Ist der freie Wille eine Illusion?

Re: Ist der freie Wille eine Illusion?

Beitragvon Darth Nefarius » So 9. Sep 2012, 16:27

AgentProvocateur hat geschrieben:Genau, eine Determinante ist ein bestimmender Faktor.

Gut, dass wir uns soweit einig sind.
AgentProvocateur hat geschrieben: Wenn bestimmende Faktoren für meine Handlung meine Überlegungen und meine Entscheidung sind, dann sind diese kein Zwang.

Doch, sie erzwingen eine bestimmte Handlung. Agbesehen davon sind deine Überlegungen nicht vom Himmel gefallen und besitzen auch Determinanten, deine Entscheidungen sind ebenfalls determiniert, erzwungen. Da der Wille für den Zwang, wie ich es schon gefühlte 1000 mal bewiesen habe (über verschiedensten Deefinitionen), nicht zwingend eine Rolle spielt, kann man bei Determinanten von Zwang sprechen.
AgentProvocateur hat geschrieben:Anders wäre es, (zumindest in vielen Fällen), wenn die bestimmenden Faktoren für meine Handlungen Deine Überlegungen und Deine Entscheidungen wären.

Nein, weder mein Wille noch dein Wille spielen für die Tatsache, dass wir determiniert sind, und damit vielen Zwängen unterworfen sind, eine Rolle.
AgentProvocateur hat geschrieben:Zumindest ist mir völlig unklar, wieso und wie und inwiefern ich freier durch Akausalität/Indetermination sei/werden könnte, wenn also die hauptsächlich bestimmenden Faktoren meiner Überlegungen, Entscheidungen und Handlungen durch den Zufall hervorgerufen würden, durch Zufall determiniert würden.

Man kann nicht durch Zufall determiniert sein, Zufall ist keine Determinante, das ergibt sich aus den Definitionen.
AgentProvocateur hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Alles, was ich zum Zwang aufgelistet habe, erlaubt eine synonyme Verwendung dieser Begriffe in diesem Zusammenhang.

Nein, s.o.

Doch, s.o.
AgentProvocateur hat geschrieben:Doch, kann ich beispielhaft sehr wohl und habe ich doch auch getan: wärest Du gefesselt, dann hättest Du ceteris paribus weniger Freiheit und wärest weniger Zwängen unterworfen als wie wenn Du nicht gefesselt wärest.

Nein, ich wäre nur anders determiniert, du wärst durch dein Frühstück, deine Arbeit, den Tagesrythmus, die Ölpreise und deine Frau/Freundin determiniert (falls du eine hast). Es ist lächerlich eine Einbahnstraße als weniger einbahnig zu bezeichnen als die andere, nur weil sie mehr Kurven hat.
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Re: Ist der freie Wille eine Illusion?

Beitragvon Nanna » So 9. Sep 2012, 17:46

Darth Nefarius hat geschrieben:
AgentProvocateur hat geschrieben:Doch, kann ich beispielhaft sehr wohl und habe ich doch auch getan: wärest Du gefesselt, dann hättest Du ceteris paribus weniger Freiheit und wärest weniger Zwängen unterworfen als wie wenn Du nicht gefesselt wärest.

Nein, ich wäre nur anders determiniert, du wärst durch dein Frühstück, deine Arbeit, den Tagesrythmus, die Ölpreise und deine Frau/Freundin determiniert (falls du eine hast). Es ist lächerlich eine Einbahnstraße als weniger einbahnig zu bezeichnen als die andere, nur weil sie mehr Kurven hat.

Ist dir der qualitative Unterschied für die Handlungsfreiheit zwischen "gefesselt sein" und "nicht gefesselt sein" wirklich nicht bewusst? Siehst du wirklich keinen Unterschied zwischen "meine Freundin bittet mich mit einem hinreißenden Augenaufschlag, das Geschirr abzuspülen" und "meine wütende Freundin fesselt mich an einen Stuhl und wetzt das Brotmesser"?

Aus "alles ist determiniert" folgt überhaupt nichts mehr, weil man die Fähigkeit verliert, Unterscheidungen zu treffen und das ist überhaupt eine der Grundlagen diskursiven Denkens. Deshalb sind "alles ist"-Aussagen ja so wertlos, weil man NICHTS mit ihnen machen kann.
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Re: Ist der freie Wille eine Illusion?

Beitragvon Darth Nefarius » Mo 10. Sep 2012, 10:28

Nanna hat geschrieben:Ist dir der qualitative Unterschied für die Handlungsfreiheit zwischen "gefesselt sein" und "nicht gefesselt sein" wirklich nicht bewusst? Siehst du wirklich keinen Unterschied zwischen "meine Freundin bittet mich mit einem hinreißenden Augenaufschlag, das Geschirr abzuspülen" und "meine wütende Freundin fesselt mich an einen Stuhl und wetzt das Brotmesser"?

Nun, das eine ist eine angenehmere Determination als das andere, aber beides ist vielleicht gleich wirkungsvoll. Es geht mir nicht um die Bewertung der Determination (wobei ersteres doch eindeutig eine Manipulation ist, die hier doch klar als Akt des Zwingens, nicht nur von mir, betrachtet wurde), sondern um die Wirkung, die spezifisch ist.
Nanna hat geschrieben:Aus "alles ist determiniert" folgt überhaupt nichts mehr, weil man die Fähigkeit verliert, Unterscheidungen zu treffen und das ist überhaupt eine der Grundlagen diskursiven Denkens. Deshalb sind "alles ist"-Aussagen ja so wertlos, weil man NICHTS mit ihnen machen kann.

Sie sind nicht wertlos, sie sind höchstens nutzlos. Ich beurteile Gedanken nicht nach ihrem praktischen Nutzen (ja, vielleicht ist es nützlicher religiös in einer Welt voller Gläubigen zu sein), sondern nach ihrer Korrektheit. Wenn ich zu dieser Aussage komme, bedeutet es nicht, dass ich mein Leben danach richten muss. Ich kann ebenso wie du feststellen, dass ich nichts damit anfangen kann, auch wenn es korrekt ist. Deswegen kann ich weiterhin so leben, als sei ich frei, wenn mich ein Augenschlag determiniert. Man muss nicht über alles nachdenken, aber in einem Forum wie diesem denke ich, ist es legitim. Das führt einem zu der Erkenntnis, dass Unwissenheit ein Segen ist, dass man nicht jede Illusion jede Sekunde durchschauen kann oder will.
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Re: Ist der freie Wille eine Illusion?

Beitragvon Nanna » Mo 10. Sep 2012, 19:34

Es geht nicht um Nützlichkeit im alltagspraktischen Sinn, sondern Nützlichkeit im theoretischen Zusammenhang. Wenn eine Feststellung keine Implikationen mit sich bringt, egal wie es um ihre logische Korrektheit bestellt ist, ist sie nicht nur praktisch, sondern auch theoretisch wertlos. Tautologien sind ein gutes Beispiel für solche Aussagen, die zwar logisch korrekt sind, aber zu keiner Erkenntnis führen. Allaussagen wie "Alle Entscheidungen sind egoistische Entscheidungen" oder "Alle Entscheidungen sind physikalisch determiniert" sind auch solche Behauptungen, die selbst dann, wenn sie wahr wären (was teilweise zu debattieren ist), keinerlei Erkenntnis mit sich bringen. Das ist ein bisschen wie bei einer Gleichung einfach mal Brüche sinnlos erweitern, damit höhere Zahlen dastehen. Ist logisch korrekt und vielleicht findet der ein oder andere Zahlenkolonnen auch wahnsinnig beeindruckend, aber der Erkenntnisprozess profitiert kein Stück.

Wie ich schon sagte: Die Grundlage diskursiven Denkens ist das Treffen von Unterscheidungen, zwischen "wahr" und "falsch", "logisch" und "unlogisch", "1" und "0", "egoistisch" und "altruistisch" [du kannst sagen was du willst, ohne sein Gegenstück verliert der Egoismus seine Bedeutung als Begriff] und eben auch zwischen "frei" und "unfrei" (usw.). Kompatibilisten haben verstanden, dass es keinen Sinn macht, den Unterschied zwischen Freiheit und Unfreiheit im Rahmen des Determinismus zu suchen, weil die Welt wahrscheinlich tatsächlich recht vollständig determiniert ist (der Begriff des "Determinismus" behält seine Aussagekraft aber trotzdem, weil es eben eine gültige, physisch mögliche Definition für den Indeterminismus gibt (ein Geschehen ohne Kausalzusammenhang), der ihn falsifiszieren könnte, ganz im Gegensatz zu deinen Definitionen von Freiheit und Egoismus, die einen Begriffsdualismus strukturell auszuschließen versuchen. Das sieht man daran, dass du nicht benennen kannst, wie ein freier oder altruistischer Mensch wäre, was bedeutet, dass deine Definitionen nicht falsifiszierbar und damit unwissenschaftlich sind).
Offenbar gibt es aber im Universum die Möglichkeit, auf eine bestimmte Weise handeln zu wollen, ohne es zu können und das Gegenteil, so handeln zu können wie man handeln will. Die Determinatiertheit ist dafür irrelevant, aber es besteht ganz offensichtlich ein Unterschied zwischen beiden Möglichkeiten. Und da macht es eben, nicht nur praktisch sondern auch theoretisch und logisch, extrem viel Sinn, eine Unterscheidung zwischen frei und unfrei zu treffen. Die Determiniertheit ist eine ganz andere Baustelle.
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Re: Ist der freie Wille eine Illusion?

Beitragvon AgentProvocateur » Mo 10. Sep 2012, 23:12

Darth Nefarius hat geschrieben:
AgentProvocateur hat geschrieben: Wenn bestimmende Faktoren für meine Handlung meine Überlegungen und meine Entscheidung sind, dann sind diese kein Zwang.

Doch, sie erzwingen eine bestimmte Handlung.

Meine Überlegungen und meine Entscheidung erzwingen eine bestimmte Handlung? Könnte man zwar vielleicht irgendwie so sagen, aber daraus folgt doch wohl nicht, dass ich deswegen einem Zwang unterläge. Im Gegenteil, wenn aus meinen Überlegungen und meiner Entscheidung nicht die entschiedene Handlung folgen würde, dann wäre ich in der Situation unfrei und dass meine Überlegungen und meine Entscheidung eine bestimmte Handlung erzwingen können, ist doch gerade die Voraussetzung für Freiheit.

Wie soll ich mir das auch vorstellen, dass ich nur dann frei wäre, wenn ich nach einem (langen oder kurzen) Entscheidungsprozess nicht (oder gar: nie!) das machte, für was ich entschieden hätte? Das kommt mir höchst merkwürdig vor. Könntest Du das mal anhand eines konkreten Beispieles erläutern, wie Du Dir das vorstellst?

Darth Nefarius hat geschrieben:Agbesehen davon sind deine Überlegungen nicht vom Himmel gefallen und besitzen auch Determinanten, deine Entscheidungen sind ebenfalls determiniert,

Natürlich. Was sollte mir auch daran gelegen sein, dass meine Überlegungen aus dem Nichts, zusammenhanglos zu irgendwas, einfach so, entstünden? Was hätte das mit Freiheit zu tun, wieso könnte das Freiheit erhöhen bzw. gar erst herstellen? Das ist doch die Frage, die Du beantworten können müsstest, wenn Du das tatsächlich meinst. Wieso beantwortest Du sie nicht? Ein kleines nachvollziehbares Beispiel eines hypothetischen Wesens in einer hypothetischen Welt, das frei in Deinem Sinne wäre, wäre wirklich mal ganz zauberhaft.

Darth Nefarius hat geschrieben:Da der Wille für den Zwang, wie ich es schon gefühlte 1000 mal bewiesen habe (über verschiedensten Deefinitionen), nicht zwingend eine Rolle spielt, kann man bei Determinanten von Zwang sprechen.

Ist bloß nicht besonders überzeugend. Wenn gälte:

P1. Determinante == Zwang
P2. Alles ist determiniert
-------------------------------
K. Alles geschieht gleichermaßen und ohne Unterschied gezwungernermaßen

Nun unterscheidet man aber zwischen erzwungenen Handlungen und freiwilligen Handlungen. Und Du wirst niemanden davon überzeugen können, dass jemand genauso unfrei sei, wenn er gefesselt ist als wie er nicht gefesselt wäre. Du wirst noch nicht mal andere davon überzeugen können, dass Du das für Dich selber so siehst, selbst das ist völlig unplausibel. Auch Du wirst sicher nur ungerne Deine Freiheit einschränken lassen.

Es ist doch wohl viel eher so, dass man nicht alle Determinanten unterschiedslos als gleichermaßenen Zwang betrachtet, sondern hier Unterscheidungen trifft. Ist meine Handlung (auch) durch meine Überlegungen und Entscheidungen determiniert, dann geschieht sie freiwillig, ist sie (nur) durch Überlegungen und Entscheidungen anderer determiniert (und nicht in Übereinstimmung mit meinen Überlegungen und Entscheidungen), dann ist sie erzwungen. Nicht?
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Re: Ist der freie Wille eine Illusion?

Beitragvon Darth Nefarius » So 16. Sep 2012, 11:47

Nanna hat geschrieben:Tautologien sind ein gutes Beispiel für solche Aussagen, die zwar logisch korrekt sind, aber zu keiner Erkenntnis führen. Allaussagen wie "Alle Entscheidungen sind egoistische Entscheidungen" oder "Alle Entscheidungen sind physikalisch determiniert" sind auch solche Behauptungen, die selbst dann, wenn sie wahr wären (was teilweise zu debattieren ist), keinerlei Erkenntnis mit sich bringen.

Das ist Unsinn. Wenn ich sage, dass alle Entscheidungen egoistisch sind, bringt das Erkenntnis, wenn man nicht gerade krampfhaft das Gegenteil behauptet und sich weigert nachzudenken. Ich sage ja nicht, dass alle Entscheidungen Entscheidungen sind. Nach deiner Logik wäre die völlig gegenteilige Aussage, dass alle Entscheidungen altruistisch oder irgendeine Mixtur aus Egoismus und Altruismus sind, genauso tautologisch, oder nicht? Wenn nicht, erklär mir mal, warum letzteres zu einer Erkenntnis fürht und ersteres nicht? Ich kann sehr viel mit dieser Erkenntnis anfangen, ich kann die Menschen besser einschätzen, ich erwarte nicht blauäugig selbstlose Handlungen. Das ist ein großer Nutzen, egal wie du jetzt auch noch Nutzen definierst.
Nanna hat geschrieben:Die Grundlage diskursiven Denkens ist das Treffen von Unterscheidungen, zwischen "wahr" und "falsch", "logisch" und "unlogisch", "1" und "0", "egoistisch" und "altruistisch" [du kannst sagen was du willst, ohne sein Gegenstück verliert der Egoismus seine Bedeutung als Begriff]

Nein, die Welt ist nicht binär; es muss kein reales Gegenstück zum anderen geben. Oder meinst du, dass eine Gottesfigur um nicht existieren zu können, existert haben muss, oder irgendwoanders existiert? Der Egoismus hat sein Gegenstück, den Altruismus, aber der ist nicht real. Genausowenig ist das Gegenstück zur runden Erde real (die flache), oder das Gegenstück zur Sterblichkeit (Unsterblichkeit), oder das Gegenstück zur Nicht-Existenz einer Gottheit (die Existenz einer Gottheit). Verliert die runde Erde ihre Aussagekraft, weil es keine gültige, physisch mögliche flache Erde gibt? Die Definition der flachen Erde ist klar, sie ist nur nicht erfüllbar, so wie bei Freiheit oder Altruismus. Und ich habe so viele Möglichkeiten geboten, meine Positionen zu falsifizieren. Nur weil es euch nicht gelungen ist, bedeutet es nicht, dass dies prinzipiell nicht möglich wäre (ich habe teilweise sogar erklärt, was man tun müsste).
Nanna hat geschrieben:....Das sieht man daran, dass du nicht benennen kannst, wie ein freier oder altruistischer Mensch wäre, was bedeutet, dass deine Definitionen nicht falsifiszierbar und damit unwissenschaftlich sind).

? Könnt oder wollt ihr nicht lesen? Zum Egoismus und Altruismus habe ich genug definiert, ich habe es sogar für AgentProvocateur, der dies schon behauptet hat, nochmal aufgelistet.
Nanna hat geschrieben:Offenbar gibt es aber im Universum die Möglichkeit, auf eine bestimmte Weise handeln zu wollen, ohne es zu können und das Gegenteil, so handeln zu können wie man handeln will.

Und? Was spielt der so flüchtige Wille für eine Rolle? Wenn Können und Wollen nicht miteinander korrellieren, ist das immer eine subjektive Angelegenheit, für eine halbwegs objektive Definition eines Begriffs völlig unbrauchbar.
Nanna hat geschrieben:Die Determinatiertheit ist dafür irrelevant, aber es besteht ganz offensichtlich ein Unterschied zwischen beiden Möglichkeiten.

Nicht wirklich, zu unterschiedlichen Zeiten kann eine Handlung unterschiedlich bewertet werden (gewollt oder ungewollt), und auch noch von vierschiedenen Personen im gleichen Zeitpunkt.
Nanna hat geschrieben:Und da macht es eben, nicht nur praktisch sondern auch theoretisch und logisch, extrem viel Sinn, eine Unterscheidung zwischen frei und unfrei zu treffen.

Nein, nichts macht Sinn. Das ganz besonders nicht. Du hast 2 Dinge genannt, und dann einfach axiomatisch beschlossen, dass Wille und Können irgendetwas mit Freiheit zu tun hätten.
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Re: Ist der freie Wille eine Illusion?

Beitragvon Darth Nefarius » So 16. Sep 2012, 12:04

AgentProvocateur hat geschrieben:Meine Überlegungen und meine Entscheidung erzwingen eine bestimmte Handlung? Könnte man zwar vielleicht irgendwie so sagen, aber daraus folgt doch wohl nicht, dass ich deswegen einem Zwang unterläge.

Und was ist "ich"? Wie definierst du dich? Abgesehen davon fängt die kausale Kette nicht bei deinen Entscheidungen, deinen Überlegungen an. Auch diese sind determiniert, erzwungen.
AgentProvocateur hat geschrieben: Im Gegenteil, wenn aus meinen Überlegungen und meiner Entscheidung nicht die entschiedene Handlung folgen würde, dann wäre ich in der Situation unfrei und dass meine Überlegungen und meine Entscheidung eine bestimmte Handlung erzwingen können, ist doch gerade die Voraussetzung für Freiheit.

Nein, das ist die Vorraussetzungen für eine gute Manipulation oder eine Determiniertheit ohne Durchblick des Betroffenen.
AgentProvocateur hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Agbesehen davon sind deine Überlegungen nicht vom Himmel gefallen und besitzen auch Determinanten, deine Entscheidungen sind ebenfalls determiniert,

Natürlich. Was sollte mir auch daran gelegen sein, dass meine Überlegungen aus dem Nichts, zusammenhanglos zu irgendwas, einfach so, entstünden?

Wir drehen uns im Kreis. Ich habe bereits gezeigt, dass Zwang und Determination synonym in diesem Zusammenhang benutzt werden können. Deine Fragen werde ich nicht beantworten, weil sie auf falschen Annahmen basieren und irgendwie immer zum Ziel haben, Freiheit zu ermöglichen und du nicht einsiehst, dass deine Entscheidungen unfrei sind, determiniert sind. Du baust sprachliche Parallelwelten auf, in denen Freiheit und Determinismus koexistieren, obwohl sie einander völlig widersprechen, wie ich es gezeigt habe (nicht nur nach meinen Definitionen).
AgentProvocateur hat geschrieben:Ist bloß nicht besonders überzeugend. Wenn gälte:

P1. Determinante == Zwang
P2. Alles ist determiniert
-------------------------------
K. Alles geschieht gleichermaßen und ohne Unterschied gezwungernermaßen

Nein, es gefällt dir nur nicht. Ist dir das Phänomen der Leugnung bekannt? Überzeugung ist für viele von der Verdaulichkeit der Theorien abhängig, ob sie ihnen genug gefallen, ihnen in den Kram passen.
AgentProvocateur hat geschrieben:Nun unterscheidet man aber zwischen erzwungenen Handlungen und freiwilligen Handlungen.

Du tust das, viele andere auch. Aber dennoch ist es unsinnig den Willen als etwas Heiliges zu betrachten, wo er doch son leicht manipulierbar ist und von so vielem abhängt.
AgentProvocateur hat geschrieben:Es ist doch wohl viel eher so, dass man nicht alle Determinanten unterschiedslos als gleichermaßenen Zwang betrachtet, sondern hier Unterscheidungen trifft. Ist meine Handlung (auch) durch meine Überlegungen und Entscheidungen determiniert, dann geschieht sie freiwillig, ist sie (nur) durch Überlegungen und Entscheidungen anderer determiniert (und nicht in Übereinstimmung mit meinen Überlegungen und Entscheidungen), dann ist sie erzwungen. Nicht?

Nein, denn dir muss diese Manipulation nicht klar sein. Deine Entscheidungen und Überlegungen sind nur ein Glied in den kausalen Ketten, nicht der Anfang.
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Re: Ist der freie Wille eine Illusion?

Beitragvon Nanna » So 16. Sep 2012, 13:46

Darth Nefarius hat geschrieben:Ich sage ja nicht, dass alle Entscheidungen Entscheidungen sind.

Doch, genau das sagst du letztlich. Eine altruistische Entscheidung ist ja für dich nicht denkbar. Selbst wenn jemand all sein Hab, Gut und Leben für die Not-OP einer Katze hergeben würde und niemand je davon erfahren würde, nichtmal der behandelnde Tierarzt, würdest du noch behaupten, dass da irgendwelche Prägeerfahrungen aus der Kindheit wirken würden, die zur Ausschüttung von Glückshormonen führen würden, die den Betroffenen irgendwie high und irrational machten. Und damit verliert der Zusatz "egoistisch/altruistisch" jegliche Funktion, weil du eine Entscheidung nicht als begründete Abwägung (die auch die Interessen anderer einbeziehen kann), sondern immer und ausschließlich Handlung zur selbstbezogenen Nutzenmaximierung definierst. Von einer "egoistischen Entscheidung" zu sprechen macht in deinem Definitionsbereich ungefähr so viel Sinn, wie von "nassem Wasser" zu reden. Völlig überflüssig, genau wie dein ganzer Reduktionismus es generell ist, weil er kurz vor dem Punkt angekommen ist, an dem du sagst "alles ist, wie es ist".

Darth Nefarius hat geschrieben:
Nanna hat geschrieben:Die Grundlage diskursiven Denkens ist das Treffen von Unterscheidungen, zwischen "wahr" und "falsch", "logisch" und "unlogisch", "1" und "0", "egoistisch" und "altruistisch" [du kannst sagen was du willst, ohne sein Gegenstück verliert der Egoismus seine Bedeutung als Begriff]

Nein, die Welt ist nicht binär; es muss kein reales Gegenstück zum anderen geben. Oder meinst du, dass eine Gottesfigur um nicht existieren zu können, existert haben muss, oder irgendwoanders existiert? Der Egoismus hat sein Gegenstück, den Altruismus, aber der ist nicht real.

Er ist nicht nur nicht real, er ist deiner Meinung folgend völlig undefiniert und genau da liegt das Problem. Du hast den Egoismus begrifflich derart ausgeweitet, dass du alles, auch das was man üblicherweise unter Altruismus subsummieren würde, dem Egoismus zuschreibst, so dass die Fähigkeit, zwischen beiden zu unterscheiden, verloren gegangen ist.
Es geht nicht um empirische Unterscheidbarkeit, sondern um konzeptionelle. Dass ein Apfel ohne Hilfsmittel nicht schweben kann, macht als Satz auch nur Sinn, wenn ich mir einen Apfel vorstellen kann, der unter dem Apfelbaum schwebt (was ich kann, es gibt ihn nur nicht). Wenn ich aber deinen Definitionen folge, kann ich mir einen altruistischen Menschen schon rein konzeptionell nicht vorstellen. Ich kann einen Apfel in die Luft halten und stelle fest, dass er herunterfällt. Aber ich kann nicht einen Menschen, der anderen hilft, in ein MRT schieben und dann feststellen, dass in seinem Kopf gerade ganz viele Egoismuswellen unterwegs sind. Egoismus und Altruismus sind Zuschreibungen zu Handlungen, keine empirischen Merkmale. Und da du jede Handlung als Egoismus definiert hast, also jeder Handlung Egoismus zuschreibst, findest du natürlich auch auch ausschließlich Egoismus. Aber davon haben wir keine Erkenntnis mehr, zumindest nicht mehr, als wenn wir von "nassem Wasser", "hellem Licht" oder "süßem Zucker" sprechen würden. Deshalb kommt es nicht die Bohne drauf an, was wir empirisch vorfinden - das ist im Falle von Egoismus und Altruismus nämlich vollkommen unbedeutend -, sondern ob wir mit unseren Begriffen eine sinnvolle Unterscheidung zwischen den Zielen von Handlungen (Allgemeinwohl überwiegt = Altruismus; Eigenwohl überwiegt = Egoismus) treffen können. Und das können wir mit deinen Definitionen eben nicht.
Und steck mal diesen 19.-Jahrhundert-Empirismus weg, der ist ja sowas von outdated.

Darth Nefarius hat geschrieben:Und ich habe so viele Möglichkeiten geboten, meine Positionen zu falsifizieren. Nur weil es euch nicht gelungen ist, bedeutet es nicht, dass dies prinzipiell nicht möglich wäre (ich habe teilweise sogar erklärt, was man tun müsste).

Wo?

Darth Nefarius hat geschrieben:? Könnt oder wollt ihr nicht lesen? Zum Egoismus und Altruismus habe ich genug definiert, ich habe es sogar für AgentProvocateur, der dies schon behauptet hat, nochmal aufgelistet.

Auch hier: Wo?

Übrigens, ich habe ein gesundes Selbstbewusstsein, aber der pluralis majestatis scheint mir übertrieben. ;-)

Darth Nefarius hat geschrieben:
Nanna hat geschrieben:Offenbar gibt es aber im Universum die Möglichkeit, auf eine bestimmte Weise handeln zu wollen, ohne es zu können und das Gegenteil, so handeln zu können wie man handeln will.

Und? Was spielt der so flüchtige Wille für eine Rolle? Wenn Können und Wollen nicht miteinander korrellieren, ist das immer eine subjektive Angelegenheit, für eine halbwegs objektive Definition eines Begriffs völlig unbrauchbar.

Du bestreitest also, dass es einen Willen gibt? Du bist mir ja wirklich ein äußerst eliminativer Schelm.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Nanna hat geschrieben:Die Determinatiertheit ist dafür irrelevant, aber es besteht ganz offensichtlich ein Unterschied zwischen beiden Möglichkeiten.

Nicht wirklich, zu unterschiedlichen Zeiten kann eine Handlung unterschiedlich bewertet werden (gewollt oder ungewollt), und auch noch von vierschiedenen Personen im gleichen Zeitpunkt.

Ja, und das ist völlig irrelevant für mein Argument.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Nanna hat geschrieben:Und da macht es eben, nicht nur praktisch sondern auch theoretisch und logisch, extrem viel Sinn, eine Unterscheidung zwischen frei und unfrei zu treffen.

Nein, nichts macht Sinn. Das ganz besonders nicht. Du hast 2 Dinge genannt, und dann einfach axiomatisch beschlossen, dass Wille und Können irgendetwas mit Freiheit zu tun hätten.

Komm mal raus aus deinem Empirismus, du sperrst dich ja selbst ein (macht das eigentlich Spaß?). Wille, Können und Freiheit sind Konzepte, die einer Definition (begrifflichen Klärung) bedürfen. Entscheidend ist die theoretische Plausibilität solcher Konzepte und ihre praktische Anwendbarkeit auf die Wirklichkeit, und die ist eben in beiden Fällen nicht gegeben, wenn ein gefesselter Sklave und ein reicher Sklavenbesitzer als gleichermaßen unfrei betrachtet werden.
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Re: Ist der freie Wille eine Illusion?

Beitragvon AgentProvocateur » So 16. Sep 2012, 19:47

Darth Nefarius hat geschrieben:
AgentProvocateur hat geschrieben:Meine Überlegungen und meine Entscheidung erzwingen eine bestimmte Handlung? Könnte man zwar vielleicht irgendwie so sagen, aber daraus folgt doch wohl nicht, dass ich deswegen einem Zwang unterläge.

Und was ist "ich"? Wie definierst du dich?

Vorerst reicht diese grobe Bestimmung: ich bin ein (ausschließlich naturalistischer) Teil dieser Welt und zwar dieser Körper hier (mit dem Finger auf mich zeig) inkl. aller darin ablaufenden Prozesse.

Stellt man nun die Frage, ob ein Mensch (spezieller: ich) frei ist/bin, dann muss man betrachten, inwieweit dieser Mensch (bzw. ich) unabhängig von äußeren Abläufen/Gegebenheiten ist, inwieweit die Entscheidungen und Handlungen auf dem eigenen Mist gewachsen sind und inwieweit sie in Übereinstimmung mit den Zielen, Wünschen, Absichten etc. des Entscheiders sind. Das bedeutet aber nicht völlige Unabhängigkeit sondern graduelle Unabhängigkeit.

Darth Nefarius hat geschrieben:Abgesehen davon fängt die kausale Kette nicht bei deinen Entscheidungen, deinen Überlegungen an. Auch diese sind determiniert, erzwungen.

Habe ich auch nicht behauptet, ich wüsste auch nicht, wie ich mir überhaupt auch nur im Ansatz vorstellen könnte, eine Kausalkette anzufangen. Ich meine damit nicht, dass theoretisch eine Kausalkette in mir (meinem Körper anfangen) könnte, das kann ich mir sehr wohl vorstellen, aber wie ich eine Kausalkette bewusst anfangen könnte: das liegt vollständig jenseits meines Vorstellungsvermögens. Vielleicht könntest Du sowas mal beispielhaft darlegen? Das wäre sehr hilfreich.

Und nochmal: was determiniert ist, ist deswegen noch lange nicht erzwungen; es reicht ja nun nicht, wenn Du das einfach mal eben schnell einfach so behauptest, Dir das einfach so hindefinierst. Denn das beißt sich nun mal mit dem allgemeinen Verständnis von "Zwang", wie oben schon mehrfach dargelegt.

Darth Nefarius hat geschrieben:
AgentProvocateur hat geschrieben: Im Gegenteil, wenn aus meinen Überlegungen und meiner Entscheidung nicht die entschiedene Handlung folgen würde, dann wäre ich in der Situation unfrei und dass meine Überlegungen und meine Entscheidung eine bestimmte Handlung erzwingen können, ist doch gerade die Voraussetzung für Freiheit.

Nein, das ist die Vorraussetzungen für eine gute Manipulation oder eine Determiniertheit ohne Durchblick des Betroffenen.

Determinierheit mit Durchblick des Betroffenen ist Freiheit in meinem Sinne. (Wie gesagt: Freiheit ist mE ein gradueller Begriff. Jemand in derselben Situation hat mit Durchblick mehr Freiheit als ohne Durchblick.)

Was war nochmal Freiheit in Deinem Sinne? Der hypothetische indeterminierte Tourette-Mensch, der unabhängig von Sinn und Verstand und Durchblick handelt, aber eben indeterminiert und daher unabhängig von allem und daher in Deinem Sinne frei?

Darth Nefarius hat geschrieben:
AgentProvocateur hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Agbesehen davon sind deine Überlegungen nicht vom Himmel gefallen und besitzen auch Determinanten, deine Entscheidungen sind ebenfalls determiniert,

Natürlich. Was sollte mir auch daran gelegen sein, dass meine Überlegungen aus dem Nichts, zusammenhanglos zu irgendwas, einfach so, entstünden?

Wir drehen uns im Kreis. Ich habe bereits gezeigt, dass Zwang und Determination synonym in diesem Zusammenhang benutzt werden können. Deine Fragen werde ich nicht beantworten, weil sie auf falschen Annahmen basieren und irgendwie immer zum Ziel haben, Freiheit zu ermöglichen und du nicht einsiehst, dass deine Entscheidungen unfrei sind, determiniert sind. Du baust sprachliche Parallelwelten auf, in denen Freiheit und Determinismus koexistieren, obwohl sie einander völlig widersprechen, wie ich es gezeigt habe (nicht nur nach meinen Definitionen).

Du hast bisher gar nichts gezeigt. Gar nichts. Du hast lediglich eine Prämisse genannt ("Zwang" = "Determination") die erst mal unplausibel ist, die Du aber nicht weiter begründen willst, die aber nicht anerkannt werden kann ohne weitere Begründung.

Dein Begriff von Freiheit ist anscheinend leer, enthält nichts, d.h. ist in keiner logisch möglichen Welt möglich. Das willst Du verschleiern, indem Du Dich weigerst, ihn näher zu bestimmen, z.B. meine Frage zu beantworten. Oder aber der hypothetische indeterminierte Tourette-Mensch ist tatsächlich nach Deinem Begriff von "Freiheit" frei. Und Dein Einwand oben "es gibt keine hypothetischen indeterminierten Tourette-Menschen" nutzt da nichts, denn nicht umsonst nenne ich diesen Menschen "hypothetisch", das ist ein Beispiel, ein Gedankenexperiment.

Darth Nefarius hat geschrieben:
AgentProvocateur hat geschrieben:Ist bloß nicht besonders überzeugend. Wenn gälte:

P1. Determinante == Zwang
P2. Alles ist determiniert
-------------------------------
K. Alles geschieht gleichermaßen und ohne Unterschied gezwungernermaßen

Nein, es gefällt dir nur nicht. Ist dir das Phänomen der Leugnung bekannt? Überzeugung ist für viele von der Verdaulichkeit der Theorien abhängig, ob sie ihnen genug gefallen, ihnen in den Kram passen.

Worauf genau bezieht sich das "nein"? Was leugne ich? Welche Theorie vertrittst Du denn - außer der ohne weitere Begründung nicht akzeptablen Prämisse: "Determination" == "Zwang", die sich nicht mit meinem Sprachverständnis deckt und die ich nicht akzeptiere?

Nach meinem Sprachverständnis gilt Folgendes:

- Freiheit ist das Gegenteil von Zwang
- Determination ist nicht dasselbe wie Zwang
- Determination ist nicht das Gegenteil von Freiheit und aus Indetermination ergibt sich folglich auch nicht/bedeutet nicht Freiheit

In Deiner Sprache ist nun der Begriff "Zwang" einfach völlig eliminiert, ist gleichbedeutend mit und synonym zu "Determination". Aber das ist nun mal nicht meine Sprache; wenn wir uns verständigen wollen, dann müssen wir uns irgendwie auf eine gemeinsame Sprache einigen, wie auch immer. Du müsstest Dir aber dann die Mühe machen, zu verstehen, was ich mit "Zwang" meine, (ich muss mir diese Mühe nicht machen, denn Du meinst ja mit "Zwang" einfach lediglich "Determination").

Der Satz: "Freiheit ist das Gegenteil von Zwang" bedeutet nun Unterschiedliches in Deiner und in meiner Sprache. Ich stimme dem Satz zu, wenn der Begriff in meinem Sprachverständnis verwendet wird, ich stimme ihm nicht zu, wenn er in Deinem Sprachverständnis verwendet wird, (denn dann ist er ja gleichbedeutend mit: "Determination ist das Gegenteil von Freiheit").

Darth Nefarius hat geschrieben:
AgentProvocateur hat geschrieben:Nun unterscheidet man aber zwischen erzwungenen Handlungen und freiwilligen Handlungen.
Du tust das, viele andere auch. Aber dennoch ist es unsinnig den Willen als etwas Heiliges zu betrachten, wo er doch son leicht manipulierbar ist und von so vielem abhängt.
AgentProvocateur hat geschrieben:Es ist doch wohl viel eher so, dass man nicht alle Determinanten unterschiedslos als gleichermaßenen Zwang betrachtet, sondern hier Unterscheidungen trifft. Ist meine Handlung (auch) durch meine Überlegungen und Entscheidungen determiniert, dann geschieht sie freiwillig, ist sie (nur) durch Überlegungen und Entscheidungen anderer determiniert (und nicht in Übereinstimmung mit meinen Überlegungen und Entscheidungen), dann ist sie erzwungen. Nicht?

Nein, denn dir muss diese Manipulation nicht klar sein. Deine Entscheidungen und Überlegungen sind nur ein Glied in den kausalen Ketten, nicht der Anfang.

Häh? Wer hat wo den Willen als etwas "Heiliges" bezeichnet? Wer hat wo behauptet, dass der Wille nicht von vielen Faktoren abhinge? Wer hat wo behauptet, dass der Wille nicht manipulierbar sei? Wer hat wo behauptet, dass Manipulationen dem Manipulierten immer klar seien? Wer hat wo behauptet, dass Entscheidungen und Überlegungen der Anfang von Kausalketten seien?

Wieviele Strohmänner willst Du noch aufbauen? Was soll das?
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Re: Ist der freie Wille eine Illusion?

Beitragvon Darth Nefarius » Mo 24. Sep 2012, 13:35

Nanna hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Ich sage ja nicht, dass alle Entscheidungen Entscheidungen sind.

Doch, genau das sagst du letztlich. Eine altruistische Entscheidung ist ja für dich nicht denkbar.

Denkbar, aber widersprüchlich und nicht nachweisbar. Ich kann mir genausogut einen grünen Mond vorstellen, aber das hat mit der Realität nichts zu tun.
Und das sage ich keinesfalls. Du hast mir mal den Vorwurf genacht, ich würde schlecht oder unvollständig zitieren. Das gebe ich jetzt zurück.
Nanna hat geschrieben: Selbst wenn jemand all sein Hab, Gut und Leben für die Not-OP einer Katze hergeben würde und niemand je davon erfahren würde, nichtmal der behandelnde Tierarzt, würdest du noch behaupten, dass da irgendwelche Prägeerfahrungen aus der Kindheit wirken würden, die zur Ausschüttung von Glückshormonen führen würden, die den Betroffenen irgendwie high und irrational machten.

Ja, das ist die einzig rationale erklärung für ein irrationales Verhalten.
Nanna hat geschrieben: Und damit verliert der Zusatz "egoistisch/altruistisch" jegliche Funktion, weil du eine Entscheidung nicht als begründete Abwägung (die auch die Interessen anderer einbeziehen kann), sondern immer und ausschließlich Handlung zur selbstbezogenen Nutzenmaximierung definierst.

Dadurch verliert der Zusatz "altruistisch/egoistisch" leider noch keine Bedeutung, weil einige darauf pochen, in soetwas noch irgendetwas altruistisches zu sehen. Und seien wir mal ehrlich: Altruismus ist nur ein Platzhalter für "Gut/mir nützlich/vertrauenswürdig". Viele Menschen sind zu faul, um bei jedem zu überlegen, wo da der Hacken ist und hoffen auf einen Naivling, den sie ausnutzen können. Weil sie auf solche Menschen aus egoistischen Motiven heraus hoffen, glauben sie an diese. Der Glaube an den Altruismus ist das Egoistischste, das es gibt. Sprachlich ist der Altruismus genauso notwendig wie Gottesgnadentum. Nicht real, aber ein bekanntes Konzept, um ein Menschenbild zu erklären, dass nur falsch und voller Widersprüche ist.
Nanna hat geschrieben: Von einer "egoistischen Entscheidung" zu sprechen macht in deinem Definitionsbereich ungefähr so viel Sinn, wie von "nassem Wasser" zu reden.

Es ist notwendig, wenn manche tatsächlich glauben, dass Wasser trocken sein könnte. Abgesehen davon gibt es ja noch unterschiedliche Aggregatzustände, bei denen der Zusatz "nass" tatsächlich etwas aussagt.
Nanna hat geschrieben:Völlig überflüssig, genau wie dein ganzer Reduktionismus es generell ist, weil er kurz vor dem Punkt angekommen ist, an dem du sagst "alles ist, wie es ist".

Ach, und wo bist du angekommen?
Nanna hat geschrieben:Er ist nicht nur nicht real, er ist deiner Meinung folgend völlig undefiniert und genau da liegt das Problem. Du hast den Egoismus begrifflich derart ausgeweitet, dass du alles, auch das was man üblicherweise unter Altruismus subsummieren würde, dem Egoismus zuschreibst, so dass die Fähigkeit, zwischen beiden zu unterscheiden, verloren gegangen ist.

Nein, ich habe den Altriusmus als Selbstlosigkeit definiert, aber diese existiert schlichtweg nicht, wenn man die Motive und Beweggründe eines Menschen wirklich konsequent betrachtet. Damit ist der Begriff definiert, nur nicht wirklich erfüllbar. Das ist wie mit deinem schwebenden Apfel.
Nanna hat geschrieben:Wenn ich aber deinen Definitionen folge, kann ich mir einen altruistischen Menschen schon rein konzeptionell nicht vorstellen.

Aha, das wird aber nicht an einer mangelnden Definition liegen, die ich mehrmals geliefert habe.
Nanna hat geschrieben:Ich kann einen Apfel in die Luft halten und stelle fest, dass er herunterfällt. Aber ich kann nicht einen Menschen, der anderen hilft, in ein MRT schieben und dann feststellen, dass in seinem Kopf gerade ganz viele Egoismuswellen unterwegs sind.

Hmm, ob man tatsächlich ein elektromagnetisches Muster für derartiges Denken nachweisen könnte? Spaß beiseite, so habe ich den Egoismus nicht definiert und mit dem Altruismus könntest du das genausowenig. Nein, es geht um die Logik der Evolution und in dieser ist kein Platz für Altruismus (höchstens wie bei den Bienen für willenlose Zombies, die erst entstehen, wenn die egoistische Königin, die als einzige fit ist, ihre potentielle Konkurrenz ausschaltet oder zu Arbeiterinnen macht).
Nanna hat geschrieben:Egoismus und Altruismus sind Zuschreibungen zu Handlungen, keine empirischen Merkmale.

Doch, das sind sie, wenn auch abstrahiert. Genau wie die Evolution ein Konzept ist, dass sich empirisch nachweisen lässt, aber jetzt nicht irgendein Stein oder sowas ist.
Nanna hat geschrieben:Und da du jede Handlung als Egoismus definiert hast, also jeder Handlung Egoismus zuschreibst, findest du natürlich auch auch ausschließlich Egoismus.

Das habe ich so nicht definiert, sondern festgestellt.
Nanna hat geschrieben:Aber davon haben wir keine Erkenntnis mehr, zumindest nicht mehr, als wenn wir von "nassem Wasser", "hellem Licht" oder "süßem Zucker" sprechen würden.

Du hast richtig gute Beispiele geliefert, zu denen ich auch was sagen will: Helles Licht bezeichnet sichtbares Licht. Dir wird bekannt sein, dass wir nicht das ganze Spektrum wahrnehmen können (UV, Infrarot, Gamma, Mikro, Radio....). Süßer Zucker ist ein Hinweis auf die Isomerie des Kohlenhydrats, zu denen die Zucker gehören. Tatsächlich sind nicht alle von den Zuckern "süß", eher die wenigsten. Zu Wasser habe ich ja genug gesagt.
Nanna hat geschrieben: Deshalb kommt es nicht die Bohne drauf an, was wir empirisch vorfinden - das ist im Falle von Egoismus und Altruismus nämlich vollkommen unbedeutend -, sondern ob wir mit unseren Begriffen eine sinnvolle Unterscheidung zwischen den Zielen von Handlungen (Allgemeinwohl überwiegt = Altruismus; Eigenwohl überwiegt = Egoismus) treffen können. Und das können wir mit deinen Definitionen eben nicht.

Doch, ich kann es. Wenn ich grundsätzlich von Egoismus ausgehe, kann ich weniger oft ausgenutzt oder betrogen werden, sondern sichere mich ab. Desweiteren ordne ich die Art des Egoismus nach Rationalität und Weitsichtigkeit ein.
Nanna hat geschrieben:Und steck mal diesen 19.-Jahrhundert-Empirismus weg, der ist ja sowas von outdated.

Besser out zu sein als falsch zu liegen.
Nanna hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Und ich habe so viele Möglichkeiten geboten, meine Positionen zu falsifizieren. Nur weil es euch nicht gelungen ist, bedeutet es nicht, dass dies prinzipiell nicht möglich wäre (ich habe teilweise sogar erklärt, was man tun müsste).

Wo?

Ich meine zu einem anderen Thema, dass sich tatsächlich um Egoismus drehte. Letztlich musst du mir nur ein fittes Tier zeigen, dass handelt, ohne einen Nutzen davon zu haben, weder durch Befriedigung noch durch erhöhte Fitness.
Nanna hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:
Nanna hat geschrieben:Offenbar gibt es aber im Universum die Möglichkeit, auf eine bestimmte Weise handeln zu wollen, ohne es zu können und das Gegenteil, so handeln zu können wie man handeln will.

Und? Was spielt der so flüchtige Wille für eine Rolle? Wenn Können und Wollen nicht miteinander korrellieren, ist das immer eine subjektive Angelegenheit, für eine halbwegs objektive Definition eines Begriffs völlig unbrauchbar.

Du bestreitest also, dass es einen Willen gibt? Du bist mir ja wirklich ein äußerst eliminativer Schelm.

Nein, ich denke nur, dass er eine Glühbirne ist, die gerade zeigt, was erwünscht ist und was nicht, unabhängig von der Handlung selbst.
Nanna hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:
Nanna hat geschrieben:Die Determinatiertheit ist dafür irrelevant, aber es besteht ganz offensichtlich ein Unterschied zwischen beiden Möglichkeiten.

Nicht wirklich, zu unterschiedlichen Zeiten kann eine Handlung unterschiedlich bewertet werden (gewollt oder ungewollt), und auch noch von vierschiedenen Personen im gleichen Zeitpunkt.

Ja, und das ist völlig irrelevant für mein Argument.

Es ist relevant, da du die Bewertung als zentrales Element für die Feststellung, ob man frei oder nicht frei ist, gesetzt. Da die Bewertungen nicht feststehend sind, ist die Bezeichnung von Freiheit willkürlich und damit unnötig.
Nanna hat geschrieben:Komm mal raus aus deinem Empirismus, du sperrst dich ja selbst ein (macht das eigentlich Spaß?).

Offensichtlich, sonst würde ich es nicht tun. Abgesehen davon sperre ich mich nicht ein, mir ist nur der Käfig bewusst, in dem jeder sitzt. Dies festzustellen stellt mich jedenfalls zufriedener als mich selbst zu betrügen.
Nanna hat geschrieben:Wille, Können und Freiheit sind Konzepte, die einer Definition (begrifflichen Klärung) bedürfen. Entscheidend ist die theoretische Plausibilität solcher Konzepte und ihre praktische Anwendbarkeit auf die Wirklichkeit, und die ist eben in beiden Fällen nicht gegeben, wenn ein gefesselter Sklave und ein reicher Sklavenbesitzer als gleichermaßen unfrei betrachtet werden.

Ja, deswegen sind diese Konzepte überholt und widerlegt. Wenn ein Begriff keinen Sinn macht, dann lohnt es sich nicht, ihn solange zu definieren, bis irgendetwas schwammiges, widersprüchliches aber halbwegs korrektes dabei rauskommt. In den Naturwissenschaft und in der Evolution werden unsinnige, unnötig komplizierte Konzepte verworfen.
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Re: Ist der freie Wille eine Illusion?

Beitragvon Darth Nefarius » Mo 24. Sep 2012, 13:52

AgentProvocateur hat geschrieben:Stellt man nun die Frage, ob ein Mensch (spezieller: ich) frei ist/bin, dann muss man betrachten, inwieweit dieser Mensch (bzw. ich) unabhängig von äußeren Abläufen/Gegebenheiten ist, inwieweit die Entscheidungen und Handlungen auf dem eigenen Mist gewachsen sind und inwieweit sie in Übereinstimmung mit den Zielen, Wünschen, Absichten etc. des Entscheiders sind. Das bedeutet aber nicht völlige Unabhängigkeit sondern graduelle Unabhängigkeit.

Ja, ich habe betrachtet und keine Unabhängigkeit festgestellt. Das bedeutet nur, dass theoretisch keine völlige Abhängigkeit bestehen könnte, aber ebenso den Extremfall. Mach meiner Beobachtung ist letzteres zutreffend. Es gibt nichts, dass keiner Ursache zugeschrieben werden könnte.
AgentProvocateur hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Abgesehen davon fängt die kausale Kette nicht bei deinen Entscheidungen, deinen Überlegungen an. Auch diese sind determiniert, erzwungen.

Habe ich auch nicht behauptet, ich wüsste auch nicht, wie ich mir überhaupt auch nur im Ansatz vorstellen könnte, eine Kausalkette anzufangen. Ich meine damit nicht, dass theoretisch eine Kausalkette in mir (meinem Körper anfangen) könnte, das kann ich mir sehr wohl vorstellen, aber wie ich eine Kausalkette bewusst anfangen könnte: das liegt vollständig jenseits meines Vorstellungsvermögens. Vielleicht könntest Du sowas mal beispielhaft darlegen? Das wäre sehr hilfreich.

Warum sollte ich das tun? Du willst nachweisen, dass wir frei sind, nicht ich.
AgentProvocateur hat geschrieben:Und nochmal: was determiniert ist, ist deswegen noch lange nicht erzwungen;

Und nochmal: doch, siehe die unzähligen Definitionen (die sich mit den allgemeinen decken).
AgentProvocateur hat geschrieben: es reicht ja nun nicht, wenn Du das einfach mal eben schnell einfach so behauptest, Dir das einfach so hindefinierst. Denn das beißt sich nun mal mit dem allgemeinen Verständnis von "Zwang", wie oben schon mehrfach dargelegt.

Das tut es nicht, tatsächlich ist deine Definition eine Nischendefinition. Ich habe dir nun Duden und alles mögliche andere dargeboten; diese Quellen zu leugnen, wird dich nicht überzeugender machen, egal wie oft du leugnest, dass sie allgemein sind.
AgentProvocateur hat geschrieben:Determinierheit mit Durchblick des Betroffenen ist Freiheit in meinem Sinne.

Das habe ich schon unlängst verstanden und eingesehen. Ich halte diese Definition nur für völlig sinnlos und auch für eine Nischendefinition, wie ich es nachgewiesen habe.
AgentProvocateur hat geschrieben:Du hast bisher gar nichts gezeigt. Gar nichts. Du hast lediglich eine Prämisse genannt ("Zwang" = "Determination") die erst mal unplausibel ist, die Du aber nicht weiter begründen willst, die aber nicht anerkannt werden kann ohne weitere Begründung.

Das hatten wir doch schon. Was ist mit den Links und den ganzen Zitaten, die ich dir geliefert habe? Bist du unfähig, die zu lesen?
AgentProvocateur hat geschrieben:Nach meinem Sprachverständnis gilt Folgendes:

- Freiheit ist das Gegenteil von Zwang
- Determination ist nicht dasselbe wie Zwang
- Determination ist nicht das Gegenteil von Freiheit und aus Indetermination ergibt sich folglich auch nicht/bedeutet nicht Freiheit

In Deiner Sprache ist nun der Begriff "Zwang" einfach völlig eliminiert, ist gleichbedeutend mit und synonym zu "Determination". Aber das ist nun mal nicht meine Sprache; wenn wir uns verständigen wollen, dann müssen wir uns irgendwie auf eine gemeinsame Sprache einigen, wie auch immer.

Wie wärs mit deutsch?
Hier zitiere ich mich nochmal selbst zum 2. mal:
darth Nefarius hat geschrieben:Unlängst alles definiert:

Darth Nefarius hat geschrieben:Habe ich schon: Unabhängigkeit. Abhängigkeit bedeutet, dass eine Kausalität wirkt. Wenn dies der Fall ist, bedeutet es, dass Unabhängigkeit das Fehlen von Kausalität bedeuten muss. Das bedeutet, dass konsequente Unabhängigkeit (Freiheit) der konsequenten Abhängigkeit (Determinismus) entgegensteht. Gewiss könntest du sagen, dass deine Entscheidungen unabhängig, (also frei von) Geschehnissen in der Zukunft sind, aber wenn du jedesmal nur von Freiheit allgemein redest, kann ich nicht bestätigen, dass nicht irgendein Ereignis, dass spätestens gleichzeitig zu deiner Entscheidung stattfindet, selbige nicht beeinflusst. Das bedeutet, dass du dich nicht in einem abgeschlossenen System befindest, das die Ursächlichkeit von verschiedenen Einflüssen ausschließt. Somit gibt es eine Determiniertheit (von abgrenzen/bestimmen, siehe Wiki). Also bist du nicht frei von, sondern abhängig von bestimmten Faktoren.

.../Zwängen.
Man beachte das "Habe ich schon". Das bedeutet, dass du mir diesen Vorwurf schon mehrmals gemacht hast, aber völlig unbegründet, da ich öfters eine Definition geliefert habe.
Dann kam nochmal später das:

Darth Nefarius hat geschrieben:Ich definiere die Freiheit ganz ursprünglich gemäß "frei von" etwas sein. Wenn ich für diesen Begriff nicht allerlei Konstrukte, die teilweise nur durch Freiheit selbst möglich sind, verwende, dann ist das alles andere als unlogisch.


Und dann noch das, nachdem ich die Wikipediaauflistung lieferte:

Darth Nefarius hat geschrieben:Hier etwas dazu:

Wikipedia hat geschrieben:Zwang steht für:

die nachdrückliche Beeinflussung der Entscheidungs- und Handlungsfreiheit durch verschiedene Einflüsse, siehe Freiheit
[...]
[...]
in der Medizin eine Gruppe von Erkrankungen (ICD-10: F42), siehe Zwangsstörung
in der Psychologie und Psychiatrie eine Persönlichkeitsstörung (ICD-10: F60.5), siehe Zwanghafte Persönlichkeitsstörung

bei technischen und mathematischen Systemen allgemein eine Randbedingung
in der Mechanik eine äußere Kraft, siehe Zwangskraft
in der Chemie zur Beschreibung des Einflusses von Temperatur, Druck und Stoffkonzentration auf ein System im Gleichgewicht, siehe Prinzip vom kleinsten Zwang


Die meisten Definitionen beziehen sich auf Ursachen, die nicht mit einem Willen verbunden sind (Kräfte, Prinzipien, Beeinflussungen, Bedingungen,etc.). Damit ist mein Verständnis von Zwängen und damit von Freiheit völlig richtig und konform.


Hast du eine Wahrnehmungsstörung? Anders kann ich mir deine Ignoranz mittlerweile nicht erklären.

Und noch die Ergänzung:
Darth Nefarius hat geschrieben:Aus dieser Quelle :http://www.woxikon.de/wort/determinante.php, wird die Determinante wie folgt definiert:
"Eine Determinante bezeichnet den bestimmenden (determinierenden) Faktor für einen Prozeß, Vorgang oder eine Entwicklung in Natur und Gesellschaft. Beispiele für die allgemeine Verwendung des Begriffes:* "Geld als Determinante der Moderne" (G.Simmel)* "Die Beschäftigungsschwelle als Determinante der Erwerbstätigkeit" (K. Girschik)* "Der europäische Dialog - Determinante für Modernisierung und Wandel" (Mitteilung einer EU-Kommission) "
Und wiedermal von der Dudenredaktion:
http://www.duden.de/rechtschreibung/Determinante
Dort wird es zusammengefasst als bestimmender Faktor. Alles, was ich zum Zwang aufgelistet habe, erlaubt eine synonyme Verwendung dieser Begriffe in diesem Zusammenhang.

Das war alles stichhaltig.
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Re: Ist der freie Wille eine Illusion?

Beitragvon Nanna » Mo 24. Sep 2012, 23:28

Darth Nefarius hat geschrieben:Ich meine zu einem anderen Thema, dass sich tatsächlich um Egoismus drehte. Letztlich musst du mir nur ein fittes Tier zeigen, dass handelt, ohne einen Nutzen davon zu haben, weder durch Befriedigung noch durch erhöhte Fitness.

Wie soll ich das machen? Keine Handlung ist denkbar, die dieses Kriterium erfüllen kann, wenn man deine Definitionsweisen verwendet - und damit meine ich nicht, dass ein solches Wesen real nicht existiert, sondern dass es tatsächlich in der Gesamtmenge aller denkbaren Wesen und aller denkbaren Handlungen keine einzige gibt, die sich als altruistisch qualifizieren würde, sofern man dein Definitionsschema anlegt. Wie ich schon versucht habe, dir nahezubringen: Empirie ist völlig irrelevant, deine Theorie scheitert schon lange, bevor es überhaupt um sowas wie empirische Überprüfung geht. Wenn nichtmal theoretisch ein Wesen denkbar ist, das deine Theorie falsifisziert, ist sie nicht wissenschaftlich. Und da sowieso deine Definitionen von "fit" und "Befriedigung" so angelegt sind, dass sie in jedem denkbaren Fall greifen, ist deine Argumentationsweise ein Paradebeispiel für eine petitio principii.
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Re: Ist der freie Wille eine Illusion?

Beitragvon Darth Nefarius » Di 25. Sep 2012, 15:45

Nanna hat geschrieben:Wie soll ich das machen? Keine Handlung ist denkbar, die dieses Kriterium erfüllen kann, wenn man deine Definitionsweisen verwendet - und damit meine ich nicht, dass ein solches Wesen real nicht existiert, sondern dass es tatsächlich in der Gesamtmenge aller denkbaren Wesen und aller denkbaren Handlungen keine einzige gibt, die sich als altruistisch qualifizieren würde, sofern man dein Definitionsschema anlegt.

Wieso denn? Das Tier muss nur selbstlos handeln, dabei aber nicht aussterben und auch keine Befriedigung dadruch erlangen. Ich denke da am ehesten noch an Computer, die weder fit sein können, noch Befriedigung verspühren. Sie sind Altruisten, Maschinen ohne (egoistischen) Willen, die trotzdem dadruch nicht aussterben, weil sie durch uns ihre Existenz erhalten. Das bedeutet, dass Altruismus nie ein Konzept der Evolution, sondern der Maschinen sein kann.
Der Rest deines Kommentars erübrigt sich damit.
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Re: Ist der freie Wille eine Illusion?

Beitragvon AgentProvocateur » Di 25. Sep 2012, 19:31

Darth Nefarius hat geschrieben:
AgentProvocateur hat geschrieben:Stellt man nun die Frage, ob ein Mensch (spezieller: ich) frei ist/bin, dann muss man betrachten, inwieweit dieser Mensch (bzw. ich) unabhängig von äußeren Abläufen/Gegebenheiten ist, inwieweit die Entscheidungen und Handlungen auf dem eigenen Mist gewachsen sind und inwieweit sie in Übereinstimmung mit den Zielen, Wünschen, Absichten etc. des Entscheiders sind. Das bedeutet aber nicht völlige Unabhängigkeit sondern graduelle Unabhängigkeit.

Ja, ich habe betrachtet und keine Unabhängigkeit festgestellt. Das bedeutet nur, dass theoretisch keine völlige Abhängigkeit bestehen könnte, aber ebenso den Extremfall. Mach meiner Beobachtung ist letzteres zutreffend. Es gibt nichts, dass keiner Ursache zugeschrieben werden könnte.

Nochmal: wenn man Unabhängigkeit eines Systemes S betrachtet, dann betrachtet man dabei nicht Unabhängigkeit von Ursachen, sondern Unabhängigkeit von [NICHT]-S, d.h. von S verschiedenen Einflüssen. So könnte man z.B. auch betrachten, ob und inwieweit ein Staat unabhängig ist. Und eben auch ein Mensch. Und man kann dabei eben unterscheiden zwischen mehr und weniger Abhängigkeit (von äußeren Faktoren).

Darth Nefarius hat geschrieben:
AgentProvocateur hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Abgesehen davon fängt die kausale Kette nicht bei deinen Entscheidungen, deinen Überlegungen an. Auch diese sind determiniert, erzwungen.

Habe ich auch nicht behauptet, ich wüsste auch nicht, wie ich mir überhaupt auch nur im Ansatz vorstellen könnte, eine Kausalkette anzufangen. Ich meine damit nicht, dass theoretisch eine Kausalkette in mir (meinem Körper anfangen) könnte, das kann ich mir sehr wohl vorstellen, aber wie ich eine Kausalkette bewusst anfangen könnte: das liegt vollständig jenseits meines Vorstellungsvermögens. Vielleicht könntest Du sowas mal beispielhaft darlegen? Das wäre sehr hilfreich.

Warum sollte ich das tun? Du willst nachweisen, dass wir frei sind, nicht ich.

Es wäre hilfreich, wenn Du entweder einen Begriff von Freiheit hättest, der logisch möglich ist oder aber wenn Du nachweisen könntest, dass es (einige, viele) Leute gibt, die Deinem Begriffsverständnis von Freiheit anhängen.

Darth Nefarius hat geschrieben:
AgentProvocateur hat geschrieben:Und nochmal: was determiniert ist, ist deswegen noch lange nicht erzwungen;

Und nochmal: doch, siehe die unzähligen Definitionen (die sich mit den allgemeinen decken).

Du argumentierst wie folgt:

P. Eine Determinante kann ein Zwang sein
----
K. Also sind alle Determinanten Zwang

Diese Argumentation ist analog zu:

P. Ein Vogel kann eine Schwalbe sein
----
K. Also sind alle Vögel Schwalben

Die Prämissen sind richtig, die Konklusionen sind falsch.

Darth Nefarius hat geschrieben:Hier zitiere ich mich nochmal selbst zum 2. mal:

Darth Nefarius hat geschrieben:Habe ich schon: Unabhängigkeit. Abhängigkeit bedeutet, dass eine Kausalität wirkt. Wenn dies der Fall ist, bedeutet es, dass Unabhängigkeit das Fehlen von Kausalität bedeuten muss. Das bedeutet, dass konsequente Unabhängigkeit (Freiheit) der konsequenten Abhängigkeit (Determinismus) entgegensteht. Gewiss könntest du sagen, dass deine Entscheidungen unabhängig, (also frei von) Geschehnissen in der Zukunft sind, aber wenn du jedesmal nur von Freiheit allgemein redest, kann ich nicht bestätigen, dass nicht irgendein Ereignis, dass spätestens gleichzeitig zu deiner Entscheidung stattfindet, selbige nicht beeinflusst. Das bedeutet, dass du dich nicht in einem abgeschlossenen System befindest, das die Ursächlichkeit von verschiedenen Einflüssen ausschließt. Somit gibt es eine Determiniertheit (von abgrenzen/bestimmen, siehe Wiki). Also bist du nicht frei von, sondern abhängig von bestimmten Faktoren.

Siehe oben. Es geht hier nicht um Unabhängigkeit von allem, sondern um die Unabhängigkeit eines Systemes zu den vom System äußeren Faktoren. Um zu entscheiden, ob z.B. eine Entscheidung oder eine Handlung frei (unabhängig) war, muss man die inneren Faktoren von den äußeren Faktoren trennen. Wenn man aber alle Faktoren unterschiedslos betrachtet, dann ergibt die Frage nach Freiheit bzw. Unabhängigkeit schlicht keinen Sinn mehr. Denn dann ist dasjenige, dessen Unabhängigkeit man betrachten will, nicht mehr vorhanden. "Meine Handlungen sind von meinen Entscheidungen abhängig, also bin ich unfrei." Das ergibt für mich einfach keinen Sinn. Und der Umkehrschluss: "meine Handlungen sind von meinen Entscheidungen und die von meinen Überlegungen unabhängig, also bin ich frei" ebensowenig.

Nehmen wir mal ein kleines Beispiel, fragen wir uns, ob der Staat X unabhängig ist. Betrachten wir dazu einen kleinen Teilbereich, die Energieversorgung. Nehmen wir a) an, X wäre reich an Erdöl und Erdgas und b) X habe weder Erdöl noch Erdgas auf seinem Territorium. Nun würde ich (nach meinen Sprachgebrauch) sagen, dass X im Falle a) bezüglich seiner Energieversorgung unabhängiger wäre als im Falle b). Du aber anscheinend nicht, weil Kausalität gilt und Kausalität nach Deiner Ansicht Unabhängigkeit kategorisch ausschließt?

Nehmen wir nun mal weiter an, dass überhaupt keine Kausalität wirken würde. Nun wäre also X in Deinem Sinne unabhängig. Nun ist eine akausale Welt zwar schwer vorzustellen, aber ich schätze, die sähe so aus, dass X heute große Erdölvorräte hätte, morgen nicht oder auch umgekehrt, dass Erdöl mal brennen würde, mal nicht, dass Feuer mal wärmen würde, mal nicht. Und was Gedanken und Entscheidungen und Handlungen anbelangte: die wären dann wohl völlig zusammenhanglos, unkontinuierlich. Es gäbe keine Erinnerung, kein Wissen, keine aufeinander aufbauende Gedankengänge. So wie ich oben den hypothetischen Tourette-Mensch skizziert habe. Das wäre dann wohl Freiheit in Deinem Sinne, so unplausibel mir das auch erscheint, so wenig ich das mit meinem Begriff von Freiheit verbinden kann. Nun müsstest Du nur noch zeigen, dass es mehr als eine Handvoll von Menschen gibt, die einen solchen Freiheitsbegriff wie Du vertreten, - und zwar bitte im positiven Sinne, nicht lediglich Leute, die sich diesen Strohmann erst konstruieren, um ihn dann anzugreifen, die gibt es allerdings reichlich. Das ist aber etwas unspannend, spannend wäre es hingegen, gegen etwas zu argumentieren, was überhaupt jemand vertritt.
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Re: Ist der freie Wille eine Illusion?

Beitragvon Nanna » Di 25. Sep 2012, 22:01

Darth Nefarius hat geschrieben:Das Tier muss nur selbstlos handeln, dabei aber nicht aussterben und auch keine Befriedigung dadruch erlangen.

Und was soll dann bitte Befriedigung sein? In deinem Weltbild sind ein Computer und ein Lebewesen doch ein und dasselbe, nämlich zwei determinierte Systeme. Was uns an den Punkt vom Anfang zurückbringt, dass deine Aussage über ein "Alles ist, wie es ist, jeder verhält sich, wie er sich verhält" nicht hinauskommt. Warum bist du also bereit, einem Lebewesen den Wunsch nach Befriedigung zuzusprechen und einem Computer nicht? Es sind doch eh alles nur Mechaniken, worin besteht also jetzt bitte der qualitative Unterschied zwischen einem Lebewesen und einem Computer? Was ist denn für einen eliminativen Materialisten wie dich "Befriedigung"? Und warum ist ein Computer, der mechanisch seine Aufgaben verrichtet, altruistisch, wohingegen ein Lebewesen, das genauso mechanistisch sein Ding dreht, egoistisch ist?
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Re: Ist der freie Wille eine Illusion?

Beitragvon Darth Nefarius » Mi 26. Sep 2012, 20:41

AgentProvocateur hat geschrieben:Nochmal: wenn man Unabhängigkeit eines Systemes S betrachtet, dann betrachtet man dabei nicht Unabhängigkeit von Ursachen, sondern Unabhängigkeit von [NICHT]-S,

Ist mir klar, dir auch? Ich schlage dir vor, dass du mit den Begriffen "offenes System", "geschlossenes System" und "abgeschlossenes System" operierst, sofern dir diese Begriffe etwas sagen. Und denk nochmal über die Möglichkeit eines abgeschlossenen Systems nach, dir müsste klar sein, dass du eigentlich nur von einem perpetuum mobile ausgehen könntest. Der Mensch ist kein solches. Unabhängigkeit muss auch innerhalb jedes Zeitraums gewährleistet sein, um von tatsächlicher Unabhängigkeit auszugehen. Das bedeutet, dass ein unabhängiges System aus sich selbst entstanden sein muss und sich selbst antreibt. Mit anderen Worten landen wir bei der dämlichen Gottesvorstellung.
AgentProvocateur hat geschrieben:Es wäre hilfreich, wenn Du entweder einen Begriff von Freiheit hättest, der logisch möglich ist oder aber wenn Du nachweisen könntest, dass es (einige, viele) Leute gibt, die Deinem Begriffsverständnis von Freiheit anhängen.

Ich habe dir etwa eine handvoll Definitionen geliefert, die das getan haben. Das sollte reichen. Und versuch doch wenigstens dich an die letzten Etappen unserer Diskussion zu erinnern. Wir sind tatsächlich soweit gekommen, dass wir freiheit gleich definiert haben (frei von Zwängen). Dann wurden wir uns über die Definition von Zwängen nicht einig. Also brauche ich keine erneute Definition von Freiheit zu liefern, weil wir uns bei dieser einig sind. Ich hätte nie erwartet, dass ein angeblich intelligentes Wesen in eine Logikschleife geraten könnte und sich nicht an die letzten paar Eckpunkte einer Diskussion erinnern kann. Täglich grüßt das Murmeltier, nicht wahr?
AgentProvocateur hat geschrieben:Du argumentierst wie folgt:

P. Eine Determinante kann ein Zwang sein
----
K. Also sind alle Determinanten Zwang

Diese Argumentation ist analog zu:

P. Ein Vogel kann eine Schwalbe sein
----
K. Also sind alle Vögel Schwalben

Die Prämissen sind richtig, die Konklusionen sind falsch.

Ganz nett, und auf den ersten Blick richtig. Aber ich erkenne, dass Zwänge eine spezifische Wirkung herbeiführen. Wenn ein Zwang auch immer eine spezifische Wirkung herbeiruft, dann ist er für mich eine Determinante (dir ist hoffentlich klar, dass eine Determinante sich darüber definiert, dass sie determiniert/bestimmt? Wenn das also auch auf Zwänge zutrifft, dann sind diese Begriffe analog zu gebrauchen). nebenbei etwas interessantes zu den Vögeln:
Genaugenommen ist dies eine paraphyletische Gruppe, damit eine unsinnige Einteilung aufgrund von Unwissenheit früherer Tage. Oder kurz: Vögel sind Dinosaurier.
Ich betrachte es eher so: Die sprachliche Gruppe "Zwang" ist eine ebenso unsinnige Gruppe, da eine andere Gruppe keine abgeleiteten Merkmale gegenüber dieser besitzt. Diese ist die Gruppe "Determinante". Das bedeutet man kann diese Gruppen zusammenlegen, wie bei den Dinosauriern und Vögeln. Beschäftige dich mal mit der Argumentation zu dieser Dinosaurier-Vögel-Diskussion und der Aufteilung in monophyletische Gruppen in der Biologie. Dieses System ist auch prächtig auf unsere Situation anzuwenden.
AgentProvocateur hat geschrieben:Es geht hier nicht um Unabhängigkeit von allem, sondern um die Unabhängigkeit eines Systemes zu den vom System äußeren Faktoren.

Ein System ist niemals unabhängig von äußeren Faktoren. Das bedeutet, dass man "unabhängig von allem" mit "unabhängig von außen" gleichsetzen kann.
AgentProvocateur hat geschrieben: Um zu entscheiden, ob z.B. eine Entscheidung oder eine Handlung frei (unabhängig) war, muss man die inneren Faktoren von den äußeren Faktoren trennen.

Lustig, als ob das ginge. Aber offensichtlich gehst du wirklich vom perpetuum mobile Mensch aus.
AgentProvocateur hat geschrieben:Wenn man aber alle Faktoren unterschiedslos betrachtet, dann ergibt die Frage nach Freiheit bzw. Unabhängigkeit schlicht keinen Sinn mehr.

Genau, sie wird zu einer sprachhistorischen Reliquie.
AgentProvocateur hat geschrieben:Denn dann ist dasjenige, dessen Unabhängigkeit man betrachten will, nicht mehr vorhanden. "Meine Handlungen sind von meinen Entscheidungen abhängig, also bin ich unfrei." Das ergibt für mich einfach keinen Sinn.

Das ergibt für dich keinen Sinn, weil du nicht über deine Entscheidungen hinaus gehst, sondern offensichtlich annimmst, dass sie von außen unabhängig seien. Das bedeutet, sie wären nciht Bestandteil einer kausalen Kette, also Zufall.
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Re: Ist der freie Wille eine Illusion?

Beitragvon Darth Nefarius » Mi 26. Sep 2012, 20:54

Nanna hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Das Tier muss nur selbstlos handeln, dabei aber nicht aussterben und auch keine Befriedigung dadruch erlangen.

Und was soll dann bitte Befriedigung sein? In deinem Weltbild sind ein Computer und ein Lebewesen doch ein und dasselbe, nämlich zwei determinierte Systeme.

Gut, dann sollte ich genauer unterscheiden: Der Laptop-Computer vor meiner Nase funktioniert ohne Befriedigung. Der Bio-Computer vor dem Bildschirm funktioniert mit Befriedigung. Abgesehen davon würfelst du jetzt die Freiheitskontroverse mit der Altruismuskontroverse durcheinander. Ich verstehe nicht, wo du da den Zusammenhang siehst.
Nanna hat geschrieben: Warum bist du also bereit, einem Lebewesen den Wunsch nach Befriedigung zuzusprechen und einem Computer nicht?

Also, ich kann mir nicht vorstellen, dass ein (Heim-)Computer Befriedigung empfindet, ein Belohnungszentrum hat. Die von uns gebauten Computer funktionieren schlichtweg nicht so flexibel wie ein lernendes System, dass durch Befriedigung geprägt wird.
Nanna hat geschrieben: Es sind doch eh alles nur Mechaniken, worin besteht also jetzt bitte der qualitative Unterschied zwischen einem Lebewesen und einem Computer?

Zwischen einigen Mechanismen lohnt es sich zu unterscheiden. Damit meine ich z. Bsp. den Darwinismus und den Lamarckismus. Allerdings aufgrund unterschiedlicher Funktionsweise. Und hier unterscheide ich zwischen einem Laptop und einem Bio-Computer. Ich habe vorhin allgemein von Computern gesprochen, um die Diskussion nicht auszuweiten, aber das hast du schon für mich erledigt.
Nanna hat geschrieben:Was ist denn für einen eliminativen Materialisten wie dich "Befriedigung"?

Eine Information, die eine Reaktion durch eine Erwünschtheit verursacht, die meist die weitere Suche nach genau dieser Information bedeutet. Ein Computer hat keine erwünschten Informationen, er kann entweder mit ihnen umgehen oder nicht. Gewiss können wir Computer so programmieren, dass sie eine 010001010" erwünschen" und eine 11100000 nicht. Aber ein System zu erschaffen, dass seine eigenen "Wünsche" hat, ist ein schlechtes Werkzeug und somit wird es wahrscheinlich nicht gebaut werden. Ein egoistischer Computer hat nur Bedarf an altruistischen Computern.
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Re: Ist der freie Wille eine Illusion?

Beitragvon Nanna » Mi 26. Sep 2012, 21:29

Natürlich ist das Belohnungszentrum ein Rädchen von vielen im hirnphysiologischen Entscheidungssystem. Das hat, glaube ich, auch keiner bestritten. Aber gerade das Entscheiden aus Gründen und das Bilden eines Willens braucht ja irgendeine Hardware, auf der dieser Prozess stattfindet. Natürlich braucht das Hirn auch einen Mechanismus, der ihm anzeigt, ob das, was es gerade denkt, irgendwie Sinn macht, sich also "richtig anfühlt". Ich verstehe nicht, wie das Vorhandensein eines Systems zur Präferenzbildung der Willensfreiheit widersprechen soll. Willensfreiheit setzt ja voraus, dass ein Wille gebildet werden kann und dass es sich gut anfühlt, wenn dieser Wille erfüllt wird. Als Selbstzweck reicht diese Form der "Befriedigung" aber nicht aus, das ist, als würde man sagen, dass ein Auto süchtig nach Benzin wäre, nur weil der Konsum von Treibstoff notwendig ist, um den Betriebsablauf des Motors zu gewährleisten. Ich verstehe wirklich nicht, wo du mit deiner Argumentation hin willst, bisher stellst du doch nur Trivialitäten fest.
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Re: Ist der freie Wille eine Illusion?

Beitragvon AgentProvocateur » Mi 26. Sep 2012, 22:29

Darth Nefarius hat geschrieben:Unabhängigkeit muss auch innerhalb jedes Zeitraums gewährleistet sein, um von tatsächlicher Unabhängigkeit auszugehen. [...] Ein System ist niemals unabhängig von äußeren Faktoren. Das bedeutet, dass man "unabhängig von allem" mit "unabhängig von außen" gleichsetzen kann.

Dein Problem hier ist offensichtlich, dass Du nur in "schwarz-weiß", "ja-nein"-Kategorien denken kannst, lediglich in binären Kategorien, Du keinerlei Zwischenstufen gelten lassen willst. Entweder ist etwas unendlich groß oder es ist in keinster Weise groß. Wenn X und Y beide nicht unendlich groß sind, sind X und Y in Deiner Sicht exakt gleich groß, die Größe von X und Y ist dann in beiden Fällen exakt gleich null, nicht existent. Aber diese Argumentation ist vollkommen absurd: denn obgleich weder X noch Y unendlich groß sind, können dennoch X und Y eine unterschiedliche Größe haben. Obgleich Fred nicht unendlich groß ist, kann er dennoch größer als Maria sein. Auch wenn Dir das nicht passt, Du die Kategorie "Größe" so wie alle Kategorien, die nicht binär sind, als unwissenschaftlich und dumm und pöbelmäßig verwerfen willst.

Obgleich Land A lediglich sehr große Erdölvorräte hat, aber keine unendlichen Erdvorräte, ist A dennoch bezüglich seiner Energieversorgung unabhängiger von anderen Ländern als Land B (mit der gleichen Bevölkerungsgröße wie A), das nur sehr geringe Erdölvorräte (und keine sonstigen Möglichkeiten zur von anderen Ländern unabhängigen hinreichenden Energieerzeugung) hat.

Obgleich das Wissen und die Auffassungsgabe von Person 1 nicht unendlich sind, können sie dennoch größer als die von Person 2 sein.

Das sind doch simple Trivialitäten, es ist wirklich absolut und vollkommen absurd, dass ich das überhaupt erwähnen muss.

Es geht hier nicht darum, dass ein System vollkommen und in jeder Weise und immer in jedem Falle und zu jedem Zeitpunkt unabhängig von äußeren Faktoren sein soll, es geht darum, zwischen zwei Systemen zu unterscheiden, die mehr oder weniger unabhängig von äußeren Faktoren sind.

Ich habe aber inzwischen völlig die Hoffnung verloren, dass Du noch was Sinnvolles dazu sagen kannst. Du wirst immer nur sagen: "aber ein Mensch kann nicht vollkommen unabhängig von äußeren Faktoren sein. Und nur vollkommene Unabhängigkeit von äußeren Faktoren ist Freiheit. Und auf mehr oder weniger Abhängigkeit kommt es nicht an: das ist unterschiedslos dieselbe Abhängigkeit. Ob jemand gefesselt ist oder nicht: er ist gleich unfrei, das macht keinen Unterschied, weil er in beiden Fällen nicht absolut unabhängig von äußeren Faktoren ist."

Hey, sei's drum, Du musst nun lediglich noch einen einzigen - nur einen einzigen - Menschen finden, der das ebenso sieht. Dann kannst Du ja den überzeugen wollen. (Was Dir aber mit Sicherheit nicht gelingen wird.) Ich aber finde Deine Definition von Freiheit einfach nur absurd, ist für mich nicht nachvollziehbar, vertrete ich so nicht und ist mir auch vollkommen gleichgültig. Nichts und niemand kann in Deinem Sinne frei sein. Mit Ausnahme wohl des oben von mir skizzierten akausalen Tourette-Menschen - wüsste bloß nicht, wofür das auch nur im Ansatz interessant sein könnte, wen das jucken könnte, wer diesen hypothetischen Menschen als 'frei' bezeichnen würde.

"Menschen sind nicht frei im DN-Sinne (= nicht vollkommen unabhängig von allen äußeren Faktoren)". Ja, na und, was nun, was weiter, was erwartest Du nun von anderen außer einem extrem müden Schulterzucken, wer glaubt denn ernsthaft, dass Menschen völlig unabhängig von allen äußeren Faktoren seien? Exakt niemand glaubt das, die Anzahl der Menschen, die das meinen, ist gleich null. (Zumindest würde es mich sehr überraschen, wenn Du mir jemanden - auch nur einen einzigen - präsentieren könntest, der das ernsthaft glaubt.)

Der Mond ist nun auch nicht aus grünem Ziegenkäse, aber auch das wird sicher keine großartige Neuigkeit für andere Leute sein. Vielleicht aber für den einen oder anderen, die das bisher geglaubt haben, aber die musst Du ebenso erst mal mit der Lupe suchen. Ich schätze, auch solche Leute wirst Du nicht finden können.
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Re: Ist der freie Wille eine Illusion?

Beitragvon Darth Nefarius » Do 27. Sep 2012, 10:30

Nanna hat geschrieben:Ich verstehe nicht, wie das Vorhandensein eines Systems zur Präferenzbildung der Willensfreiheit widersprechen soll.

Das widerspricht sich nicht, du hast von Altruismus geredet, ein völlig anderes Thema, Aber trotzdem: Ein Wille bedingt nicht eine Willensfreiheit.
Nanna hat geschrieben: Willensfreiheit setzt ja voraus, dass ein Wille gebildet werden kann und dass es sich gut anfühlt, wenn dieser Wille erfüllt wird.

Unter anderem. Aber dann setzt sie noch Freiheit voraus. Die ist nicht gegeben.
Nanna hat geschrieben:Als Selbstzweck reicht diese Form der "Befriedigung" aber nicht aus, das ist, als würde man sagen, dass ein Auto süchtig nach Benzin wäre, nur weil der Konsum von Treibstoff notwendig ist, um den Betriebsablauf des Motors zu gewährleisten.

Es würde ausreichen, wenn das Auto selbstständig tanken könnte. :lachtot:
AgentProvocateur hat geschrieben:Dein Problem hier ist offensichtlich, dass Du nur in "schwarz-weiß", "ja-nein"-Kategorien denken kannst, lediglich in binären Kategorien, Du keinerlei Zwischenstufen gelten lassen willst.

Es ist eher das Gegenteil der Fall. Nicht ich habe zwischen "äußeren Faktoren" und "allen Einflüssen" unsinnigerweise unterschieden. Wo habe ich da 2 Kategorien aufgestellt? Ich sehe vielmehr ein, dass eine von beiden Unsinn ist.
Agentprovocateur hat geschrieben:Entweder ist etwas unendlich groß oder es ist in keinster Weise groß. Wenn X und Y beide nicht unendlich groß sind, sind X und Y in Deiner Sicht exakt gleich groß, die Größe von X und Y ist dann in beiden Fällen exakt gleich null, nicht existent. Aber diese Argumentation ist vollkommen absurd:

Das ist sie, sie entspricht aber auch nicht meiner Argumentation.
AgentProvocateur hat geschrieben:Obgleich Land A lediglich sehr große Erdölvorräte hat, aber keine unendlichen Erdvorräte, ist A dennoch bezüglich seiner Energieversorgung unabhängiger von anderen Ländern als Land B (mit der gleichen Bevölkerungsgröße wie A), das nur sehr geringe Erdölvorräte (und keine sonstigen Möglichkeiten zur von anderen Ländern unabhängigen hinreichenden Energieerzeugung) hat.

Das ist richtig. Du hast vorher nie ein konkretes Beispiel der Unabhängigkeit oder Freiheit genannt, sondern nur allgemein von Freiheit gesprochen. Ich habe schon ziemlich am Anfang formuliert, dass "Freiheit von" durchaus möglich ist, aber nicht die allgemeine Freiheit. Wenn du nur banal von "den äußeren Einflüssen" redest, dann liegst du schlichtweg falsch. Wenn du meinst, dass man frei von dem äußeren Einfluss xyz" sein kann, dann liegst du evtl. richtig.
Agentprovocateur hat geschrieben:Es geht hier nicht darum, dass ein System vollkommen und in jeder Weise und immer in jedem Falle und zu jedem Zeitpunkt unabhängig von äußeren Faktoren sein soll, es geht darum, zwischen zwei Systemen zu unterscheiden, die mehr oder weniger unabhängig von äußeren Faktoren sind.

Dann musst du zum einen spezifizieren wovon und zweitens auch konsequent so formulieren und nicht sagen "frei" oder "unfrei". Diese binäre Argumentation haben wir dir zu verdanken. Du musst spezifischere Kategorien aufstellen, anstatt von "äußeren Faktoren" zu sprechen, die sich wirklich mit "allen Faktoren" gleichsetzen lassen.
AgentProvocateur hat geschrieben:Du wirst immer nur sagen: "[...] Und auf mehr oder weniger Abhängigkeit kommt es nicht an: das ist unterschiedslos dieselbe Abhängigkeit. "

Es ist in seiner Determination die gleich starke Unfreiheit, aber der eine kann frei von einer Kugel im Kopf sein, der andere vielleicht nicht. Dafür kann letzterer nicht frei von einer Freundin sein, die wieder Schuhe kaufen will oder so. Verstehst du, worauf ich hinauswill? Die bewertung von freier oder unfreier ist sinnlos, aber die Feststellung wer wovon frei ist, nicht (sofern du nicht wieder zu allgemein wirst). Das bedeutet, wie ich es schon von Anfang an formuliert habe, dass eine "Freiheit von spezifischem Einfluss xyz" möglich ist, aber nicht die allgemeine Freiheit oder eine graduell höhere Freiheit nach willkürlichen Maßstäben.
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