Superbright hat geschrieben:Darth Nefarius hat geschrieben:Nein, das muss man nicht. Ich muss nicht der Verwendung, sondern der Definition entsprechen.
Nein, musst du nicht. Den Philosophen denen es reicht erst einen Begriff unabhängig von dessem Gebrauch und Bedeutung zu definieren und diese Definition dann zu zerreissen, die können sich auf die Schulter klopfen. Am Ende haben sie allerdings nichts anderes festgestellt als das die Welt weitgehend determineirt ist, was sowieso schon vorher klar war. Das ist nicht der Sinn den ich in der Philosophie sehe.
Ich sehe überhaupt keinen Sinn irgendwo. Wenn du Sinn suchst, ist die Kirche die richtige Adresse. Philosophen, die sich jeder Norm (und das sind Begriffsdefinitionen) entziehen, entziehen sich auch jeder Diskussion und somit Glaubwürdigkeit. Wie soll es denn aussehen, wenn jemand immer wieder über seine kruden Behauptungen sagt:"Och, das habe ich halt anders definiert.",?
Superbright hat geschrieben:Darth Nefarius hat geschrieben:Wofür er gebraucht wird, kann ich dir sagen: für den Selbstbetrug.
Eine leere Behauptung die ich nicht teile. Beispiele dafür was der Begriff tatsächlich unterschidet habe ich ja schon gegeben, und diese Unterscheidung ist keine Illusion.
Deine Unterscheidung ist willkürlich und nicht nachvollziehbar. Jede Art Determination (unabhängig von unserer subjektiven Wahrnehmung) kann den gleichen Einfluss auf uns haben. Damit spielt es keine Rolle, ob es eine Manipulation oder eine andere Art Determination ist.
Superbright hat geschrieben:Die Frage ob wir einen freien Willen haben oder nicht ist auch keine wissenschaftliche Frage.
Für mich ist nur relevant, was wissenschaftlich diskutiert werden kann. Alles andere ist eine Illusion. Für die Wissenschaft ist eine festgelegte Norm notwendig, nicht willkürliches Definieren mit Zirkelschlüssen und Ignoranz.
Superbright hat geschrieben:Und sie klärt sich auch nicht dadurch dass irgendwer meint eine Definition aufzuschreiben. Sondern sie klärt sich dadurch in dem man untersucht wofür der Begriff gebraucht wird. Philosophie ist die Klärung der Sprache.
Du meinst Philologie, nicht Philosophie.
Philosophie beschäftigt sich mit Gedanken, mit Ideen. Sie ist nur wirklich gut, wenn sie konsequent, sprachlich genormt und logisch ist. Erst dann verdient sie sich die Bezeichnung (Geistes-) "Wissenschaft". Sprachliche Normung ist keine Sache einzelner Personen im Durchschnitt, sondern einem "Urmaß". In den Naturwissenschaften werden Maße nicht über die auftretende Abweichung einzelner Messgeräte im Durchschnitt geregelt, sondern nach einem Urmaß geeicht oder kalibriert.
Superbright hat geschrieben:Du mit deinen "offiziellen" Begründungen ;) Brauchst du auch eine offizielle Begründung warum Leid schlechter ist als Freude?
Gewiss, warum nicht? Woher soll ich überhaupt wissen, ob beide nicht zusammenhängen? Ob beide, eines von beiden oder gar nichts existiert? Wer definiert "schlechter"?
Superbright hat geschrieben:Ist doch schliesslich beides nur das Zusammenspiel von Partikeln, wieso sollte das eine also was anderes sein als das andere?
Mein alter Chemielehrer hat dazu gesagt:"Es gibt einen Unterschied zwischen Uran und Urin."
Beides sind im weitesten Sinne auf Partikel zu reduzieren. Aber ich habe noch nie gehört, dass das Anreichern von Urin zu einer Bombe geführt hat.
Superbright hat geschrieben: Der freie Wille ist ein Begriff der eine Unterscheidung auf der Ebene des Handelns des Menschen in einer Gesellschaft macht.
... und damit alle anderen Ebenen der Determination ignoriert. Damit ist für dich wohl die Freiheit eher ein sozialer Begriff? Hmm, das steht so nicht im Duden, soweit ich weiss.
Superbright hat geschrieben:Hier mit der physikalischen Determinination zu argumentieren, also im Grunde der Grundlagenphysik, ist eine Verwechslung der Ebenen, eben ein Kategorienfehler.
Ich betrachte gerade deine Kategorisierung von Determination als Fehler.
Superbright hat geschrieben: Die Tatsache dass du auf molekularer Ebene keinen Unterschied zwischen freien Entscheidungen und unfreien (gezwungenen) Entscheidungen feststellst, ist kein Argument gegen den Begriff sondern gegen deine Betrachungsperspektive.
Nein, ich stelle gemäß der allgemeinen Definition von Freiheit ohne die (Kategorisierung von Determinanten bezüglich des sozialen Zusammenspiels) ganz klar nur die Determination auf molekularer Ebene, keinen Hinweis auf Freiheit/Zufall fest. Meine Betrachtungsperspektive ist nicht so eingeschränkt wie deine, weil ich den Begriff allgemein betrachte, da er allgemein verwendet wird (ohne zusatz, es wird immer von "DER Freiheit" geredet, nicht von "sozialer Freiheit").
Superbright hat geschrieben:Es gibt sicher viele verschiedene Arten der Manipulation, und? Ganz sicher ist aber das Gravitationsgesetz oder andere Naturgesetze keine Manipulation.
Es ist kein "bewusster"/"willentlicher" Akt, hat aber mindestens eine genauso determinierende Wirkung wie die Manipulation eines Menschen. Wenn von Freiheit geredet wird, wird nie der Zusatz "abgesehen von nicht-bewussten Determinanten" gehört.
Superbright hat geschrieben: Wenn du so sehr auf "Konsequenz" stehst, kannst du ja gerne mal versuchen so zu sprechen und schaun wie die Leute drauf reagieren. Am besten Fall lachen sie dich aus, vermutlich verstehn sie dich aber nicht, weil du einfach nur Unsinn redest.
Ich halte es für wesentlich lächerlicher, wenn Freiheit völlig inkonsequent definiert wird und Unfreiheit von bewusster Manipulation abhängig macht.
Superbright hat geschrieben:Darth Nefarius" hat geschrieben:Du bist höchstens frei von Manipulation, aber nicht allgemein frei von Ursachen, Einflüssen.
Der Satz fasst eigentlich alles zusammen. Ich sage es geht eben gerade darum "frei von Manipulation" zu sein. Und dem zu entgegnen es gehe höchstens darum frei von Manipulation zu sein ist wenig konstruktiv.
Damit haben wir das Problem amtlich: Freiheit ist von einigen inkonsequent definiert. Was ist an Manipulation eigentlich so bedeutsam, dass ihre Abwesenheit als Determinante dich dazu bringt, von Freiheit zu sprechen?
Superbright hat geschrieben:Eben. Du siehst den Unterschied zwischen einer ferngesteuerten Laborratte und der nicht-ferngesteuerten Laborratte.
Ja, aber durch den Versuch stelle ich gerade fest, dass das ganze Handeln nur von einigen Dosen an körpereigenen Drogen abhängt. Dass eine kleine Maschine in das Gerhin implantiert wurde, um diese Dosen abzugeben, gehört nicht zur Begriffsdefinition, sondern zum Versuchsaufbau. Wenn also zwischen "ferngesteuert" und "nicht ferngesteuert" unterschieden wird, unterscheide ich noch lange nicht zwischen frei und unfrei. Ich stelle fest, dass beide gleich unfrei sind, erkenne aber die Ursache: Hormone und dergleichen. Beide sind unfrei von hormoneller Steuerung.
Superbright hat geschrieben:Jeder sieht diesen Unterschied, er liegt klar zu tage, man darf halt nur nicht an der falschen Stelle suchen, z.B. dem molekularen Level.
Was soll daran richtig sein, seine Wahrnehmung bewusst einzuschränken?
Superbright hat geschrieben:Normale, unmanipulierte Ratten lassen sich nicht fersteuern.
Sie haben ihre eigene Fernsteuerung, damit sind sie aber nicht freier als die andere Ratte, weil diese Steuerung keinem bewussten und unabhängigen "ich" innewohnt, sondern aus einer Signalkaskade erwächst.
Superbright hat geschrieben:Und solche Unterschiede lassen sich sprachlich benennen. Und diese Unterschiede verschwinden auch nicht dann wenn die Physiker feststellen dass die Welt determniert oder indeterminiert ist...das Eine hat mit dem Andern üerhaupt nichts zu tun.
Du hast nur festgestellt, dass die eine Ratte ferngesteuert ist und die andere nicht. Das bedeutet nicht, dass die eine Ratte frei und die andere unfrei im allgemeinen Sinne ist.
Superbright hat geschrieben:Tja, da finden wir dann offensichtlich nicht zusammen. Bleibt zu hoffen dass dann die Dudenredaktion das Essen eines Birchermüsli nicht als Mord definiert, denn sonst werde ich gleich zum Mörder ;)
Guten Apetit.