Nanna hat geschrieben:Darth Nefarius hat geschrieben:Ich sage ja nicht, dass alle Entscheidungen Entscheidungen sind.
Doch, genau das sagst du letztlich. Eine altruistische Entscheidung ist ja für dich nicht denkbar.
Denkbar, aber widersprüchlich und nicht nachweisbar. Ich kann mir genausogut einen grünen Mond vorstellen, aber das hat mit der Realität nichts zu tun.
Und das sage ich keinesfalls. Du hast mir mal den Vorwurf genacht, ich würde schlecht oder unvollständig zitieren. Das gebe ich jetzt zurück.
Nanna hat geschrieben: Selbst wenn jemand all sein Hab, Gut und Leben für die Not-OP einer Katze hergeben würde und niemand je davon erfahren würde, nichtmal der behandelnde Tierarzt, würdest du noch behaupten, dass da irgendwelche Prägeerfahrungen aus der Kindheit wirken würden, die zur Ausschüttung von Glückshormonen führen würden, die den Betroffenen irgendwie high und irrational machten.
Ja, das ist die einzig rationale erklärung für ein irrationales Verhalten.
Nanna hat geschrieben: Und damit verliert der Zusatz "egoistisch/altruistisch" jegliche Funktion, weil du eine Entscheidung nicht als begründete Abwägung (die auch die Interessen anderer einbeziehen kann), sondern immer und ausschließlich Handlung zur selbstbezogenen Nutzenmaximierung definierst.
Dadurch verliert der Zusatz "altruistisch/egoistisch" leider noch keine Bedeutung, weil einige darauf pochen, in soetwas noch irgendetwas altruistisches zu sehen. Und seien wir mal ehrlich: Altruismus ist nur ein Platzhalter für "Gut/mir nützlich/vertrauenswürdig". Viele Menschen sind zu faul, um bei jedem zu überlegen, wo da der Hacken ist und hoffen auf einen Naivling, den sie ausnutzen können. Weil sie auf solche Menschen aus egoistischen Motiven heraus hoffen, glauben sie an diese. Der Glaube an den Altruismus ist das Egoistischste, das es gibt. Sprachlich ist der Altruismus genauso notwendig wie Gottesgnadentum. Nicht real, aber ein bekanntes Konzept, um ein Menschenbild zu erklären, dass nur falsch und voller Widersprüche ist.
Nanna hat geschrieben: Von einer "egoistischen Entscheidung" zu sprechen macht in deinem Definitionsbereich ungefähr so viel Sinn, wie von "nassem Wasser" zu reden.
Es ist notwendig, wenn manche tatsächlich glauben, dass Wasser trocken sein könnte. Abgesehen davon gibt es ja noch unterschiedliche Aggregatzustände, bei denen der Zusatz "nass" tatsächlich etwas aussagt.
Nanna hat geschrieben:Völlig überflüssig, genau wie dein ganzer Reduktionismus es generell ist, weil er kurz vor dem Punkt angekommen ist, an dem du sagst "alles ist, wie es ist".
Ach, und wo bist du angekommen?
Nanna hat geschrieben:Er ist nicht nur nicht real, er ist deiner Meinung folgend völlig undefiniert und genau da liegt das Problem. Du hast den Egoismus begrifflich derart ausgeweitet, dass du alles, auch das was man üblicherweise unter Altruismus subsummieren würde, dem Egoismus zuschreibst, so dass die Fähigkeit, zwischen beiden zu unterscheiden, verloren gegangen ist.
Nein, ich habe den Altriusmus als Selbstlosigkeit definiert, aber diese existiert schlichtweg nicht, wenn man die Motive und Beweggründe eines Menschen wirklich konsequent betrachtet. Damit ist der Begriff definiert, nur nicht wirklich erfüllbar. Das ist wie mit deinem schwebenden Apfel.
Nanna hat geschrieben:Wenn ich aber deinen Definitionen folge, kann ich mir einen altruistischen Menschen schon rein konzeptionell nicht vorstellen.
Aha, das wird aber nicht an einer mangelnden Definition liegen, die ich mehrmals geliefert habe.
Nanna hat geschrieben:Ich kann einen Apfel in die Luft halten und stelle fest, dass er herunterfällt. Aber ich kann nicht einen Menschen, der anderen hilft, in ein MRT schieben und dann feststellen, dass in seinem Kopf gerade ganz viele Egoismuswellen unterwegs sind.
Hmm, ob man tatsächlich ein elektromagnetisches Muster für derartiges Denken nachweisen könnte? Spaß beiseite, so habe ich den Egoismus nicht definiert und mit dem Altruismus könntest du das genausowenig. Nein, es geht um die Logik der Evolution und in dieser ist kein Platz für Altruismus (höchstens wie bei den Bienen für willenlose Zombies, die erst entstehen, wenn die egoistische Königin, die als einzige fit ist, ihre potentielle Konkurrenz ausschaltet oder zu Arbeiterinnen macht).
Nanna hat geschrieben:Egoismus und Altruismus sind Zuschreibungen zu Handlungen, keine empirischen Merkmale.
Doch, das sind sie, wenn auch abstrahiert. Genau wie die Evolution ein Konzept ist, dass sich empirisch nachweisen lässt, aber jetzt nicht irgendein Stein oder sowas ist.
Nanna hat geschrieben:Und da du jede Handlung als Egoismus definiert hast, also jeder Handlung Egoismus zuschreibst, findest du natürlich auch auch ausschließlich Egoismus.
Das habe ich so nicht definiert, sondern festgestellt.
Nanna hat geschrieben:Aber davon haben wir keine Erkenntnis mehr, zumindest nicht mehr, als wenn wir von "nassem Wasser", "hellem Licht" oder "süßem Zucker" sprechen würden.
Du hast richtig gute Beispiele geliefert, zu denen ich auch was sagen will: Helles Licht bezeichnet sichtbares Licht. Dir wird bekannt sein, dass wir nicht das ganze Spektrum wahrnehmen können (UV, Infrarot, Gamma, Mikro, Radio....). Süßer Zucker ist ein Hinweis auf die Isomerie des Kohlenhydrats, zu denen die Zucker gehören. Tatsächlich sind nicht alle von den Zuckern "süß", eher die wenigsten. Zu Wasser habe ich ja genug gesagt.
Nanna hat geschrieben: Deshalb kommt es nicht die Bohne drauf an, was wir empirisch vorfinden - das ist im Falle von Egoismus und Altruismus nämlich vollkommen unbedeutend -, sondern ob wir mit unseren Begriffen eine sinnvolle Unterscheidung zwischen den Zielen von Handlungen (Allgemeinwohl überwiegt = Altruismus; Eigenwohl überwiegt = Egoismus) treffen können. Und das können wir mit deinen Definitionen eben nicht.
Doch, ich kann es. Wenn ich grundsätzlich von Egoismus ausgehe, kann ich weniger oft ausgenutzt oder betrogen werden, sondern sichere mich ab. Desweiteren ordne ich die Art des Egoismus nach Rationalität und Weitsichtigkeit ein.
Nanna hat geschrieben:Und steck mal diesen 19.-Jahrhundert-Empirismus weg, der ist ja sowas von outdated.
Besser out zu sein als falsch zu liegen.
Nanna hat geschrieben:Darth Nefarius hat geschrieben:Und ich habe so viele Möglichkeiten geboten, meine Positionen zu falsifizieren. Nur weil es euch nicht gelungen ist, bedeutet es nicht, dass dies prinzipiell nicht möglich wäre (ich habe teilweise sogar erklärt, was man tun müsste).
Wo?
Ich meine zu einem anderen Thema, dass sich tatsächlich um Egoismus drehte. Letztlich musst du mir nur ein fittes Tier zeigen, dass handelt, ohne einen Nutzen davon zu haben, weder durch Befriedigung noch durch erhöhte Fitness.
Nanna hat geschrieben:Darth Nefarius hat geschrieben:Nanna hat geschrieben:Offenbar gibt es aber im Universum die Möglichkeit, auf eine bestimmte Weise handeln zu wollen, ohne es zu können und das Gegenteil, so handeln zu können wie man handeln will.
Und? Was spielt der so flüchtige Wille für eine Rolle? Wenn Können und Wollen nicht miteinander korrellieren, ist das immer eine subjektive Angelegenheit, für eine halbwegs objektive Definition eines Begriffs völlig unbrauchbar.
Du bestreitest also, dass es einen Willen gibt? Du bist mir ja wirklich ein äußerst eliminativer Schelm.
Nein, ich denke nur, dass er eine Glühbirne ist, die gerade zeigt, was erwünscht ist und was nicht, unabhängig von der Handlung selbst.
Nanna hat geschrieben:Darth Nefarius hat geschrieben:Nanna hat geschrieben:Die Determinatiertheit ist dafür irrelevant, aber es besteht ganz offensichtlich ein Unterschied zwischen beiden Möglichkeiten.
Nicht wirklich, zu unterschiedlichen Zeiten kann eine Handlung unterschiedlich bewertet werden (gewollt oder ungewollt), und auch noch von vierschiedenen Personen im gleichen Zeitpunkt.
Ja, und das ist völlig irrelevant für mein Argument.
Es ist relevant, da du die Bewertung als zentrales Element für die Feststellung, ob man frei oder nicht frei ist, gesetzt. Da die Bewertungen nicht feststehend sind, ist die Bezeichnung von Freiheit willkürlich und damit unnötig.
Nanna hat geschrieben:Komm mal raus aus deinem Empirismus, du sperrst dich ja selbst ein (macht das eigentlich Spaß?).
Offensichtlich, sonst würde ich es nicht tun. Abgesehen davon sperre ich mich nicht ein, mir ist nur der Käfig bewusst, in dem jeder sitzt. Dies festzustellen stellt mich jedenfalls zufriedener als mich selbst zu betrügen.
Nanna hat geschrieben:Wille, Können und Freiheit sind Konzepte, die einer Definition (begrifflichen Klärung) bedürfen. Entscheidend ist die theoretische Plausibilität solcher Konzepte und ihre praktische Anwendbarkeit auf die Wirklichkeit, und die ist eben in beiden Fällen nicht gegeben, wenn ein gefesselter Sklave und ein reicher Sklavenbesitzer als gleichermaßen unfrei betrachtet werden.
Ja, deswegen sind diese Konzepte überholt und widerlegt. Wenn ein Begriff keinen Sinn macht, dann lohnt es sich nicht, ihn solange zu definieren, bis irgendetwas schwammiges, widersprüchliches aber halbwegs korrektes dabei rauskommt. In den Naturwissenschaft und in der Evolution werden unsinnige, unnötig komplizierte Konzepte verworfen.