laie hat geschrieben:Was begreift denn der "nackte Mensch", der eben gerade "den Mutterschoß durchbrochen hat"?
Nanna hat geschrieben:Du offenbarst gerade, dass du keinen Schimmer davon hast, was Soziologen tun.
laie hat geschrieben:Aber noch viel entscheidender ist doch: wir müssen nicht so leben, wie wir nach "Meinung der Biologismen" leben sollten.
laie hat geschrieben:Die Einsicht war natürlich, wie immer in solchen göttlichen Momenten viel stärker als das, was ich jetzt hier schreibe und normalerweise muss man so etwas gleich aufschreiben, aber die Gedanken fliessen nur mühsam die Tinte hinab.
Darth Nefarius hat geschrieben:Nanna hat geschrieben:Du offenbarst gerade, dass du keinen Schimmer davon hast, was Soziologen tun.
Ein Soziologe hat mir mal gesagt, dass ein Soziologe erstmal - wenn er etwas erklären will - meint, dass es eigentlich nicht zu erklären ist. Dann überlegt er sich, ob er kapitalismuskritisch argumentiert oder nicht und möglichst unverständlichen, kaum belegbaren Mist schreibt. Das ist für mich keine Wissenschaft.
Darth Nefarius hat geschrieben:laie hat geschrieben:Aber noch viel entscheidender ist doch: wir müssen nicht so leben, wie wir nach "Meinung der Biologismen" leben sollten.
Genau das halte ich für einen Fehler. Sei es die Religion, sei es der Kommunismus, diese Ideologien haben versucht den Menschen von seiner Natur zu entfremden und waren dadurch besonders grausam und ineffizient. Wenn mansich nicht so gegen seine Natur sträuben würde, wäre der Mensch nicht so zerrissen in seinen Ideen. Das ist ein grundlegender Makel an Weltverbessererideologien.
Nanna hat geschrieben:laie hat geschrieben:Es geht darum, daß wir "ohne die anderen" gar keine Vorstellung von physischer Realität hätten.
Ok, dem kann ich mich absolut anschließen, das läuft auf einen intersubjektiven Erkenntnisprozess hinaus.
ujmp hat geschrieben:Für Erkenntnis ist Intersubjektivität überhaupt nicht erforderlich
Nanna hat geschrieben:Dein Problem ist hier, dass du zwei verschiedene Definitionsmöglichkeiten des Begriffs Ideologie durcheinanderwirfst. Ideologie kann erstmal nur ein wertneutraler Begriff für ein Set an Ideen sein, eine Weltanschauung.
Nanna hat geschrieben: Das ist verwandt mit dem Narrativ, von dem laie und ich hier die letzten Beiträge gesprochen haben, wobei ein Narrativ im engeren Sinne nicht dasselbe ist wie eine Ideologie im engeren Sinne und auch nicht wie ein Diskurs. Alle sind aber sprachlich vermittelt und hängen dadurch zusammen. Eine Ideologie im engeren bzw. emphatischen Sinne ist das, was du als "Weltverbessererideologie" bezeichnest, nämlich eine bestimmte diesseitsorientierte Weltanschauung mit utopischer Zielsetzung.
Nanna hat geschrieben:Der Fehler in deiner Argumentation ist meines Erachtens, dass du jede Form von Narrativ unter diesen Ideologiebegriff subsummierst. In so einer Welt wäre tatsächlich jede präskriptive Idee eine gefährlich schillernde Angelegenheit.
Nanna hat geschrieben: Aber nicht jedes gesellschaftliche Narrativ formuliert überhaupt derartige Heilsansichten wie der Kommunismus (die Religion ist keine Ideologie, sondern wieder ein eigenes Gebilde, das sich durch andere Eigenschaften auszeichnet, z.B. die Jenseitsorientierung, welche Ideologien wegen ihrer Diesseitigkeit üblicherweise nicht besitzen) und deshalb ist auch nicht jedes Narrativ eine Ideologie.
Nanna hat geschrieben:Deine zweite Prämisse, dass der Mensch eine bestimmte Natur hat, der er folgen sollte, halte ich für eine krasse Form von naturalistischem Fehlschluss.
Nanna hat geschrieben: Dieser Weg führt direkt auf eine schiefe Ebene, wo der Mensch sich als Subjekt auf einen maschinenartigen Ablauf reduziert und sich seiner Freiheit und Verantwortung entledigt.
Nanna hat geschrieben: Da war sogar die Genesis schon weiter.
Nanna hat geschrieben:Ich glaube, ob es uns passt oder nicht, sind wir denkende, diskursive Wesen, die gar keine andere Wahl haben, als Narrative und Ideen zu entwerfen und dadurch eine Welt zu konstruieren, in der zu leben für uns "Sinn macht".
Nanna hat geschrieben:Und an der Stelle kommen wir zurück zu dem, worauf laie und ich uns schon geeinigt hatten, nämlich dass ein Ausbrechen aus der Kultur nicht möglich ist, sondern maximal das Ersetzen einer kulturellen Deutung durch eine andere (womit wir beide keinen Kulturrelativismus meinen).
Nanna hat geschrieben: Es geht darum, die Grenzen unserer Erkenntnis zu definieren und da haben wir eben nicht nur physische Erkenntnisgrenzen (z.B. den physischen "Rand" des Universums), sondern auch kulturelle, weil wir selbst ein Atom nicht außerhalb unseres kulturellen Kontextes betrachten können.
Richard Dawkins hat geschrieben:My own view, frequently expressed (for example in the The Selfish Gene and especially in the title chapter of A Devil's Chaplain) is that there are two reasons why we need to take Darwinian natural selection seriously. Firstly, it is the most important element in the explanation for our own existence and that of all life. Secondly, natural selection is a good object lesson in how NOT to organize a society. As I have often said before, as a scientist I am a passionate Darwinian. But as a citizen and a human being, I want to construct a society which is about as un-Darwinian as we can make it. I approve of looking after the poor (very un-Darwinian). I approve of universal medical care (very un-Darwinian). It is one of the classic philosophical fallacies to derive an 'ought' from an 'is'. Stein (or whoever wrote his script for him) is implying that Hitler committed that fallacy with respect to Darwinism. If we look at more recent history, the closest representatives you'll find to Darwinian politics are uncompassionate conservatives like Margaret Thatcher, George W Bush, or Ben Stein's own hero, Richard Nixon. Maybe all these people, along with the Social Darwinists from Herbert Spencer to John D Rockefeller, committed the is/ought fallacy and justified their unpleasant social views by invoking garbled Darwinism. Anyone who thinks that has any bearing whatsoever on the truth or falsity of Darwin's theory of evolution is either an unreasoning fool or a cynical manipulator of unreasoning fools
laie hat geschrieben:Daß sich der aufrechte Gang des Menschen, sein Intellekt, seine Sprachfähigkeit, seine Kultur usw. entwickelt haben; von all dem hören wir, nachdem wir sprechen gelernt haben. Nachdem wir sprechen gelernt haben, werden uns sprachliche Gebilde wie die Evolutionstheorie vorgesetzt. Freilich hat die Evolutionstheorie einen hohen Grad an Plausibilität. Aber das ändert nichts daran, daß wir das X nur über die Evolutionstheorie wahrnehmen. Wir behaupten, daß X so ist wie die Evolutionstheorie sagt: "X ist ein Modell der Evolutionstheorie" aber dazu müssten wir auch sagen können: "Die Evolutionstheorie ist ein Modell von X". Wir wissen aber über X nichts, bevor wir nicht die Evolutionstheorie haben.
Lumen hat geschrieben:Soviel zur Natur und Wolfskindern ;)
Lumen hat geschrieben:Wir werden nach der Geburt vor viele vollendete Tatsachen gestellt. Wir finden ein Universum mit bestimmten Gesetzmäßigkeiten vor, werden mit bestimmten genetischen Anlagen in eine bestimmte Zeitepoche und Kultur, in einen bestimmten Haushalt hineingeboren und sehen das alles auch noch durch von diesen Vorbedingungen geprägten Wahrnehmungsapparat.
Lumen hat geschrieben:Als Beispiel ausgerechnet die Evolutionstheorie zu wählen, ist für mich unverständlich.
Lumen hat geschrieben:Es kann ja nicht so schwer sein, anzuerkennen, dass eigentlich allgemein gemeinte Kritik an Erkenntnis und Wissen mit Inhalt Evolutionstheorie automatisch Kreationismus heraufbeschwört.
Lumen hat geschrieben:... wieder den Eindruck es geht um Relativierung von Wissen vs. Glauben,
ujmp hat geschrieben:Vollbreit hat geschrieben:Ihr behauptet, dass das, was in sozialer Beschreibung „altruistisch“ genannt wird, an seiner biologischen Wurzel egoistisch motiviert ist. Dafür fehlt erstens, die Begründung. Warum sollte das so sein? Sagt es doch mal.
Solange man keine zusätzlichen Entitäten benötigt, soll man sie auch nicht vermehren. Und man kann zeigen, das der Altrusimus in bestimmten fällen Zusammenbricht, wenn er offensichtlich nicht reziprok ist.
ujmp hat geschrieben:Vollbreit hat geschrieben:Zweitens: Warum soll es überhaupt nur einen Urtrieb geben, und nicht mehrere?.
Nieman hat das hier behauptet. Aber warum sollte es mehrere geben?
ujmp hat geschrieben:Vollbreit hat geschrieben:Drittens: Ihr schmuggelt damit heimlich, biologischen Begründungen in soziale Kontexte ein:
Soziologisch würde man es altruistisch nennen, sagt ihr, aber im Kern ist es Egoismus.
Ich hab gesagt dass, der soziale Atrusimus biologisch ein egoistisches Fundament hat. Das braucht man nichts "reinzuschmuggeln", wenn es eine Tatsache ist.
ujmp hat geschrieben:Vollbreit hat geschrieben:Und damit behauptet ihr implizit eine Reihenfolge, bei der die biologische Sicht höherrangig ist, ebenfalls vollkommen unbegründet.
Dieses Vorurteil ist wohl der Motor dieser Diskussion. Es ist aus meiner Sicht unbegründet.
laie hat geschrieben:ujmp hat geschrieben:Lego und Schach und Flugzeuge sind genau so Natur, wie Spinnennetzte, Vogelnester oder Maulwurfhügel.
"Lego und Schach und Flugzeuge sind genau so Natur, wie Spinnennetzte, Vogelnester oder Maulwurfhügel" ist zunächst einmal ein Satz. Diesen Satz hören wir von anderen. Wir sind nicht "die Natur" und die Natur spricht auch nicht zu uns. Unsere Eltern sprechen zu uns, unsere Lehrer, alle möglichen Personen, aber nicht die Natur. Unsere Naturerfahrung beschränkt sich für gewöhnlich auf unmittelbare Sinnesreize, etwa, wenn ich mir mit dem Hammer auf den Finger haue.
Vollbreit hat geschrieben:Wo und warum ist es denn so. Das müsstest Du schon zeigen.
Eine Tatsache behaupten kann jeder. ...
Warum man aber überhaupt der Biologie bei der Welterklärung den Vorrang geben sollte, ist damit auch noch nicht erklärt. Wenn alles Natur ist, warum dann keine philosophische oder politische Betrachtung?
ujmp hat geschrieben:Nanna hat geschrieben:laie hat geschrieben:Es geht darum, daß wir "ohne die anderen" gar keine Vorstellung von physischer Realität hätten.
Ok, dem kann ich mich absolut anschließen, das läuft auf einen intersubjektiven Erkenntnisprozess hinaus.
Das ist aber eine äußerst gewagte Behauptung. Für Erkenntnis ist Intersubjektivität überhaupt nicht erforderlich, bestenfalls für die Kommunikation über Erkenntnisse.
laie hat geschrieben:Vollbreit hat geschrieben:Wo und warum ist es denn so. Das müsstest Du schon zeigen.
Eine Tatsache behaupten kann jeder.
Na,na,na, du wirst doch wohl nicht den Kreationismus heraufbeschwören wollen mit all deinen kritischen Fragen
pass auf, sonst kommt der Lumen
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