Vollbreit hat geschrieben:Kaum ein Mensch ist heute mehr gezwungen den größten Teil des Tages mit Nahrungssuche zu verbringen...
Vollbreit hat geschrieben:Menschen machen das und zwar dann, wenn man unterstellt, die Massentierhaltung sei alternativlos.
Vollbreit hat geschrieben:Warum nicht?
Vollbreit hat geschrieben:Dann gab es eine Genmutation, hat die gütige Mutter Natur so eingerichtet und ihren Kindern geschenkt.
stine hat geschrieben:Bienenhonig wird von Säuglingen und Kleinkindern auch nicht vertragen. Das heißt aber nicht, dass wir ihn später deshalb nicht essen dürften!
stine hat geschrieben:Hättest du nicht deinen Bio-Markt um die Ecke, sähe die Welt auch schon wieder anders aus.
Vollbreit hat geschrieben:Das verkürzen Veganer (und manche Vegetarier) gerne auf den Blick: „Was tun wir den Tieren an?“ und sind da feinfühlig wie die Prinzessin auf der Erbse, aber sie stellen sich nie die Frage, was sie mit ihrem Gehabe den ebenfalls leidensfähigen Mitmenschen antun
Vollbreit hat geschrieben:Und ja, Veganer haben das Zeug zum Ideologen. Wer eine Ideologie verteidigt und sie sogar festschreiben lassen möchte, diktiert Andersdenkenden und schickt sie damit in die Unfreiheit.
Haben wir aber nicht.Vegan33 hat geschrieben:Wir hätten auch die körpereigene B12 Versorgung entwickeln können, damit wäre die Notwendigkeit von Fleisch zur damaligen Zeit schon beseitigt.
stine hat geschrieben:Das Thema Ernährung ist für mich ohnehin nur soziokulturell zu bewerten
stine hat geschrieben:Der Mensch ist ja nicht der einzige Fleischesser auf der Welt.
stine hat geschrieben:Argumente gegen das Fleischessen sind also auch immer Eingriffe in ein gesellschaftliches Selbstverständnis. Das einzige was man wirklich erreichen kann ist, dass die Menschen sensibler werden, auf das, was hinter den Kulissen vor sich geht.
Jetzt übertreibt ihr Veganer aber.Vegan33 hat geschrieben:Es geht nicht lediglich um Ernährung, es geht auch um jede sonstige Form der Tierausbeutung, z.B. Kleidung, Freizeitaktivität Jagd, Zoo, Zirkus und sonstige Unterhaltung mit Tieren...
stine hat geschrieben:Auf der einen Seite fordert ihr Hausbesetzung und leistungsfreien Unterhalt für arbeitsverweigernde Veganer und auf der anderen Seite tun euch die Zoo- und Haustiere leid, die das alles genau so bereits bekommen.
Ist es jetzt gut oder schlecht, wenn man leistungsfrei wohnen und essen kann?
Vegan33 hat geschrieben:Tierrechte sind der nächste konsequente Schritt, erst seit dem zwanzigsten Jahrhundert werden die Beziehung von Mann zu Frau, von Inländer zu Ausländer, von Heterosexuellen zu Homosexuellen und Menschen mit verschiedensten Neigungen/Vorlieben, nun auch von Mensch zu Tier hinterfragt und das Ergebnis ist stets das eine, die Beziehung ist falsch, letzterer stets das Opfer.
Vegan33 hat geschrieben:Nanna hat geschrieben:Zum Beispiel, dass es niemanden gibt, der diese Rechte für sich einfordern könnte.
Was bedeutet "einfordern", es handelt sich doch wohl um eine unbewusste Forderung nach Freiraum, wenn Hühner Artgenossen angreifen. Es handelt sich um eine unbewusste Forderung nach Existenz, wenn Schweine nicht freiwillig vorangehen in den Schlachter. Ist die einzige Möglichkeit etwas zu fordern sich in unserer Sprache zu artikulieren? Gilt Widerstand, Kannibalismus u.s.w. etwa nicht als Zeichen einer Forderung nach Freiraum und Existenz?
Vegan33 hat geschrieben:Ob es überflüssig ist für eine Hochzeit ein Festmahl mit Fleisch anzurichten? Ja. Was hat die traumhafte Vereinigung zweier Geliebter mit der Tötung eines Tieres gemein? Gar nichts, nur gilt Fleisch als besonders nahrhaft und spendet dem Paar genügend Energie zum durchhalten der Feierlichkeiten, außerdem ist es Tradition. Mit Tradition in Sachen Tierquälerei war aber auch Stierkampf, aufgehängte Hunde, missbrauchte Festelefanten usw. gemeint.
Vegan33 hat geschrieben:Nanna hat geschrieben:Ist Fleischgenuss wirklich eine Quelle vermeidbaren Leidens, wenn das Tier artgerecht gehalten und schmerz- und angstfrei getötet wurde?
Zunächst einmal ist die Vorstellung utopisch es könnte gelingen jedes einzelne Tier in der Massentierhaltung aufgrund derart hoher Nachfrage naturgemäß zu halten und ohne Angst und Schmerz zu erledigen, es gilt daher zunächst die Nachfrage zu senken. Sobald ausreichend Menschen sich bewusst ernähren wird deine Frage zur Debatte stehen.
Vegan33 hat geschrieben:Nanna hat geschrieben:Aber ein moralischer Rigorismus und eine flehentliche Ich-will-doch-niemandem-weh-tun-Haltung erscheinen mir auch nicht angebracht.
Zu beabsichtigen niemandem Leid zuzufügen halte Ich für äußerst vernünftig, es gibt Zwickmühlen u.a. Situationen, die das Zufügen von Leid erfordern z.B. wenn ein Kampfhund ein Kleinkind beißt und beim friedlichen Versuch nicht loslässt. Das spricht jedoch nicht gegen das Grundprinzip, es sind nun einmal die Umstände die bestimmen ob Leid gerechtfertigt ist. Bei uns ist es dank vorhandener Alternativen nicht notwendig, d.h. jede Anwendung dessen erfolgt aus Spaß/Genuss und das sind keine ethischen Rechtfertigungen für eine Gewalttat.
Vegan33 hat geschrieben:Nanna hat geschrieben:Und was bedeutet "Vermeidbarkeit von Leid" eigentlich genau?
Das heißt im Grunde, dort wo uns der Verzicht nicht in unseren Grundrechten einschränkt, versuchen wir Leid/Ausbeutung zu verhindern.
Nanna hat geschrieben:Und so weitergedacht wird es irgendwann auch schwierig, eine Pflanze zu töten.
Nanna hat geschrieben:Wenn wir ein Tier ordentlich behandeln, ihm ein gutes Leben ermöglichen, warum sollte es uns dann prinzipiell verboten sein, es nach einer bestimmten Zeit (schmerz- und angstfrei) zu töten und zu essen?
Nanna hat geschrieben:(warum das für Kranke und geistig Behinderte nicht dergestalt gilt, habe ich schon dargelegt)
Nanna hat geschrieben:Wer hingegen Fleisch in erster Linie als Lebensmittel sieht
Nanna hat geschrieben:Klar kann man ohne, aber warum muss man ohne?
#Nana hat geschrieben:Ich stelle die Frage aber jetzt zur Debatte
Nanna hat geschrieben:Darüberhinaus verursacht das Leben, wie gesagt, immer Leiden, die Leidvermeidung ist daher immer eine graduelle, keine absolute Frage.
Nanna hat geschrieben:Das Euthanisieren von schwerkranken Tieren wird ja sogar mit genau diesem Argument der Leidvermeidung begründet.
Nanna hat geschrieben:Man kann ein Tier, nicht nur in der Theorie, durchaus leidensfrei halten und es dann im geeigneten Augenblick ebenso leidensfrei töten.
Nanna hat geschrieben: Das heißt nicht, dass man es nicht persönlich trotzdem ablehnen kann, auch niederere Tiere zu töten
Vegan33 hat geschrieben:Nanna hat geschrieben:Und so weitergedacht wird es irgendwann auch schwierig, eine Pflanze zu töten.
Ausländer, Homosexuelle, Frauen, das sind Menschen. Menschen sind Teil des Tierreichs, also Tiere, auch wenn 'höheres Säugetier' genannt. Mit Pflanzen verbindet den Menschen herzlich wenig, u.a. fehlt ihnen ein zum Schmerzempfinden notwendiges Nervensystem. Es wird sicher bald nach der Anwendung von Tierrechten eine philosophische, jedoch esoterisch geprägte Diskussion über das mögliche Schmerzempfinden von Pflanzen stattfinden, doch es ist gering die Wahrscheinlichkeit dass sich esoterische Argumente bei der Debatte durchsetzen werden.
Vegan33 hat geschrieben:Nanna hat geschrieben:Wenn wir ein Tier ordentlich behandeln, ihm ein gutes Leben ermöglichen, warum sollte es uns dann prinzipiell verboten sein, es nach einer bestimmten Zeit (schmerz- und angstfrei) zu töten und zu essen?
Es entspricht nicht dem Interesse des Tieres, anders als dem Interesse der Pflanze, verzehrt zu werden, dem Respekt gegenüber zu bringen bedeutet einem Tier seine natürliche Lebensspanne zu ermöglichen, vom Menschen aus jedenfalls.
Vegan33 hat geschrieben:Es gibt durchaus von Natur aus Jäger & gejagte, doch der Mensch entspricht in Unmengen von anderen natürlichen Eigenschaften nicht seiner Natur. Eine Hierarchie der Lebewesen ist bei Ablehnung einer Hierarchie unter Menschenarten Schwachsinn, es dürfte von Natur doch keine Frau dem Mann gleich sein, es dürfte kein Homosexueller ein Kind haben, es dürfte kein Fremder dieses Revier betreten ohne davon gejagt zu werden.
Vegan33 hat geschrieben:Nanna hat geschrieben:(warum das für Kranke und geistig Behinderte nicht dergestalt gilt, habe ich schon dargelegt)
Ja, deine Antwort war anthropozentrischer "Immanuel Kant" Schwachsinn, von wegen Respekt vor den Artgenossen, Tabugrenzen usw. Die Zwickmühle bleibt offen.
Vegan33 hat geschrieben:Nanna hat geschrieben:Wer hingegen Fleisch in erster Linie als Lebensmittel sieht
Hat scheinbar ein gewaltiges Problem damit zu begreifen, dass Fleisch Teil des Körpers eines lebendigen Wesens mit Empfindungen ist.
Vegan33 hat geschrieben:Nanna hat geschrieben:Klar kann man ohne, aber warum muss man ohne?
Man muss nicht ohne, man sollte. Man sollte wegen
a). den ethisch relevante Eigenschaften, darunter Schmerzempfinden, Freude, Angst usw.
b). der Interessenbeachtung, dem Respekt vor dem Tier.
Wobei es nicht sofort heißt von heute auf morgen auf Fleisch zu verzichten, die Reduzierung ist ein guter Schritt, auf Dauer inkonsequent.
Vegan33 hat geschrieben:Freiwillige Menschenopfer im Namen einiger antiker Religionsgemeinschaften, warum nicht? Die Antwort auf dieser Frage ist meine Antwort auf deine.
Vegan33 hat geschrieben:Aber es gibt keine Möglichkeit ein Tier ohne Schmerz und Angst zu töten, deine Frage ist genau so sinnlos wie die vom brennenden Haus und der Entscheidung zwischen Kind und Tier, auf solche hypothetischen Fragen eine Antwort zu finden ist Zeitverschwendung.
Vegan33 hat geschrieben:Doch nur damit du es weißt, dennoch gäbe es die Frage danach: Was ist mit der natürlichen Lebensdauer des Tieres, warum das natürlich vorgesehene Leben vorzeitig beenden, als Mensch?
Vegan33 hat geschrieben:Wer sich nicht mit dem Gedanken anfreunden kann ein Tier als etwas wertvolleres als bloß ein Lebensmittel zu betrachten, dem ist leider nichts vorzuwerfen, er ist nämlich nicht imstande zu begreifen.
Vegan33 hat geschrieben:Nanna hat geschrieben:Das Euthanisieren von schwerkranken Tieren wird ja sogar mit genau diesem Argument der Leidvermeidung begründet.
Aber ein Nutztier befindet sich nicht vor der Schlachtung in einem Zustand von Schmerzen aus denen es erlöst werden sollte. Bin übrigens Befürworter des selben Rechtes für Menschen.
Vegan33 hat geschrieben:Nanna hat geschrieben:Man kann ein Tier, nicht nur in der Theorie, durchaus leidensfrei halten und es dann im geeigneten Augenblick ebenso leidensfrei töten.
Und man kann einen Menschen dazu bringen Selbstmord zu begehen, in der Hoffnung im Paradies 70 Jungfrauen zu erhalten, auch vollkommen leidfrei, deshalb akzeptabel?
Vegan33 hat geschrieben:Es gibt bestimmte Forderungen die nicht unbedingt logisch sind, jedoch versuchen etwas ungewolltes zu vermeiden, so ist teils mit Tierrechten. Solange es gilt persönlich zu entscheiden, in der Überzeugung Tiere würden durch den Tod nichts verlieren, haben Tierquäler eine passende Rechtfertigung für ihre Tat. Es ist wie mit den 'guten' Taten Hitlers, es gab unter grausamen Taten auch gute*, aber davon wird nicht das Bildungssystem lehren, es ist eine Gefahr ihn sympathisch wirken zu lassen.
*z.B. das Tierschutzgesetz.
Nanna hat geschrieben:Naturalistischer Fehlschluss, argumentativ völlig uninteressant.
Nanna hat geschrieben:Woher weißt du denn, was das Interesse des Tieres ist?
Nanna hat geschrieben:Warum ist es im Interesse der Pflanze, verzehrt zu werden?
Nanna hat geschrieben:Inwiefern sind diese angeblichen Interessen nicht einfach eine Projetion deiner eigenen, stark in einen zeitlichen Kontext eingebundenen, Ideale und Sehnsüchte auf ein Tier?
Nanna hat geschrieben:die Begründung kann man sich ja bekanntlich sparen, nicht wahr?
Nanna hat geschrieben:Eine andere Betrachtung wäre die, wo man akzeptiert hat, dass dem Tier durch den Tod kein erfahrbarer Verlust entsteht und sich die Frage nach der verlorenen Lebenszeit gar nicht stellt.
Nanna hat geschrieben:Und ja, das ist ein anthropozentrisches Argument, so what? Auf was soll ich als anthropos denn sonst berufen?
Nanna hat geschrieben:"Es ist nicht logisch, Tierrechte zu fordern, aber weil ich Tierquäler hasse sollen alle meiner Meinung sein. Ach ja, und: Hitler!"
Allgemeine Erklärung der Menschenpflichten hat geschrieben:Jeder Mensch hat die Pflicht, unter allen Umständen Gutes zu fördern und Böses zu meiden
Allgemeine Erklärung der Menschenpflichten hat geschrieben:Was du nicht willst, daß man dir tut, das füg’ auch keinem anderen zu.
Allgemeine Erklärung der Menschenpflichten hat geschrieben:noch darf sie Frauen, Kinder oder irgendwelche andere zivile Personen als Mittel zur Kriegsführung missbrauchen.
stine hat geschrieben:Menschenrechte => Menschenpflichten.
stine hat geschrieben:Sind Tiere überhaupt in der Lage Pflichten von sich aus zu erkennen und einzuhalten? Siehst du die Tierrechte hier prinzipiell nicht etwas zu einseitig? Menschen sollen in der Pflicht sein Tierrechte einzuhalten, Tiere dagegen brauchen den Menschen aber nicht zu achten? Keine Menschenrechte auf der Tierseite? Der Stechmücke darf ich nichts entgegensetzen? Keine Fliegenklatsche?
Vegan33 hat geschrieben:Noch Fragen?
Ich dachte daran, dass alle Tiere vor dem Gesetz gleich sind. Wieso sind Bienen gleicher?Vegan33 hat geschrieben:Insekten sind von Tierrechten nicht betroffen. Bienen sind es aufgrund unserer Abhängigkeit von deren Leistungen beim bestäuben der Pflanzen, was gerne als uns entgegengebrachte Dankbarkeit angesehen werden darf.
stine hat geschrieben:Ich dachte daran, dass alle Tiere vor dem Gesetz gleich sind. Wieso sind Bienen gleicher?
stine hat geschrieben:Und Bienen wären längst ausgestorben, wenn sie nicht gezielt gehalten werden würden.
stine hat geschrieben:Aber ob es gleich Rechte sein müssen? wieso denn das eigentlich und wer klagt sie ein, wenn sie gebrochen wurden?
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