Materie-Geist-Dualismus: Das wahre "Gottesteilchen"

[Jarl Gullkrølla]

An der Belebtheit des heute unbelebt besehenen zweifle ich kaum; mich stört, das mit dem Eintritt von Lebendigkeit zugleich auch Bewußtsein gesetzt wird.

[ujmp]

Ich erwähne das alles deshalb, weil mein Vater sein Leben lang besessen davon ist, den Glauben an Gott endgültig zu widerlegen. Das mag vielleicht mit naiven Gottesvorstellungen wie dem Intelligent Design funktionieren, oder überall dort, wo an ein externalisiertes Wesen geglaubt wird. Der christliche Gott ist dagegen immun - denn das sind wir selbst.

Der christliche Gott ist trivialerweise genau so eine Erfindung wie Rumpelstielzchen , das kann auch die obskurante Sprache der modernen Theologie nicht verschleiern. Die Frage ist nicht, wie man Rumpelstielzchen widerlegt - mit solchen Versuchen mag sich ermüden, wer will. Die Frage ist, welchen Anlass es gibt, Rumpelstielzchen für existent zu halten - keinen! Unwiderlegbarkeit ist kein Kriterium für Wahrheit, sondern für Sinnlosigkeit. "Im Anfang war das Rumpelstielzchen" - Einfach nur sinnlos!

Die Kirchen werden sich aber sehr über deinen Vater freuen, weil er den Eindruck erweckt, er mühe siche um eine wichtige schwer lösbare Frage...

[Jarl Gullkrølla]

Ja, Spinoza nannte jene Hypothesenbildung durch fehlendes Wissen darum: die Zuflucht der Unwissenheit.

[Dissidenkt]

Lege uns doch ersteinmal dar, auf welchem Wege du zu der Annahme eines solchen Dualismus' gelangtest. Ich bin in meinem bisherigen Leben noch nicht zur Annahme eines Materie-Geist Dualismus gelangt. Welche Fragestellung provoziert denn diese Annahme? Die Meditationen haben mich dazu nicht bewegt.

Ich hab versucht Masse und Geschwindigkeit meiner Gedanken zu messen
und bin gescheitert.

@Dissidenkt

mein Vater sprach nach jahrzentelangen Studien schon vor 20 Jahren davon, dass die Materie ein "seelisches Vermögen" habe könnte. Langsam sind seine Ideen also en vogue. Auch ich denke, solche Vorstellungen helfen bei der Orientierung, wie aus unbelebter Materie Leben und Bewußtsein entsteht.

Diese Orientierungshypothese hat in meinen Augen mit Gott aber nichts zu tun. Denn der Gute Gott der Christen ist kein materielles Phänomen. Er ist nur gedacht. Er ist bloße Chiffre für einen bestimmten modus vivendi.

Ich erwähne das alles deshalb, weil mein Vater sein Leben lang besessen davon ist, den Glauben an Gott endgültig zu widerlegen. Das mag vielleicht mit naiven Gottesvorstellungen wie dem Intelligent Design funktionieren, oder überall dort, wo an ein externalisiertes Wesen geglaubt wird. Der christliche Gott ist dagegen immun - denn das sind wir selbst.

Ich schrieb schon an anderer Stelle, dass ich "Gott" für einen Platzhalter halte, für die unbeantwortete Frage, nach dem Woher und Warum. Selbst wenn wir ein "Gottesteilchen" finden würden, dass uns die Entstehung von Bewusstsein schlüssig erklären könnte, würde dies die Frage nach einem unbewegten Beweger damit nicht beantworten. Diese Glaubensfrage kann man einfach nicht falsifizieren.

Vielleicht können wir aber die Frage des Geist-Materie-Dualismus eines Tages lösen. Zur Zeit reicht mir schon eine brauchbare Theorie und da finde ich die Reduzierung des Phänomens "Bewusstsein" auf Informationsverarbeitung schon einen sehr guten Ansatz.

[Jarl Gullkrølla]

Ich gehe jetzt einfach einmal auf deine Definition von Information ein, wenngleich ich sie nicht richtig finde; dann aber finde die Reduktion von "Kognition" auf Informationsverarbeitung richtig - die von Bewusstsein auf Informationsverarbeitung nicht.

Gehen wir also davon aus, dass Teilchen Bewusstsein haben, dass aber nicht jeder ihrer Zusammenschlüsse wiederum Bewusstsein (im Menschen z.B.) für die neue Einheit/Einerleiheit hervorrufen muss; so z.B. die propriozeptiven Rezeptoren im Zungenmuskel Informationen dem zentralen System über afferente Nervenbahnen zuteil werden lassen, und somit jene Rezeptoren Bewusstsein haben als Zusammenschluss wiederum bewusstsein-habender Teilchen, die wiederum Zusammenschluss bewußtsein-habender Teilchen usw. - und diese mit einem anders gearteten bewußtsein-habenden Zusammenschluss von Teilchen im Cerebellum über einen bewußtsein-habenden Zusammenschluss von Teilchen in Form der Nervenbahnen miteinander (intendiert?) kommunizieren; ohne dabei aber dem Gesamtzusammenschluss das Bewußtsein jener Information einzuführen, denen beide angehören, und mit dem sie unentwegt im unmittelbaren Informationsaustausch durch Blutbahnen, el. Impulse etc. stehen.

Wie soll ich sagen... Ich finde immer noch, dass die Beschreibung adäquater wird, indem man all diesen Teilchen und ihren sich abgrenzenden Zusammenschlüssen Leben, und somit Erleben zuspricht; und nicht "Bewußtsein" - außerdem ist doch erleben ein so wunderbar transitives Verb, es drückt tatsächlich ein Geschehen, einen Vorgang aus; wohingegen "Bewußtsein haben von" sonstwie interpretiert werden kann - und dir ist sicher selbst aufgefallen, dass du es nie benutzt um irgendetwas alltägliches auszudrücken - weswegen also "bewußtsein haben von" als den grundlegenden, und Erleben als den davon abgeleiteten Begriff nehmen? Ich selber mag das Argument, das jetzt kommt nicht, aber - das widerspricht schlicht aller Intuition! Die ganze Zeit wird vom empfinden und verarbeiten von diesem und jenem gesprochen, etwa so:

"Auch wenn es noch keine innere Erfahrung in Form eines Bewusstseins gibt, das Teilchen sich also nicht subjektiv erfahren kann, wie wir es tun, so nimmt es dennoch die Information auf, dass auf dieses Teilchen, also auf sein "Selbst", eine Kraft wirkt. Diese Kraft wirkt abstoßend oder anziehend.

Bewusstsein ist reine hochkomplexe Informationsverarbeitung und auf den kleinsten Baustein heruntergebrochen, ist es diese eine Information."

"Abstoßen", "anziehen", "wirken", "aufnehmen", "erfahren" - und nirgendswo "Bewußtsein haben von", "bewusst sein (einer Sache)".

Selbst wenn es vollkommen unmöglich ist, verständliche Sätze mit dem Bewußtsein als Vorgang zu formulieren - im Gegensatz zum Beispiel zu "hochkomplexe Informationsverarbeitung", damit kann man wirklich auch Vorgänge zwischen Subjekt und Objekt ausdrücken. Mit "Bewußtsein" geht das einfach nicht, es ist zu statisch um ein so wendiger Vorgang zu sein "hochkomplexe Informationsverarbeitung".
Allein die Beschaffenheit jenes Wortes zeigt doch, dass "Bewusstsein" ungenügend ist das LEBEN der sogenannten "unbelebten Welt" auszudrücken.

[stine]

Bewusstsein ist reine hochkomplexe Informationsverarbeitung und auf den kleinsten Baustein heruntergebrochen, ist es diese eine Information."

Du hast schon recht, Jarl, bisher hat sich wenig über das Bewusstsein erlebt. Aber es wird, gottseidank, immer mehr!
Und es kommt immer häufiger vor, dass sich Menschen über ihr Handeln "bewusst" werden.

Es ist Hirnarbeit, ja, und freilich ist sie kulturell vorangeschritten. Es gibt heute schon Kinder, die am Verhalten anderer Kinder zugrunde gehen, weil sie das haben was andere nicht haben: eine feinere Wahrnehmung! 15-20% aller Menschen, so rechnet man, sind das, was man unter "hochsensibel" versteht und sie sind sich dessen, was um sie herum geschieht bewusster, als andere.
Zu erklären, wie sie empfinden entspricht dem, einem Autisten die Empathie zu erklären. (vielleicht etwas übertrieben )

So würde ich das angeborene menschliche Selbstbewusstsein steigern wollen in das bewusste Erleben. Unsere Sprache hat vielleicht dafür noch gar nicht die Möglichkeit es zu erklären. Die Hochsensibilität ist aber Manchem angeboren und wer betroffen ist, versteht, was ich meine.

LG stine

[ujmp]

Ja, Spinoza nannte jene Hypothesenbildung durch fehlendes Wissen darum: die Zuflucht der Unwissenheit.

Respekt gebührt diesen Vertretern aber: wie sie es im 21. Jahrhundert immer noch schaffen, den Menschen Versicherungen für nach dem Ableben anzudrehen...!

Ich schrieb schon an anderer Stelle, dass ich "Gott" für einen Platzhalter halte, für die unbeantwortete Frage, nach dem Woher und Warum. Selbst wenn wir ein "Gottesteilchen" finden würden, dass uns die Entstehung von Bewusstsein schlüssig erklären könnte, würde dies die Frage nach einem unbewegten Beweger damit nicht beantworten. Diese Glaubensfrage kann man einfach nicht falsifizieren.

Das Problem an dieser Sichtweise ist, dass sie die Möglichkeit von Antworten auf das "Woher und Warum" und "einem unbewegten Beweger" bereits voraussetzt. Das ist natürlich die Marktnische für gewerbsmäßige Welterklärer. Sie werfen Probleme auf, die wir ohne sie nicht hätten und helfen uns freundlicherweise, deren Unlösbarkeit einzusehen. Mit einer Frage, die sich nicht beantworten lässt, kann man Wagonladungen von Büchern vollschreiben... (Das soll kein Tipp für Laien sein, die Profis werden möchten )

[Jarl Gullkrølla]

Bewusstsein ist reine hochkomplexe Informationsverarbeitung und auf den kleinsten Baustein heruntergebrochen, ist es diese eine Information."

Entschuldigung, da habe ich nicht genügend kenntlich gemacht, dass Dissidenkt es sagte, und nicht ich.

Ich würde Hochsensibilität nich aus Bewußtsein ableiten. Es heißt ja nicht "Hochconscienticität". Erleben geschieht über den Sinn/die Sinne, Bewußtsein ist Geist, der sich erst auf das sinnliche Erleben bezieht - also Hochsensibilität betont auf die Sinnlichkeit, nicht Geistigkeit.

[Selachoideus]

Ich schrieb schon an anderer Stelle, dass ich "Gott" für einen Platzhalter halte, für die unbeantwortete Frage, nach dem Woher und Warum.

Begriffsverwirrung. Wenn man eindeutig verstanden werden und nicht Leute verarschen will, dann schreibt man sowas wie "Hic sunt leones", "non nominatus", "???", "unbekannt", "offene Frage" usw., abe nicht "Gott". Der Begriff bezeichnet eine infinite Person.

Vielleicht können wir aber die Frage des Geist-Materie-Dualismus eines Tages lösen.

Hat Dennett im Prinzip erledigt. Kann man im wesentlichen abhaken, es sei denn, man nimmt ihn nicht zur Kenntnis.

Viele Grieße

André

[ujmp]

Hat Dennett im Prinzip erledigt.

Wo kann ich das nachlesen?

[Nanna]

Daniel Dennett: Quining Qualia. In: Anthony J. Marcel & Edoardo Bisiach: Consciousness in Contemporary Science. Oxford University Press, Oxford 1988

Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Eliminativer_Materialismus

[ujmp]

Danke. Quining Qualia gibts hier. Da reicht leider mein Englisch nicht - ist ja schon auf Deutsch schwer genug zu verstehen.

[Jarl Gullkrølla]

Und wenn ich davon sprech, dass die Annahme von "Bewußtseinsinhalten" eine falsche sei, hört niemand auf mich *schnief*

[ujmp]

... Och, ich schon!





Wie fühlt es sich eigentlich an, eine Laus zu sein?

[Jarl Gullkrølla]

Ich find, es unterscheidet sich nicht sehr vom Zeckenleben; beides aber das Erlebnis nicht wirklich wert, sag ich dir; die richtig coolen Sachen wie Verlieben und Liebeskummer und Zielsetzen und dann scheitern, das ist leider alles nicht da.

[ujmp]

Ich find, es unterscheidet sich nicht sehr vom Zeckenleben; beides aber das Erlebnis nicht wirklich wert, sag ich dir; die richtig coolen Sachen wie Verlieben und Liebeskummer und Zielsetzen und dann scheitern, das ist leider alles nicht da.

Der Kandidat erhält Null Punkte. Du darfst nochmal raten...


Hier gibts 'n bissel Dennet auf Deutsch: Mary (Gedankenexperiment)

Eine Plattlaus...

[Jarl Gullkrølla]

Da steht nirgends etwas zu ihren erkenntnistheoretischen Prämissen im Speziellen; es tauchen da auch Sachen auf, die für sie wahrscheinlich einen Sinn ergeben, nämlich etwas wie "geistiges Erleben", wo sie damit wohl meinen, dass ohne Hirn kein Erleben möglich ist und sie deswegen alles, was mit neurologischen Vorgängen zu tun hat als "geistig" bezeichen, was ja aber vollständig irreführend wäre, es sei denn man tauscht den Begriff des Lebens ganz und gar mit dem des Geistes aus und dann sprechen alle zukünftigen Generationen davon, sie haben etwas ergeistigt, und der Begriff des Geistes sagt dann eben gar nichts mehr, und Bewußtsein ist dann auch irgendwie nur Geist -- ach, moderne Verdrehereien.

Mir war leider entgangen, dass Dennet nicht den Begriff des Bewußtseins neu fasst; ich finde, dies sei angebracht hinsichtlich der Erkenntnis, dass Bewußtsein sich nicht aus Bewußtseinsinhalten zusammensetzt.