Grenzen

[ujmp]

Anders gesagt, eine Definition ist der Versuch einer Erklärung eines Bedeutungsinhalts/Begriffs anhand von anderen Bedeutungsinhalten/Begriffen, also folgerichtig eine Assoziation von Bedeutungsinhalten/Begriffen, wenn ich das richtig verstanden habe?
Das halte ich ebenfalls für korrekt.

Das ist allgemein richtig, aber im speziellen geht es auch um das Trennen von Assotiationen. Ein Bergiff ruft immer irgendwelche Assotiationen hervor, nicht alle sind aber u.U. erwünscht. Dann muss man den Begriff eingrenzen, also Assotiationan ausdrücklich ausschließen. Umgedreht kann eine Begriff auch zu eng verstanden werden, dann muss man Assotiationen ausdrücklich herstellen.

Eine Definition ist jedenfalls niemals das Ding selbst (siehe semiotisches Dreieck), sondern immer eine abstrakte assoziative Beschreibung eines Dings.

Nein, nicht immer. "Rot" ist keine assoziative Beschreibung , das siehst du einfach.

[Teh Asphyx]

Eine Definition ist jedenfalls niemals das Ding selbst (siehe semiotisches Dreieck), sondern immer eine abstrakte assoziative Beschreibung eines Dings.

Nein, nicht immer. "Rot" ist keine assoziative Beschreibung , das siehst du einfach.

Das, was ich sehe, ist aber nicht die Definition von „Rot“, sondern das Ding selbst (oder wenn Du willst, wie es mir erscheint).

Eine mögliche Definition von „Rot“ ist:
„Rot ist der Farbreiz, der wahrgenommen wird, wenn Licht mit einer spektralen Verteilung ins Auge fällt, dessen Wellenlängen oberhalb 600 nm dominieren.“ (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Rot)
Und das ist eine Assoziation mit anderen Begriffen. Wenn Du die „Rot“ einfach nur siehst, brauchst Du dafür weder das Wort „Rot“, noch irgendeine Definition, Du siehst es dann einfach. Es einzeln wahrzunehmen, bedeutet tatsächlich, es zu trennen, es zu definieren bedeutet aber, es zu verbinden. Die Trennung ist der Begriff, die Definition ist wieder eine Assoziation (genauso wie das Wort auch eine Assoziation ist).

[ujmp]

Betimmte Wellenlängen regen einen bestimmten Senor an, der dafür empfindlich ist (bildlich gesprochen, es gibt Millionen Rezeptoren auf der Retina). Wir nennen das Signal dieses Sensors "Rot". Wenn der Grünsensor und der Rotsensor gleichzeitig feuern, nennen wir das Signal "Gelb". Wenn der Blausensor und der Rotsensor feuert, nennen wir das Signal "Pink". Einen Vorgang der Abgrenzung kann ich dabei nicht erkennen.


Die Retina als Modell für das zentrale Nervensystem

[Teh Asphyx]

Einen Vorgang der Abgrenzung kann ich dabei nicht erkennen.

Du unterscheidest doch hier zwischen verschiedenen Farben, die unterschiedlich wahrgenommen werden, also findet hier eine Abgrenzung statt. Du grenzt zum Beispiel „Rot“ von „Gelb“ ab.

[ujmp]

Nein, ich grenze auch "rot" und "schwer" nicht voneinander ab, es sind unterschiedliche Signale (Wahrnehmungsqualitäten). Nur wenn ich eine Kategorie "Farbe" gebildet habe unter der ich die Signale "Rot", "Gelb" usw. zusammenfasse und dann die "Farbe", welche sich meine, präzisieren soll, dann grenze ich ab und sage lieber "Rot" statt "Farbe".

[Teh Asphyx]

Nein, ich grenze auch "rot" und "schwer" nicht voneinander ab, es sind unterschiedliche Signale (Wahrnehmungsqualitäten).

Hervorhebung durch mich. Fällt Dir was auf?

[ujmp]

Wenn ich etwas abgrenze muss zuvor eine Verbindung bestehen die ich dann lösen kann. Die besteht aber gar nicht erst. Die Wahrnehmung liefert mir keine Zusammenhänge, die konstruiere ich. Wo soll denn z.B. die Grenze zwischen Gelb und Blau sein?

gelblich.png

[Myron]

Interessant wäre in dem Zusammenhang, was wirklich den Unterschied einer "natürlichen" und einer "konstruierten" Grenze ausmacht.

Eine natürliche Grenze ist eine, die unabhängig von unseren (willkürlichen) begrifflichen Einteilungen vorhanden ist.

[Myron]

Und die Grenze dazwischen existiert auch nicht als "Ding", sondern ist selbstverständlich ein analytischer Terminus um einen Ort zu benennen, wo etwas x-Artiges endet und etwas y-Artiges beginnt.

Die Gretchenfrage ist, ob Grenzen reale (physische) oder ideale bzw. fiktive (mathematische) Sachen sind.
Sind die äußeren Grenzen 3-dimensionaler Objekte wie eines Steinquaders 0-,1- oder 2-dimensionale Sachen, d.i. Punkte, Linien oder Flächen, oder dünne 3-dimensionale Teile (Außenschichten)?

Die Struktur des Raumes spielt auch eine Rolle: Ist der Raum kontinuierlich (und damit durch die reellen Zahlen repräsentierbar) oder diskret? Gibt es Raumatome oder nicht? Wenn ja, sind sie 0-dimensional oder 3-dimensional?

[Vollbreit]

Was soll eine Grundgrammatik sein?
Kannst Du das etwas ausführen.

Das würde hier den Rahmen bei weitem sprengen. Noam Chomsky sollte da aber wohl die erste Anlaufstelle sein, er hat die Idee als erster ins Gespräch gebracht und ist auch hochgradig anerkannt dafür.

Kommt wieder drauf an, was man genau darunter versteht.
Es mag da bestimmte logische Strukturen geben, nach denen sich Sprache bildet, aber die Frage ist, wie weitreichend man das denken möchte.
Gegen die damit eng zusammenhängende Idee einer Mentalsprache, die im Hintergrund von verschiedenen Sprachen stehen soll, eine Idee, die auch von Chomsky vertreten wurde, gibt es gewichtige Einwände.

Worauf hat man denn Zugriff und auf welche Art?
Du kannst natürlich in der Kunst oder auch in anderen Bereichen etwas aus dem Un- oder Unterbewussten fließen lassen, aber danach oder dadurch, wird es ja gerade bewusst.

Sprachliche Annäherung ist eine Art von Zugriff. Was stellst Du Dir unter Zugriff vor, als dass Du die Erklärung für den Zugriff Dir nicht gerade schon selbst geliefert hast?
Man kann aber, so wie AgentProvocateur das beschrieben hat, die ganze Arbeit in einem nichtsprachlichen Prozess durchlaufen lassen und das Ergebnis erst zur Sprache bringen.

Das kann man sicher machen, nur wird es dann eben auch zur Sprache gebracht.
In meinen Augen stellen Begriffe aber eine wesentliche Veränderung dar, einerseits eine Verarmung ist, da bestimmte Impulse und Empfindungen schwer in (unsere gegenwärtige) Sprache zu übersetzen sind, auf der anderen Seite eine starke Bereicherung, da das Unbewusste im Großen und Ganzen sehr impulsiv und momentbezogen ist.

Ist es nicht eher umgekehrt, nämlich dass Du als Kind die Begriffe lernst, die Deine Umgebung benutzt? Ist ja kein Zufall, dass in Deutschland alle deutsch sprechen.

Ein Begriff und ein Wort sind zwei verschiedene Dinge. Siehe auch das semiotische Dreieck. Ein Begriff ist der Bedeutungsinhalt, während ein Wort ein Symbol ist, mit dem ein Bedeutungsinhalt assoziiert werden kann. Das Wort selbst ist aber nie der Bedeutungsinhalt.

Genau das meine ich doch auch.
Einen Begriff zu haben, ist weitaus mehr als ein Wort zu kennen, aber ohne Wort (Zeichen, Symbol) geht der wesentliche Bezug auch flöten. Der Begriff ist sozusagen das Bindeglied zwischen Wort und Ding, wie der von Dir verlinkte Artikel erläutert, darum ist ohne das Wort die Begriffbildung eben auch nicht möglich, so wenig wie ohne das Verständnis des Inhalts.

Du kannst Sprache nur deswegen lernen, weil Du Bedeutungsinhalte hast, die Du mit den Wörtern verbindest, die Du zu hören bekommst. Dadurch, dass jemand in Anwesenheit eines Kindes Mama sagt und daraufhin sich jedes Mal eine bestimmte Person zugeordnet sieht, versteht das Kind irgendwann, dass das Wort „Mama“ in Verbindung mit der Person „Mama“ steht.

Das ist ein schwieriger Punkt, weil er heißen würde, dass das Wort nur an einen Inhalt geheftet wird, der als solcher schon da ist. Das ist aber hochgradig umstritten und vermutlich schlicht falsch.
Du kannst die richtige Verwendung von Wörtern konditionieren, aber nur in einem sehr beschränkten Umfang. In Wirklichkeit bedeutet Wörten zu verstehen aber Begriffe zu haben und das bedeutet andere Wörter ebenfalls zu verstehen, mit anderen Worten, beim Lernen von Sprachen ist ein gewisser holistischer Aspekt unumgänglich.

Und genau so wird Sprache gelernt. Die Idee, dass ich eine Person erst erkennen kann, weil durch ein Lautgebilde, das sich zufällig ergeben hat und auch im ständigen Wandel ist und auch nur lokal beschränkt, sich irgendein Bewusstseinsinhalt ergeben sollte, finde ich eher ziemlich absurd.

Ich glaube, dass vieles dafür spricht, dass es bereits eine holistische (aber eben grammatisch eingeschränkte) Sprache gibt, das Affektsystem. Aber die Eigenschaften die „Mama“ zugeschrieben werden, ändern sich im Laufe der Zeit recht dramatisch.
Dennoch spricht viel dafür, dass man erst durch die „individuierenden Blicke der Anderen“ (Habermas) zu dem Ich wird, was wir meinen, wenn wir vom Ich reden.

Es gibt aber dennoch auch die Möglichkeit, dass man über eine gesprochene Sprache neue Begriffe (also Bedeutungsinhalte) lernen kann. Tatsächlich aber muss es sich zumindest irgendwie in Beziehung setzen lassen zu schon vorhandenen Begriffen.

Hier würde eine angeborene Sprsachdisposition vielleicht reichen, ich glaube aber auch, dass eine gewisse emotionale Offenheit zur Kommunikation vorhanden sein muss, die Menschen ganz eindeutig haben.

Ich würde nie behaupten, dass ein Hund eine so komplexe Begriffswelt hat wie ein Mensch. Einfache Reiz-Reaktionsmuster sind auch immer schon einfache Begriffe. Ein Reiz muss ja für das Reagierende einen bestimmten Bedeutungsinhalt haben, damit die spezielle Reaktion kommt. Ich würde also weniger zwischen bewusst und nicht-bewusst unterscheiden, sondern wie komplex das Bewusstsein ist.

Ich würde genau an der Stelle sehr unterscheiden.
Wenn der Arzt Dir mit dem Hammer den Kniesehnenreflex auslöst und man Dich fragen würde, warum Du gerade Deinen Unterschenkel bewegt hast, würdest Du sagen, „weil der Arzt …“ aber Du hast keinen Grund es zu machen, Du musstest es tun.
Und es gibt auch Reiz-Reaktionen, die auf dieser unbewussten Ebene ablaufen.
Wenn der Hund „Sitz“ hört und sich setzt, ist er konditioniert, der hat keinen Grund warum er das macht, Lob und Leckerchen sind zwar die erwartete Folge, aber da laufen eben keine komplexen Gedanken ab und einmal konditioniert, „funktioniert“ der Hund auch irgendwann ohne Lob und Leckerchen.
Irgendeine Form von Erwartung muss da im Spiel sein, da man durch operante Konditionierungen das willkürlichste Verhalten verstärken kann, aber das lässt sich gut auf einer Ebene von Lust/Unlust erklären.

Bestimmte Säugetiere sind ja dazu in der Lage, mit dem Menschen eine Beziehung einzugehen und sogar, wenn auch in recht einfacher Form, auf auf symbolischer Ebene zu kommunizieren, da würde ich schon von Bewusstseinsabstufungen sprechen.

Ja sicher, ich ja auch.
Nur gibt es eben verschiedene Grenzen und eine entscheidende scheint mir zu sein, ob man bewusste Kenntnisse über die Vorgänge hat, die in einem ablaufen, oder, ob diese Vorgänge nur ablaufen. Das kann bei Körperprozessen wie der Verdauung, Reflexen und Konditionierungen der Fall sein, für die man alle keine Begriffe braucht, bei denen man etwas über sich weiß.
Man sieht ein Licht, hört einen Ton oder ein Wort und eine Reaktion folgt. Warum man aber reagiert, wie man es tut, weiß man nicht. Das gilt durchaus auch für kleine Kinder. Irgendwann kommt dann die Trotzphase und ändert sich alles.
Hier scheint ein entscheidender Sprung stattzufinden.

Ich kann aber Angst und Freude auch unterscheiden, ohne sie benennen zu müssen, es fühlt sich ja unterschiedlich an, auch ohne Worte dafür. Zwei verschiedene Gefühle zu haben und unterschiedlich zu erleben, reicht mir da schon.

Nein, das kannst Du eben nicht. Du reagierst unterschiedlich drauf, aber Du weißt nicht, dass es Freude oder Angst sind, auf die Du reagierst. Vielleicht zitterst oder fliehst Du oder hockst irgendwo ganz still. Aber darum musst Du nicht wissen, dass Du Angst hast. Erst wenn Du das gedeutet bekommst – darum ist die Funktion der Mutter an der Stelle so wichtig, die dem Kind möglichst unaufgeregt seine Welt und seine inneren Zustände erklärt – idealerweise ruhig und empathisch: „Du hast Angst. Mama weiß was los ist, das vergeht, bleib ruhig, es ist alles in Ordnung“, dann kann das Kind bei nächsten Mal um seine inneren Zustände wissen und sich erinnern.
So wird das Ich gebildet.
Andernfalls ist man ein von seinen momentanen Affekten und äußeren Einflüssen gepeinigter und abhängiger Organismus, der tatsächlich auf alle Reize reagieren muss, sei’s sehr äußerlich agierend oder durch sitlle merkwürdige Welterklärungen, das ist die Identitätsdifussion, die man immer dann antrifft, wenn mit der Ichbildung was schief gelaufen ist.

Wer Angst oder Freude empfindet ist seinen Emotionen ausgeliefert, wer weiß, dass es Angst oder Freude ist, die er empfindet, bekommt ein immer stärkeres Selbstbild und Wissen von sich selbst und das korrespondiert mit dem, was man in der Psychologie Ich nennt.

Das hat aber nur zufällig mit Sprache zu tun, weil es vor allem damit zu tun hat, dass man seine Gefühle auch jemanden mit-teilen kann und diese im Anderen reflektiert werden.

Ja, aber sie müssen eben auch gedeutet werden.

Insofern ist hier die Sprache deswegen notwendig, damit kommuniziert werden kann, nur transportiert die Sprache immer schon ein verzerrtes Bild, die transportierten Bedeutungsinhalte sind schon abstrakt geworden und stellen nur noch eine Annäherung dar oder können sogar völlig missverstanden werden.

Kommunikation kann sicher in verschiedenen Graden misslingen, völlig d’accord.
Es ist aber nicht zwingend, dass sie misslingt und wenn sie das nicht tut, kommen viele neue Möglichkeiten hinzu, wie das erwachen von Phantasien von einem anderen Morgen, dass ohne verstandene Begriffe von Zukunft und das beherrschen und zur Verfügung haben von Konsitionalen schlicht nicht möglich wäre.
Und gerade Sprache bietet einem die Möglichkeit bei Nichtverstehen nachzufragen.

[Vollbreit]

Die Gretchenfrage ist, ob Grenzen reale (physische) oder ideale bzw. fiktive (mathematische) Sachen sind.

Pragmatisch gesehen reicht es Grenzen zu postulieren und zu schauen, ob andere mitspielen.
Mathematik oder Logik sind ja keine Fiktion, sondern Mathemathik oder Logik.
Dichtung ist Fiktion und auch da gibt es Grenzen, wahre und falsche Aussagen. Es war nicht Rotkäppchen die die Betten ausschüttelte, so dass es auf der Erde schneite.
Ich fand die Idee ganz schön, dass es physikalische, numerische und fiktionale Addressen gibt, um logische Subjekte zu bestimmen.

[Myron]

Mathematik oder Logik sind ja keine Fiktion, sondern Mathemathik oder Logik.

Du hast mich missverstanden. Dass die Mathematik und die Logik als soziale Institutionen und intellektuelle Aktivitäten real sind, steht außer Frage; aber ob die Objekte der Mathematik und der Logik real sind, ist sehr wohl fraglich. Ich behaupte sogar, dass sie es nicht sind. Und ich denke, dass alle Naturalisten mathematische Antirealisten/Antiplatonisten sein müssen, da abstrakte mathematische Objekte schwerlich zu den natürlichen Objekten zählen können.

Vielleicht interessiert dich dieser Diskussionsstrang: viewtopic.php?f=5&t=3483

[Myron]

Und ich denke, dass alle Naturalisten mathematische Antirealisten/Antiplatonisten sein müssen, da abstrakte mathematische Objekte schwerlich zu den natürlichen Objekten zählen können.

Genau genommen sind der Antiplatonismus und der Antirealismus nicht dasselbe; denn ein ein Naturalist könnte sowohl ein mathematischer Antiplatonist/Antiabstraktionist als auch ein mathematischer Realist sein, sofern er ein mathematischer Physikalist oder Psychologist ist:

viewtopic.php?p=67879#p67879

Ich halte jedoch weder den mathematischen Physikalismus noch den mathematischen Psychologismus für überzeugend.

[Zappa]

Eine natürliche Grenze ist eine, die unabhängig von unseren (willkürlichen) begrifflichen Einteilungen vorhanden ist.

Ich denke (ohne jetzt den kompletten Thread gelesen zu haben) unsere "Grenzerfahrung" ist angeboren und damit vollkommen natürlich. Willkürlich ist es, den wahrgenommenen Grenzen Definitionen über zu stülpen.

[Darth Nefarius]

Also, meine Beschreibungen von Definition und Assoziation sind durchaus zu gebrauchen,

Nenn es wie du willst, es gibt aber einen Unterschied zwischen Inkludieren und Exkludieren.

Nein, nur formell, das eine bedingt das andere. Wenn ich etwas einschließe, schließe ich auch etwas aus (Grenzen haben für gewöhnlich 2 Seiten).

Du brauchst das nicht ins Lächerliche zu ziehen, eine physische Verbindung ist hier zu einer inhaltlichen Verbindung gewrden, das ist durchaus erwähnenswert, denn du hast das offensichtlich nicht begriffen, da du Definitionen noch von Assoziationen unterscheidest.

Es ist ein Definitionsfrage, was du unter "inhaltlich" verstehst. Wie ich dich der Zeit einschätze: Alles, nur nichts greifbares. Mach dir nichts draus, an dem Problem des Form/Inhalt haben sich schon andere Kaliber als wir beide die Zähne ausgebissen.

Unter "inhaltlich" verstehe ich die Information, die in den Neuronen und elektrischen Impulsen steckt, die die gleiche ist, wenn sie in Sätzen transportiert wird (ob nun geschrieben oder ausgesprochen), diese Sätze sind aber dann immer noch eine Codierungsform, wie die Impulse der Neuronen. Das ist sehr greifbar, und auch korrekter als zu behaupten, dass Information und Satz gleichzusetzen sind.

"Im Wort "Definition" fällt zuerst die Silbe "fin" bzw. "fine" auf. "Fine" heißt (lat.) "Ende". "Finieren" heißt also "beenden".

Laut Duden "genaue Bestimmung eines Begriffes". Die Wortherkunft ist unerheblich.

DU bist auf der Wortherkunft rumgeritten und wolltest auf Biegen und Brechen aus Definition "Abgrenzung" rauslesen! Die Wortherkunft UND die Definitionen von Definition widersprechen dir, offensichtlich zählt nur noch deine Meinung, um zu wissen, was korrekt ist, nicht wahr?

"Definitionen sind (sprachliche) Festlegungen, in denen Benennungen oder Bezeichnungen in ihrer jeweiligen Bedeutung möglichst vollständig umrissen werden."- aus http://www.ib.hu-berlin.de/~wumsta/info ... s/di5.html
Wieder nichts von Abgrenzungen, sondern von Benennungen (die Verbindungen sind) ist die Rede.

Was verstehst du denn unter "umrissen"?

"Umrissen" ist ein anderes Wort für "Umschreibung", es beschreibt die ungefähre Skizzierung als Definition. Die relevanten Worte sind hier aber "Benennung" und "Bezeichnung", Begriffe, die auch bei Assoziationen anzuwenden sind. Und was ist mit den anderen Definitionen, hat es dir da die Sprache verschlagen, dass du diech verzweifelt an "umrissen" klammerst?

Doch kenne ich, ich habe nicht behauptet, dass alle Sätze wahr oder falsch sind, sondern nur dass nur Sätze wahr oder falsch sind.

Was soll das bedeuten? Du hast selbst bei Aggregatzuständen die Möglichkeit zu sagen, dass Wasser fest und flüssig gleichzeitig ist, es muss ja nicht das selbe Wasser sein.

Die eindeutige Entlarvung einer Lüge ist nur dem Lügenden selbst möglich,…

Nicht schummeln, du hattes geschrieben:
"Die eindeutige Entlarvung einer Lüge ist nur dem Lügenden selbst möglich,…"

Und wo siehst du da die Schummelei? Weisst du, da hängt noch ein Text dran, den solltest du mal lesen. Mit Zermürbungstaktiken kommst du bei mir nicht weit, indem du einfach immer wieder ignorierst, was ich schriebe und deine Ansichten nochmal unreflektiert hinschreibst.

Die eindeutige Entlarvung einer Lüge ist nur dem Lügenden selbst möglich,…

Es ist offensichtlicher Blödsinn.

Ja genau, drehen wir uns doch im Kreis und ignorieren das:

Offensichtlicher Blödsinn das zu bestreiten, eindeutig kann nur der Lügner wissen, was seine Intention war, die Empfänger können den Satz als Lüge entlarven, aber nicht unbedingt die Intention. Nur man selbst weiss am Besten und eindeutigsten, was man wie meint, denn schon in Wortdefinitionen unterscheiden sich die Menschen (wie man an uns sieht).

Was soll daran Blödsinn sein? Mit Behauptungen kommst du bei mir nicht weit, egal, wie oft du sie wiederholst.

Du schaffst es bemerkenswert gut, einen Satz zu lesen und ihn dann nicht zu verstehen. In keiner Weise widerspricht das meiner restlichen Position,…

Er widerspricht aber meiner Position. Deine ist falsch.

Ich habe mit "das" auch nur meinen eigenen Satz gemeint, von dem du behauptet hast, dass er meiner Position selbst widerspräche, also habe ich auch nur das bestritten, nicht, dass er deiner Position widerspricht. Im übrigen ist es eine sehr unfähige Definition von richtig, wenn du dich als Maßstab nimmst (vor allem bei dir trifft das zu). Nur weil meine Ansichten deinen widerspreche sind sie nicht falsch, sie werden immer mit Argumenten begleitet, deine nur mit Rechtschreibfehlern.

Der Satz weckt eine Vorstellung, die richtig oder falsch sein kann. Das ist nur mittelbar davon abhängig, welche Information der Satz enthält, weshalb der Satz auch missverstanden werden kann. Unter der Voraussetzung dass er nicht missverstanden wird, ist er entweder wahr oder falsch, aber nicht beides zugleich.

Wie misst du nochmal Objektivität? Warte, ich weiss es: an dir.
Das Verständnis eines satzes bedingt auch die Bewertung des Satzes, wenn die "wahr" ist, dann ist für das betreffende Subjekt der satz Wahr, als ist er fürwahrgehalten, also ist er dann auch eine subjektive wahrheit, andere gibt es nicht.

Wirklich? Also ist ...+4=5 entweder nur wahr oder falsch.

Ja wirklich! Man muss Informationen von Behauptungen unterscheiden. Die Behauptung "Wulff sagt die Wahrheit", kann mangels Information anders ausfallen als wenn man die Fakten alle kennt.

Ach so, jetz kann man doch nicht mit zu wenigen Informationen einen Satz bewerten, das sah mal so aus:

Es ist gleichgültig, ob eine Information vollständig ist oder nicht, sie kann trotzdem nur wahr oder falsch aber nicht beides sein. Wenn du dir aus einer unvollständigen Information eine falsche Vorstellung machst, ist die Vorstellung sozusagen der Satz der wahr oder falsch aber nicht beides ist.

[Vollbreit]

Du hast mich missverstanden. Dass die Mathematik und die Logik als soziale Institutionen und intellektuelle Aktivitäten real sind, steht außer Frage; aber ob die Objekte der Mathematik und der Logik real sind, ist sehr wohl fraglich. Ich behaupte sogar, dass sie es nicht sind.

Ich auch. Damit geht man kein hohes Wagnis ein. Schon für simple negative Zahlen ist es schwer empirischen Entsprechungen zu finden.

Ich halte jedoch weder den mathematischen Physikalismus noch den mathematischen Psychologismus für überzeugend.

Mathematik und Logik sind formale Systeme mit besitmmten Axiomen und Schlussregeln und endlichen Kombinationsmöglichkeiten.
Aber spannend ist die Frage, warum die Mathematik, die ja erfunden ist, so eigenartig gut in die Welt passt, so dass wir mathematische Muster auf einmal in der Natur entdecken, die z.B. auf der Fibonacci Zahlenreihe basieren.

[ujmp]

das eine bedingt das andere. Wenn ich etwas einschließe, schließe ich auch etwas aus (Grenzen haben für gewöhnlich 2 Seiten).

Ich versteh schon was du meinst, aber zwischen Innen und Außen ist ein Unterschied. Denk doch mal praktisch! Wenn ich dich auffordere einen Begriff einzugrenzen, dann wirst du doch nicht sagen "das bringt nichts, einschließen und ausschließen sind ja dasselbe", oder?

Unter "inhaltlich" verstehe ich die Information, die in den Neuronen und elektrischen Impulsen steckt,

So, so, - wie "steckt" sie denn darin?

DU bist auf der Wortherkunft rumgeritten und wolltest auf Biegen und Brechen aus Definition "Abgrenzung" rauslesen!

Jetzt krieg dich mal wieder ein, ich bin 1. nicht darauf rumgeritten sondern hab es nur einmal erwähnt und hab 2. auch schon zugegeben, dass ich "Definition" zu eng vertanden habe.

"Umrissen" ist ein anderes Wort für "Umschreibung", es beschreibt die ungefähre Skizzierung als Definition. Die relevanten Worte sind hier aber "Benennung" und "Bezeichnung", Begriffe, die auch bei Assoziationen anzuwenden sind. Und was ist mit den anderen Definitionen, hat es dir da die Sprache verschlagen, dass du diech verzweifelt an "umrissen" klammerst?

"Umreißen" heißt eigentlich soviel wie "einkreisen" oder "umgehen", hauptsächlich wegen "um-". Ich möchte aber nicht über Wörter streiten. Jedenfalls dient eine Definition der Päzisierung, und das bedeutet immer, die Bedeutung von Begriffen abgrenzen, und zwar nur das, auch wenn man eine Grenze dabei erweitert.

Du hast selbst bei Aggregatzuständen die Möglichkeit zu sagen, dass Wasser fest und flüssig gleichzeitig ist, es muss ja nicht das selbe Wasser sein.

Die Aussage "Wasser kann fest und flüssig gleichzeitig sein" ist entweder wahr oder falsch, aber nicht beides zugleich.

Und wo siehst du da die Schummelei? Weisst du, da hängt noch ein Text dran, den solltest du mal lesen. Mit Zermürbungstaktiken kommst du bei mir nicht weit, indem du einfach immer wieder ignorierst, was ich schriebe und deine Ansichten nochmal unreflektiert hinschreibst.

Verstehe, mein lieber Cesare Borgia, das war von mir also eine "abtruse Behauptung"...

Die eindeutige Entlarvung einer Lüge ist nur dem Lügenden selbst möglich,

Es ist offensichtlicher Blödsinn.

...eindeutig kann nur der Lügner wissen, was seine Intention war...
Was soll daran Blödsinn sein? Mit Behauptungen kommst du bei mir nicht weit, egal, wie oft du sie wiederholst.

Ich habe nie behauptet, dass das Blödsinn ist. Die Intention des Lügners ist aber in Bezug auf den Gegenstand unserer Diskussion unerheblich, es ging ja darum, ob das Wahrsein eines Satzes von dem Lügner abhängt. Es hängt nur von Fakten ab.

Im übrigen ist es eine sehr unfähige Definition von richtig, wenn du dich als Maßstab nimmst (vor allem bei dir trifft das zu). Nur weil meine Ansichten deinen widerspreche sind sie nicht falsch, sie werden immer mit Argumenten begleitet, deine nur mit Rechtschreibfehlern.

Ich nehme mich nicht als Maßstab. Du verdeidigst deine Ansichten nicht besonders gut.

Wie misst du nochmal Objektivität? Warte, ich weiss es: an dir. .

Das hast du - zumindest philosophisch betrachtet - richtig erraten. Es würde hier aber zu weit führen zu erklären, warum das eine sehr vorsichtige Haltung ist und das Gegenteil von Anmaßung. Im wirklichen Leben bringe ich aber sehr viel Vertrauen auf und kann auf die letzte Objektivität verzichten.

Das Verständnis eines satzes bedingt auch die Bewertung des Satzes, wenn die "wahr" ist, dann ist für das betreffende Subjekt der satz Wahr, als ist er fürwahrgehalten, also ist er dann auch eine subjektive wahrheit, andere gibt es nicht.

Nein. Das Verständnis des Satzes, also die Vorstellung die er weckt, ist objektiv wahr oder falsch. Wenn sich der Satz auf einen Fakt bezieht, kann keine subjektive Vorstellung der Welt diesen Fakt ändern. Es gibt keine "falschen Fakten".

Darth Nefarius hat geschrieben:Wirklich? Also ist ...+4=5 entweder nur wahr oder falsch.

Ach so, jetz kann man doch nicht mit zu wenigen Informationen einen Satz bewerten, das sah mal so aus:

Es ist gleichgültig, ob eine Information vollständig ist oder nicht, sie kann trotzdem nur wahr oder falsch aber nicht beides sein. Wenn du dir aus einer unvollständigen Information eine falsche Vorstellung machst, ist die Vorstellung sozusagen der Satz der wahr oder falsch aber nicht beides ist.

Man kann (man sollte es evtl nicht tun) Behauptungen auch mit unvollständigen Informationen aufstellen und diese Behauptungen können wahr oder falsch sein, aber nicht beides.

[ujmp]

Mathematik und Logik sind formale Systeme mit besitmmten Axiomen und Schlussregeln und endlichen Kombinationsmöglichkeiten.
Aber spannend ist die Frage, warum die Mathematik, die ja erfunden ist, so eigenartig gut in die Welt passt, so dass wir mathematische Muster auf einmal in der Natur entdecken, die z.B. auf der Fibonacci Zahlenreihe basieren.

Naja es mag ja ein paar Dinge geben, auf die die Mathematik passt, aber das meiste in der Natur kann man ja nicht berechnen, das nennen wir dann "Zufall". Es scheint mir so, als ob Mathematik auf einfachen linearen Verhältnismäßigkeiten beruht nach dem Schema "Wenn...dann...". Alle mathematischen Formeln lassen sich auf dieses Grundelement zurückführen. Und etwas anderes kann die Mathematik nicht behandeln. Dafür wird es wohl eine reale Entsprechung geben, sowas wie Kausalität. Ich find aber den Gedanken, dass wir ausgerechnet so beschaffen sein sollen, dass wir die Prinzipien der Welt bewusst berechnen können, instinktiv absurd.

[Vollbreit]

Naja es mag ja ein paar Dinge geben, auf die die Mathematik passt, aber das meiste in der Natur kann man ja nicht berechnen, das nennen wir dann "Zufall".

Den kann man ja auch berechnen, zumindest als statsitische Größe.

Es scheint mir so, als ob Mathematik auf einfachen linearen Verhältnismäßigkeiten beruht nach dem Schema "Wenn...dann...".

Vermutlich passt sie deshalb so gut zu den Naturvorgängen, denen unterstellen wir ja dasselbe.
Das ist ja ohnehin meine favorisierte Theorie, dass wir nur das erkennen, was wir mit unserem Blick zunächst hineinlegen. Zeit, Raum, Kausalität. Erst…, dann … - oder, wie Du sagst: Wenn …, dann …
Was mir unter den Voraussetzungen unklar ist, ist warum Du dieses Adornozitat abgelehnt hast, da kritisert er doch im Grunde dasselbe, wie Du:

„Carnap, einer der radikalsten Positivisten, hat es einmal als Glücksfall bezeichnet, dass die Gesetze der Logik und der reinen Mathematik auf die Realität zutreffen. Ein Denken, das sein ganzes Pathos an seiner Aufgeklärtheit hat, zitiert an zentraler Stelle einen irrationalen – mythischen – Begriff wie den des Glücksfalls, nur um die freilich an der positivistischen Position rüttelnde Einsicht zu vermeiden, dass der vermeintliche Glücksumstand keiner ist, sondern Produkt des naturbeherrschenden oder, nach der Terminologie von Habermas „pragmatischen“ Ideals von Objektivität. Die von Carnap aufatmend registrierte Rationalität der Wirklichkeit ist nichts als die Rückspiegelung subjektiver Ratio.“
(Adorno in „Der Positivismusstreit in der Deutschen Soziologie“, Luchterhand, 1972, S.30)

Alle mathematischen Formeln lassen sich auf dieses Grundelement zurückführen. Und etwas anderes kann die Mathematik nicht behandeln. Dafür wird es wohl eine reale Entsprechung geben, sowas wie Kausalität. Ich find aber den Gedanken, dass wir ausgerechnet so beschaffen sein sollen, dass wir die Prinzipien der Welt bewusst berechnen können, instinktiv absurd.

Absurd muss das nicht sein.
Es könnte sein, dass Zeit, Raum und eine (Wenn…, dann…) Kausalität tatsächlich die Modi sind, nach denen die Welt konzipiert ist und wenn wir Teile dieser Welt sind, was ja kaum jemand bestreitet, dann unterliegen auf wir diesen Regeln.
Die andere Variante lautet, die Welt ist nicht nach diesen Regeln aufgebaut, aber die Bedingungen der Möglichkeit von Erkenntnis lassen für uns nichts anderes zu, als die Welt so betrachten zu müssen. Wir konstruieren unsere Welt von den einfachsten sinnlichen Wahrnehmungen her aufwärts – wie Du ja auch sagst: Farben werden erst von unserem Sinnessystem zu Farben – und tun dann so als sei das „die Welt“, wo es nur ein kleiner Ausschnitt ist. Das könnten generelle Erkenntnisgrenzen sein.
Jedoch kann der Mensch denken und aus dem Wenigen, was er sieht, auf übergeordnete Prinzipien schließen, wir können ja auch mit elektromagnetischen Wellen umgehen, die wir nicht sinnlich wahrnehmen, wir röntgen, nutzen Infrarotlichtschranken, Ultraschallfernbedingungen und so weiter.
Und möglicherweise ist die Denkerei nicht der einzige Weg zum Erkenntnisgewinn, Intuition, Meditation könnten andere sein.

[Darth Nefarius]

das eine bedingt das andere. Wenn ich etwas einschließe, schließe ich auch etwas aus (Grenzen haben für gewöhnlich 2 Seiten).

Ich versteh schon was du meinst, aber zwischen Innen und Außen ist ein Unterschied. Denk doch mal praktisch! Wenn ich dich auffordere einen Begriff einzugrenzen, dann wirst du doch nicht sagen "das bringt nichts, einschließen und ausschließen sind ja dasselbe", oder?

Meinetwegen ist ein Unterschied zwischen Innen und Außen, das habe ich auch nicht bestritten, aber es ging auch um den Unterschied zwischen inkludieren und exkludieren, diese Vorgänge sind identisch, auch wenn das Augenmerk auf jeweils andere Bereiche gelegt wird. Ich denke praktisch, wenn du das sagts, dann definiere/assoziiere ich entsprechend, ich weiss ja, was du meinst. Wenn ich eingrenzen soll und wie es üblich ist, versuche einen Begriff mit bekannten Worten zu beschreiben, dann verknüpfe ich, grenze gleichzeitig aber auch ein, denn wenn ich den Begriff mit "groß" verbinde, macht es die Assoziation mit "klein" unwahrscheinlicher, der Begriff entfernt sich, wird abgegrenzt von dieser Assoziation.

Unter "inhaltlich" verstehe ich die Information, die in den Neuronen und elektrischen Impulsen steckt,

So, so, - wie "steckt" sie denn darin?

In Reizungen, Potentialen und den spezifischen Abfolgen dieser. Willst du etwa bestreiten, dass das Gehirn unser Denkorgan ist? Wenn du es zu weit mit deiner Kritik an mir treibst, könnte man von solchen Sachen ausgehen, dann darfts du dich mit Gestalten aus dem Mittelalter vergleichen, das Gehirn war da auch nur zur Kühlung des Blutes gedacht.

DU bist auf der Wortherkunft rumgeritten und wolltest auf Biegen und Brechen aus Definition "Abgrenzung" rauslesen!

Jetzt krieg dich mal wieder ein, ich bin 1. nicht darauf rumgeritten sondern hab es nur einmal erwähnt und hab 2. auch schon zugegeben, dass ich "Definition" zu eng vertanden habe.

Das Problem ist, dass unser Streit immer noch auf dieser Unterscheidung basiert, es geht dir immer noch um Ex-/Inklusionen, Abgrenzungen. Wenn man eine zu enge Definition hat kann man sie verwerfen, anstatt sie beizubehalten und mit ihr die Inkorrektheit einer anderen beweisen zu wollen.

"Umreißen" heißt eigentlich soviel wie "einkreisen" oder "umgehen", hauptsächlich wegen "um-". Ich möchte aber nicht über Wörter streiten. Jedenfalls dient eine Definition der Päzisierung, und das bedeutet immer, die Bedeutung von Begriffen abgrenzen, und zwar nur das, auch wenn man eine Grenze dabei erweitert.

Ich habe kein Problem damit, dass du in Grenzen denken musst, solange du nicht bestreiten würdest, dass eine "Erweiterung einer Grenze", eine "Erweiterung" eine Verknüpfung, also eine Assoziation ist.

Die Aussage "Wasser kann fest und flüssig gleichzeitig sein" ist entweder wahr oder falsch, aber nicht beides zugleich.

Doch natürlich, am Nordpol ist sie wahr, in der Karribik auch. Beide können gleichzeitig gesagt werden und müssen nicht das selbe Wasser meinen, sondern können die Gesamtheit des Wassers des Planeten meinen. "Wasser" ist aber auch wieder ein gemeiner Fall, denn es beschreibt nichts genaues, man kann ein Wassermolekül meinen oder den Ozean, also haben wir da das Problem der unzureichenden Information. Wenn das vorliegt, dann können wir gleichzeitig mehrere Dinge behaupten, wie bei schrödingers Katze. Die Aussagen wären jeweils korrekt, aber die Gleichzeitigkeit von beiden nicht (außer Schrödinger hat 2 Katzen, dann kann man auch behaupten, dass Tod und Leben auf schrödingers Katze gleichzeitig zutrifft, im Durchschnitt zumindest. So ist es auch mit dem Wasser.).

Die eindeutige Entlarvung einer Lüge ist nur dem Lügenden selbst möglich,

Es ist offensichtlicher Blödsinn.

Also willst du immer wieder die selben Behauptungen aneinanderreihen, gut. Unter eindeutiger Entlarvvung verstehe ich, dass auch die Intention bekannt ist, wir sind uns offensichtlich einig, dass man bei unvollständigen Informationen keine konkrete Aussage treffen kann, außer was zutreffend sein kann (das Wasser fest und flüssig ist, dass die Aussage wahr und unwahr ist). Es versteht sich von selbst, dass diese Aussagen auch Informationsdefizite haben, aber dadurch nicht nur inkorrekt sind. Wenn man jetzt erweitert: Wasser ist auf dem Nordpol fest, in der Karribik flüssig, dann ist die Aussage erweitert worden und zutreffender. Genauso: Die Aussage ist für den Gläubigen wahr, für den sie aussprechenden Lügner unwahr. Beide Aussagen wurden präzisiert, sie sind weniger inkorrekt, waren vorher aber auch nicht falsch.

Ich habe nie behauptet, dass das Blödsinn ist. Die Intention des Lügners ist aber in Bezug auf den Gegenstand unserer Diskussion unerheblich, es ging ja darum, ob das Wahrsein eines Satzes von dem Lügner abhängt. Es hängt nur von Fakten ab.

Also, da wir keine anderen Richter für Wahrheit haben als Subjekte, ist jedes Urteil darüber subjektiv. Folglich hängt es auch von der Perspektive des Lügners ab, ob eine Aussage als unwahr oder wahr zu bewerten ist. Objektiv kriegst du das nicht hin. Fakten werden formell von Wahrheiten unterschieden, vermsiche nicht beides miteinander und vergiss nicht, dass auch Fakten von Subjekten abhängen und sich eben nur theoretisch von Wahrheiten unterscheiden. Die Eigenschaften von Fakten sind hypothetisch, die von Wahrheiten sind eindeutig und real: sie sind subjektiv. Wenn man also einer intersubjektiven, annähernd objektiven Wahrheit=einer Tatsache näher kommen will, dann wird man zwangsläufig mehr Informationen benötigen, die meisten Informationen über eine Lüge besitzt der Lügner selbst. Dieser kennte die ursprünglichen Gedanken, Formulierungen, Intentionen am besten, denn er hat sie angewandt. Diese Informationen sind zu eindeutigsten Bestimmung notwendig, also kann nur der Lügner seine Lüge am besten entlarven.

Es würde hier aber zu weit führen zu erklären, warum das eine sehr vorsichtige Haltung ist und das Gegenteil von Anmaßung. Im wirklichen Leben bringe ich aber sehr viel Vertrauen auf und kann auf die letzte Objektivität verzichten.

Das behaupten viele von sich. Vertrauen (ob nun viel oder wenig) kann immer enttäuscht werden, das ist ein sehr schlechtes Argument, um dich zu einem objektiveren Menschen zu erklären als mich. Soll mich das dazu bringen, dass ich deinen Ansichten, von denen ich schon mehrmals erklären konnte, das sie inkorrekt sind, vertraue? Das ist erbärmlich.

Das Verständnis des Satzes, also die Vorstellung die er weckt, ist objektiv wahr oder falsch. Wenn sich der Satz auf einen Fakt bezieht, kann keine subjektive Vorstellung der Welt diesen Fakt ändern. Es gibt keine "falschen Fakten".

Zum einen habe ich nie von "falschen Fakten" geredet, außer wenn ich sie verneint habe, zum anderen gibt es Objektivität nicht. Die Vorstellung obliegt nur Subjekten, die sind niemals objektiv und verstehen untereinander eine Aussage unterschiedlich, genauso bewerten sie sie auch. Auch Fakten werden von Subjekten festgelegt, sie sind nur intersubjektiver als Wahrheiten.

Man kann (man sollte es evtl nicht tun) Behauptungen auch mit unvollständigen Informationen aufstellen und diese Behauptungen können wahr oder falsch sein, aber nicht beides.

Zutreffend sind aber, solange die Informationen nichts anderes hergeben, sowohl die Wahrheit als auch die Unwahrheit dieser Aussage, in gewisser Weise ist sie dann beides, denn du kannst dich dann nicht festlegen. Genauso ist es mit Wurzeln, das Ergebnis hat sowohl ein negatives als auch ein positives Vorzeichen ( irreale Zahlen sind da aber eine Besonderheit).

Ich find aber den Gedanken, dass wir ausgerechnet so beschaffen sein sollen, dass wir die Prinzipien der Welt bewusst berechnen können, instinktiv absurd.

Das ist das anthropische Prinzip: Wir existieren, weil die Dinge genauso sind, wie sie sind. Dafür braucht man keine Schöpfung oder Bestimmung. Es könnten auch unendlich viele Universen existieren, die diese Bedingungen nicht bieten, logischerweise wird dort auch Leben eher nicht möglich sein, oder von unserem krass unterscheiden. Wir können (zumindest einige von uns) diese Dinge berechnen und ab und zu auch rational und nicht nur empirisch erklären, weil wir (oder einige von uns) clever sind.