, es ist also des Menschen Doppelmoral weil es des Menschen Erfindung ist.

Vollbreit hat geschrieben:Stimmt die Zwangsarbeit steht im Kommunistischen Manifest, ich erinnere mich.


Die aufgeschriebenen Grundsätze und Ansichten sind nicht von Bedeutung solange sie nicht eingehalten werden, der Kommunismus hat bisher jedenfalls nicht einmal nach seinen, in der Theorie gut gemeinten, Ansätzen funktioniert. Das Regelwerk von Marx wurde nie eingehalten, siehe

Manifest gegen die Arbeit hat geschrieben:Die politische Linke hat die Arbeit immer besonders eifernd verehrt. Sie hat die Arbeit nicht nur zum Wesen des Menschen erhoben, sondern sie damit auch zum vermeintlichen Gegenprinzip des Kapitals mystifiziert. Nicht die Arbeit galt ihr als Skandal, sondern bloß ihre Ausbeutung durch das Kapital. Deshalb war das Programm sämtlicher "Arbeiterparteien" auch immer nur die "Befreiung der Arbeit", nicht aber die Befreiung von der Arbeit. Der soziale Gegensatz von Kapital und Arbeit ist aber bloß der Gegensatz unterschiedlicher (wenn auch unterschiedlich mächtiger) Interessen innerhalb des kapitalistischen Selbstzwecks. Der Klassenkampf war die Austragungsform dieser gegensätzlichen Interessen auf dem gemeinsamen gesellschaftlichen Boden des warenproduzierenden Systems. Er gehörte der inneren Bewegungsdynamik der Kapitalverwertung an. Ob der Kampf nun um Löhne, um Rechte, um Arbeitsbedingungen oder um Arbeitsplätze geführt wurde: seine blinde Voraussetzung blieb stets die herrschende Tretmühle mit ihren irrationalen Prinzipien.
Vom Standpunkt der Arbeit zählt der qualitative Inhalt der Produktion genauso wenig wie vom Standpunkt des Kapitals. Was interessiert, ist einzig die Möglichkeit, die Arbeitskraft optimal zu verkaufen. Es geht nicht um die gemeinsame Bestimmung über den Sinn und Zweck des eigenen Tuns.


Vollbreit hat geschrieben:Davon gibt es dann zig Variationen, die böse Intelligenz, die kalte Rationalität mit der man Maschinen baut und Mutter Natur vergewaltigt.


Es wird eben einer Menge von Ansichten der Platz geboten sich zu rechtfertigen. Der Kapitalismus erlaubt in diesem Sinne keine Interpretationen, ist deshalb jedoch auch ein Konzept von lediglich wirtschaftlichem Nutzen, dagegen ist die Linke zwar von wenig wirtschaftlichem Nutzen, aber umso humanistischer/menschlicher.

Vollbreit hat geschrieben:Wer sich noch in Widersprüchen suhlt oder sich auf Randthemen fixiert, weg mit Religion, weg mit Fleischessern, weg mit Atomkraft, so richtig ggf. die Argumente sein mögen, tritt hier auf der Stelle.


Randthemen...? Von wegen, abgesehen von dem Schwachsinn der Abschaffung von Religion handelt es sich bei der Abschaffung des Fleischkonsums um ein Thema welches täglich weitaus größere Zahlen darunter leidender, sowohl Tiere als auch Menschen, betrifft als wenn jeden Tag der Holocaust stattfinden würde oder die ganze ( menschliche ) Weltbevölkerung an Hungersnot leiden würde. Es ist von weitaus größerer Bedeutung sich damit zu beschäftigen als mit irgendeinem inhumanem Wirtschaftssystem.

Vollbreit hat geschrieben:schließlich haben Kinder noch keine Vorurteile, die böse Gesellschaft, die Zivilisation bringt ihnen das erst bei, genau wie Zucker essen, Tiere töten, Waffen bauen.


Nicht unbedingt in diesem Sinne, aber Ja. Kinder sind größtenteils vorurteilsfrei und werden durch Bildung und Erziehung, sowie durch das soziale Umfeld in Ansichten geformt, d.h. ein Kind würde in den seltensten Fällen ein, von ihm als solches wahrgenommenes, Tier töten. Die Ausnahme bilden Insekten, wenige Kinder assoziieren diese mit Tieren. Ab da liegt es dann in der Verantwortung der Eltern zu erklären dass Insekten zum Tierreich gehören, natürlich auf eine für ein Kind angemessene Weise. Wenn das soziale Umfeld mit der ganzen Gesellschaft assoziiert wird, dann stimmt die Annahme die 'böse' Gesellschaft forme das Kind, wenn das herrschende System mit der menschlichen Zivilisation assoziiert wird dann stimmt auch die Annahme die Zivilisation forme das Kind. Die Gesellschaft ( für linksgerichtete ein Synonym für soziales Umfeld ) formt Kinder in ihren Ansichten durch Gruppenzwang, hänseln, Gewalt, als Vorbild usw. und die Zivilisation ( für linksgerichtete ein Synonym für das herrschende System ) formt Kinder in ihren Ansichten durch den Inhalt der Bildung und der falschen Beratung von Eltern, die zu schlechter Erziehung führt.

Beispiel A: Das Kind wird nur aufgrund schlechten Benehmens im Sinne von Wildheit, für ein Kind durchaus angemessen, in eine heilpädagogische Anstalt gebracht, dort bemerkt es die anderen Kinder Drogen nehmen, Tabak konsumieren und Alkohol trinken. Die erste Reaktion ist die Ablehnung gegenüber diesem Verhalten, es wurde schließlich bis zu diesem Zeitpunkt gut erzogen. Dann wird es aufgrund dieser Ablehnung gehänselt, vielleicht geschlagen ( ? ) und es wird ihm noch einmal was angeboten, schwuppdiwupp: Das Kind passt sich an das soziale Umfeld an. Das große Problem der Unterschicht und das große Problem des Schulsystems.

Beispiel B: Der Psychologe rät den Eltern zu einem autoritärem Erziehungsstil, selbstverständlich übernehmen Kinder einiges aus der Erziehung der eigenen Eltern und wenden diese beim sozialen Umfeld an, durch übertrieben autoritäre Handlungen seitens der Eltern wird das Kind somit gewalttätig. Oder der Psychologe rät den Eltern dem Kind Fernsehen o. Computer zu entziehen bis es die Hausaufgaben macht, das Kind erfährt also schon früh was Zwang bedeutet und wendet diesen beim sozialen Umfeld an, durch übertriebenen Zwang seitens der Eltern wird das Kind zum Terroristen oder Erpresser/Räuber. Das große Problem der Psychologie und das große Problem der Erziehung.
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Re: Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilis

Beitragvon stine » Mi 24. Apr 2013, 15:25

Das ist schon interessant. Ich kenne ja einige, die unter Zwang ihre Hausaufgaben machen mussten, Terroristen und Erpresser sind davon keine geworden. Kennst du die Lebensläufe der Terroristen? Wieviele davon sind freiwillig in ein Ausbildungslager gegangen? Und wieviele davon sind als Kinder verwahrlost oder "gut" erzogen worden?
Da müsste man mal in den Lebensläufen der Auffälligen recherchieren, bevor man pauschal behauptet, dass Schulzwang zum Terror erzieht.

LG stine
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Re: Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilis

Beitragvon Vegan33 » Mi 24. Apr 2013, 20:21

stine hat geschrieben:Ich kenne ja einige, die unter Zwang ihre Hausaufgaben machen mussten, Terroristen und Erpresser sind davon keine geworden.


War auch keine Verallgemeinerung, aber erzähle Mir nicht der Gruppenzwang habe nicht bei einer Menge zum Amoklauf und das 'gehänselt werden' bei anderen zum Selbstmord geführt. Erzähle Mir nicht die hohe Erwartung der Eltern habe nicht bei einer Menge zu gewaltigem Stress und die Bewertung der Lehrer bei anderen zu Minderwertigkeitskomplex geführt. Erzähle Mir nicht es seien genügend Sonderschüler zu Existenzgründern geworden und Bitte, erzähle Mir nicht Autorität wäre etwas gutes.
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