Gott vs Kapitalismus

[Arathas]

Habe mir gerade mal überlegt, was eigentlich schlimmer für unsere Spezies ist: Religion oder die "Gier des Menschen nach immer mehr" (die ich einfach mal in dem Wort Kapitalismus zusammenfassen will).

- Auf der einen Seite haben wir die Religion, die, seit es sie gibt, Menschen antreibt Kriege zu führen und sich selbst zu dezimieren.
- Auf der anderen Seite den Kapitalismus, der die Menschen antreibt, mehr und mehr zu besiedeln, Rohstoffe abzubauen und zu verbrauchen, etc., also statt gemäßigt zu leben eben verpulvern, was geht, ohne einen Gedanken an die Konsequenzen zu verschwenden.

Gäbe es keine Religionen, sondern nur Atheisten auf der Welt, würden wir uns möglicherweise noch viel weniger mit Kriegen dezimiert haben als bisher, was zu einer noch höheren Population der Menschheit geführt hätte, was wiederum in noch mehr Kriegen und Elend und Armut gemündet wäre, weil noch weniger Land und Ressourcen zur Verfügung stünden. Vor allem in Zukunft.

Auf der anderen Seite könnte man natürlich sagen, dass die Religion auch sehr viel zum Bevölkerungswachstum beigetragen hat, da "seid fruchtbar und mehret euch" geschrieben steht. Aber ich denke, diese Vermehrungsfreudigkeit ist eine genetische Veranlagung, die in Wirklichkeit nicht auf so einem Leitsatz fußt. Die Kinder, die entstanden sind, weil die Eltern fromm sind und sich nur deshalb vermehren wollen, fallen (vermutlich) nicht wirklich ins Gewicht. Stärker dürften die Kinder ins Gewicht fallen, die in Entwicklungsländern geboren werden, weil dort keine Kondome benutzt werden. Aber: Diese Kondome werden wohl auch deshalb nicht benutzt, weil die meisten Leute einfach keinen Zugang dazu haben und außerdem ihre Kinder als Altersvorsorge benötigen. Dieser Punkt ist ein Teufelskreis, der sich immer weiterdreht, und für den man die Religion nicht verantwortlich machen sollte.

Ich denk mir nur: Die Natur findet (fast) immer Wege, eine Spezies aus dem Weg zu räumen, die zur Plage wird. Das können Seuchen sein, die eine gesamte Population dahinraffen und die sich nur deshalb vermehren können, weil es zuviele Angehörige dieser Spezies gibt.

Vielleicht ist Religion und der Glaube an Gott ja auch so eine Art Mechanismus, der ähnlich funktioniert wie ein Virus, und der dafür sorgt, dass größere Menschenmengen auch immer verschiedene Religionen entwickeln und sich irgendwann bekriegen und ihre eigene Anzahl dezimieren. Der Gedanke hat doch was: Religion als evolutionäres Gegenmittel zur Überpopulation einer Spezies. Allerdings einer der ineffektivsten Mechanismen der Natur, wenn dem so sei, denn tatsächlich viel gebracht hat's ja nix.

Irgendwie hat das jetzt gar nicht so arg viel mit dem Titel "Gott vs Kapitalismus" zu tun gehabt. Egal.

[stine]

- Auf der einen Seite haben wir die Religion, die, seit es sie gibt, Menschen antreibt Kriege zu führen und sich selbst zu dezimieren.

Wieso denkst du, dass Religionen für Kriege verantwortlich sind?
Es waren IMMER Menschen mit dem Hang zur Machtübernahme. Machthungrige Befehlshaber, die versuchten ihre eigene Sippschaft nach vorne zu puschen und die anderen dumm und arm zu halten, um eine gewissen Gefügigkeit zu erreichen.
Die Religionen stehen dazu genau im Gegensatz, denn sie gestehen dem Menschen eine Seele zu, sagen aus, dass JEDER Mensch etwas Besonderes ist. Nur falsch interpretierte Religion wird zum Werkzeug der Kriegstreiber.

Auf der anderen Seite könnte man natürlich sagen, dass die Religion auch sehr viel zum Bevölkerungswachstum beigetragen hat, da "seid fruchtbar und mehret euch" geschrieben steht. Aber ich denke, diese Vermehrungsfreudigkeit ist eine genetische Veranlagung, die in Wirklichkeit nicht auf so einem Leitsatz fußt. Die Kinder, die entstanden sind, weil die Eltern fromm sind und sich nur deshalb vermehren wollen, fallen (vermutlich) nicht wirklich ins Gewicht. Stärker dürften die Kinder ins Gewicht fallen, die in Entwicklungsländern geboren werden, weil dort keine Kondome benutzt werden. Aber: Diese Kondome werden wohl auch deshalb nicht benutzt, weil die meisten Leute einfach keinen Zugang dazu haben und außerdem ihre Kinder als Altersvorsorge benötigen.

Die christliche Religion besagt, dass Sexualität ein Geschenk Gottes ist und dass sich Mensch damit umzugehen seiner Verantwortung bewusst werden muss. Ein päpstliches Kondomverbot (das es so übrigens wortwörtlich nicht gibt) geht stets mit der Mahnung einher, sich bewusst zu werden, dass masslose sexuelle Freiheit zu Armut und Elend führt. Wer sich dessen bewusst ist, kann auch damit haushalten. Das haben übrigens auch atheistische Philosophen längst vor Christuns erkannt, dass das Masshalten dem Genuss dienlich ist.

Religionen sind nicht der Feind der Menschheit, sondern dienen dazu, schon den Kindern bewusst zu machen, dass wir als Menschen eine besondere Verantwortung tragen und sorgsam mit uns und unseren Nächsten umzugehen haben.

LG stine

[stine]

Das ist übrigens die christliche Alternative zum Kapitalismus!

LG stine

[1von6,5Milliarden]

Habe mir gerade mal überlegt, was eigentlich schlimmer für unsere Spezies ist: Religion oder die "Gier des Menschen nach immer mehr" (die ich einfach mal in dem Wort Kapitalismus zusammenfassen will).

Das eine schließt das andere doch nicht aus, es ist kein Gegensatz

- Auf der einen Seite haben wir die Religion, die, seit es sie gibt, Menschen antreibt Kriege zu führen und sich selbst zu dezimieren.

es ist weder die eine Seite noch richtig, es gab auch schon Kriege bevor es Religionen gab. Religionen sind "nur" Grund, Unterstützung und Rechtfertigung für viele Kriege. Aber Krieg kann auch ohne Religion existieren.

- Auf der anderen Seite den Kapitalismus, der die Menschen antreibt, mehr und mehr zu besiedeln, Rohstoffe abzubauen und zu verbrauchen, etc., also statt gemäßigt zu leben eben verpulvern, was geht, ohne einen Gedanken an die Konsequenzen zu verschwenden.

Dies ist absolut kein Gegensatz zu Religion!

Ich denk mir nur: Die Natur findet (fast) immer Wege, eine Spezies aus dem Weg zu räumen, die zur Plage wird.

Auch dies ist falsch, die Natur findet gar nichts, die Natur sucht sicherlich keinen Weg eine Spezies (übrigens ein Teil der Natur) aus dem Weg zu räumen. So ein Gedankengang ist ziemlich religiös.

[Arathas]

Oh, mein Posting kam scheinbar falsch rüber. Ich wollte nicht irgendwelche Gegensätzlichkeiten von Religionen und Kapitalismus aufzeigen. Man beachte die fortgeschrittene Uhrzeit des Postings. Ich hab nur so'n bißchen laut gedacht (bzw. geschrieben). Ich hatte mir eigentlich eher die Frage gestellt, was in Anbetracht der menschlichen Gesamtsituation das größere Übel ist. Und im Grunde komm ich auf den Trichter, dass das der Kapitalismus ist. Den ich, wie die meisten von uns, ebenso auslebe.

Und wenn ich schreibe "die Natur findet Wege", dann werde ich da genauso religiös wie Dawkins ist oder Darwin war: Ein versinnbildlichter Spruch, der lediglich in Kurzform zusammenfassen soll, dass eine große Population durch ihre Homogenität anfälliger für Krankheitserreger wird. Oder eben anfälliger für tendenziell selbstzerstörerisches Gedankengut, das sich schneller ausbreitet, je größer die Population ist. Rein logisch natürliche Zusammenhänge.

Ich bin also kein Anhänger von Gaia oder anderen Konzepten, in denen die Natur ein Bewusstsein hat.

[Arathas]

Wieso denkst du, dass Religionen für Kriege verantwortlich sind?
Es waren IMMER Menschen mit dem Hang zur Machtübernahme. Machthungrige Befehlshaber, die versuchten ihre eigene Sippschaft nach vorne zu puschen und die anderen dumm und arm zu halten, um eine gewissen Gefügigkeit zu erreichen.

Ist durchaus richtig, dass Kriege von Menschen ausgehen. Aber weil gefährliches Gedankengut auch einen Nährboden braucht, auf dem es gedeihen kann, finde ich den Zusammenhang gut ersichtlich: Wenn die in einem Land vorherrschende Religion von sich behauptet, die einzig richtige zu sein, und dass alle anderen Menschen Heiden sind, die missioniert oder geläutert werden müssen, dann ist es für das Volk leicht, sich von einem machthungrigen Befehlshaber führen zu lassen, der vorgibt, mit seinen kriegerischen Taten Gott zu dienen. Haben christliche Länder im Schnitt gleich oft Krieg gegen andere christliche Länder oder gegen nicht-christliche (heidnische) Länder geführt? Ich hab keine konkreten Zahlen, aber ich vermute ganz stark, dass deutlich mehr Kriege gegen heidnische Länder geführt wurden. Und in allen anderen Kulturen wird das nicht anders sein. Hängt natürlich damit zusammen, dass "gleiche Religion" in vielerlei Hinsicht "gleiche Werte" bedeutet. Aber ist das nicht gerade ein Argument dafür, dass Werte, die nicht religiösen Büchern entspringen, viel friedensfördernder sind, da sie von Menschen ganz unabhängig ihrer Religion oder ihrer Nationalität gleichermaßen angenommen werden können?

[Sabrist]

...es gab auch schon Kriege bevor es Religionen gab...

Ist das so?
Welche Kriege fanden bitte vor Erfindung der Religionen statt?

[1von6,5Milliarden]

Wenn man willens ist Vergleiche zu ziehen und prähistorischen Spuren zu glauben, dann würde man sehen können, dass heutige Tierarten, von Affen, Delphinen (und weiteren Säugetieren) bis zu einigen Vögeln, fähig sind, so etwas zu führen, was wir als Krieg bezeichnen könnten, und zwar innerhalb ihrer Spezies, aber auch speziesübergreifend. Ebenso gibt es prähistorische Spuren von Vor- oder Frühmenschen die auf Kampf innerhalb dieser Spezies schließen lassen, aus Zeiten, da nicht einmal IDler dem (Vor-)Menschen eine Religion andichten. Die prähistorischen Spuren sind zwar möglicherweise auch falsch zu deuten, aber wenn man die Parallelen zu heutigem Verhalten bei anderen Tieren zieht, dann kann ein Glaubensbild, dass nur Religionen für den Krieg verantwortlich sind, einfach nicht mehr aufrechterhalten bleiben. Außer man glaubt, dass ein Glauben, eine Religion jedem Tier innewohnt oder zumindest jedem Tier, welches Kriege oder kriegsähnliche Handlungen führt.

[smalonius]

Ich hab keine konkreten Zahlen,...

Guckst du hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Kriegen

Ohne mich mit Geschichte auszukennen schätze ich einfach mal: da sind vielleicht 10% religiöse Kriege darunter.

Konkret genug?

[Arathas]

dann kann ein Glaubensbild, dass nur Religionen für den Krieg verantwortlich sind, einfach nicht mehr aufrechterhalten bleiben

Die Frage ist, wer so ein Glaubensbild hat. Ich kenn niemanden, der so krasse Ansichten über das Thema hat. Die Frage stellt sich ja eigentlich auch gar nicht; wer in Anbetracht der Komplexität der Gesellschaften, Kulturen und Individuen so einseitig argumentiert, weist fast schon fundamentalistische Züge auf.

Zu den Kriegen und der Wikipedia-Liste: Ich kenn mich auch nicht geschichtlich aus, also nehm ich einfach mal die von smalonius vorgeschlagene Zahl von 10 %. Zehn Prozent aller Kriege konnten demnach auf religiösem Nährboden gedeihen. Wenn in Deutschland 10 % aller Morde sich auf eine bestimmte Sache zurückführen lassen würden, würde man doch auch nicht sagen "Ach, an dieser Sache muss man keine Kritik üben, das macht schließlich nur 10 % aller Mordtaten aus."

Ich halte Religion keinesfalls für die Wurzel allen Übels, wie manch andere Leute. Aber ich halte sie für ein unnötiges kleines Übel, an dem Kritik zu üben mir sinnvoll vorkommt.

[platon]

Religionen sind nicht der Feind der Menschheit, sondern dienen dazu, schon den Kindern bewusst zu machen, dass wir als Menschen eine besondere Verantwortung tragen und sorgsam mit uns und unseren Nächsten umzugehen haben.

Nein stine, dafür sind die Religionen denkbar ungeeignet. In ihren heiligen Büchern steht nämlich nur, dass man gut mit den eigenen Glaubensbrüdern und -schwestern umgehen soll, denn Religionen sind in ihrem Kern zutiefst unethisch. Für die Ungläubigen ist Milde nicht angesagt. Und noch vor 50 Jahren konnte in dieser BRD ein katholisches Mädchen noch Prügel beziehen, wenn sie mit einem Protestanten "etwas anfing". Dass sich das geändert hat, liegt nicht an den Religionen, sondern daran, dass den meisten Menschen in unserem Lande die Religionen glücklicherweise herzlich egal geworden sind.
Religionen sind vielleicht nicht der Feind des Menschen, aber sicher das größte Unglück, das uns je heimgesucht hat.

[Twilight]

...es gab auch schon Kriege bevor es Religionen gab...

Ist das so?
Welche Kriege fanden bitte vor Erfindung der Religionen statt?

Ich weiß nicht, ob Schimpansen religiös sind. Organisierte Religionen gibt es bei dieser Spezies aber mit Sicherheit nicht - trotzdem führen verschiedene Horden Kriege gegeneinander, die kaum etwas mit normalen Revierkämpfen anderer Arten gemeinsam haben.
Ich halte es für gut möglich, dass diese Art von Kriegsführung schon beim Proconsul auftrat.

[platon]

Aber wissen, täten wir's nicht, oder? Also sollten wir formulieren: Möglicherweise gab es schon vor den Religionen Kriege - möglicherweise aber auch nicht ...

[1von6,5Milliarden]

Eine schöner quasi-kreationistischer Kompromiss, es spricht zwar alles dafür, dass die Welt schon vorher existierte, aber die Welt begann vermutlich erst mit der Religion.
Welche Wege doch der Fundamentalismus immer so geht, es gibt kein Grau, nur Schwarz oder Weiß, halten wir die Welt doch bitte simpel.

[platon]

es spricht zwar alles dafür, dass die Welt schon vorher existierte, aber die Welt begann vermutlich erst mit der Religion.

Seit wann gibt es denn die Religionen? Ich an Deiner Stelle würde mit dem Argument, es habe Kriege schon vor den Religionen gegeben, erst gar nicht antreten, wenn ich nicht wüßte, seit wann es Religionen und seit wann es Kriege gibt. In diesem Fall führt das Argument nicht weiter. Im Übrigen ist es auch völlig egal, ob es vor der Erfindung der Religionen schon Kriege gab und man müsste definieren, was ein "Krieg" ist.
Horde A zieht gegen Horde B und wenn's dunkel wird ist der Krieg vorbei, reicht wohl nicht aus.

[musicman]

Das ist übrigens die christliche Alternative zum Kapitalismus!

LG stine

Man kann sie sich so richtig vorstellen, Mutti webt die Wolle für die Socken und Vati drechselt Hozspielzeug, nach getaner Arbeit gibts einen Grünkernbrätling und Hagebuttentee aus eigenem Anbau und die Kinder singen fromme Lieder.

Also ich weiß nicht stine, da muß man sich doch was besseres einfallen lassen als die Witzbolde auf dieser Seite, so kann man doch die Welt nicht verändern, da hat das Christentum aber ganz schlechte Karten, wenn die so eine hausbackene PR machen.

vallahu, musicman

[Sabrist]

@1von6.5...:
ach komm! Das mit den Tieren ist dich jetzt nur ein Versuch, deine unbedachte Äußerung ("es gab Kriege bevor es Religiopnen gab") noch irgendwie zu retten.
Was ist denn daran so schlimm, zuzugeben, dass du da unüberlegt g und etwas Falsches geschrieben hast?

Aber von mir aus.
Also: was Tiere so machen, ist bei der Betrachtung von menschlichem Handeln in diesem Zusammenhang eher irrelevant.
Wir reden hier, bzw du redest von Kriegen, womit in allgemeinem sprachlichen Gebrauch eben keine Auseinandersetzungen zwischen Tieren, die uns bei erstem Betrachten an menschliche Kriege erinnern mögen, verstanden werden, sondern wir verstehen unter Kriegen eben das: KRIEGE. Und ich bin mir sicher, dass du auch genau das gemeint hast - menschliche Kriege.

Du magst nun gerne spekulieren, was früher da war, Kriege oder Religionen. Mehr als Spekulation wird dazu jedoch schwerlich möglich sein. Allerdings tendiere ich dazu, angesichts der Tatsache, dass die frühesten Zeugnisse menschlicher Kultur wohl auf das Vorhandensein von Religion hinzudeuten scheinen, anzunehmen, dass Religion zumindest nicht später als Krieg erfunden wurde. Zudem scheint die Verquickung von Krieg und Religion bereits sehr früh einzusetzen, was u.a. dadurch belegt wird, dass religiöse Texte je älter sie sind, desto mehr kriegerische Inhalte aufweisen.
Für mich sieht es ein wenig so aus, als wenn Krieg und Religion in engem Zusammenhang stehen.

[Twilight]

Schimpansen im Krieg: http://www.youtube.com/watch?v=SmImLNU39Vw
(Interessant wird es ab 4:20)
Schimpansen planen den Angriff auf ein benachbartes Territorium.
Sie gehen geziehlt vor, verwenden eine Strategie aus Lärm, die den Gegner einschüchtern soll, um gleichzeitig die feindliche Horde zu umzingeln , wodurch diese an der Flucht gehindert wird. Wenn das nicht Krieg genannt werden kann, dann weiß ich nicht, was Krieg sonst ist.
Revierkämpfe von Wölfen zum Beispiel verlaufen in der Regel weniger blutig. Nach den ersten Drohgebärden, spätestens ein nach paar Bissen ist dem Unterlegenen klar, wer der Unterlegene ist. Der Sieger bekommt das Revier, der Verlierer flieht.

Wenn zwei eng verwandte Tierarten ein bestimmtes Verhalten wie Kriegsführung aufzeigen, dann ist es naheliegend, dass die Entwicklung dieses Verhaltens in der gemeinsamen Vergangenheit zu suchen ist. Proconsul wäre ein guter Kandidat. Natürlich ist das (vor allem Dank spärlicher Fossilien) noch kein Beweis, aber Gründe für einen Krieg gibt es mehrere: Abgesehen von religiösen Differenzen kann ein Mangel an Ressourcen oder ein zu eng werdendes Territorium eine Gruppe in einen Konflikt mit einer anderen Gruppe treiben. Nicht immer ist eine Ideologie Schuld, manchmal geht es nur um ganz banales Überleben - ein Trieb, der schon lange vor Religionen vorhanden war.

[platon]

Sie gehen gezie(h)lt vor, verwenden eine Strategie aus Lärm, die den Gegner einschüchtern soll, um gleichzeitig die feindliche Horde zu umzingeln , wodurch diese an der Flucht gehindert wird. Wenn das nicht Krieg genannt werden kann, dann weiß ich nicht, was Krieg sonst ist.

Das kann man auch ganz anders interpretieren. Eine Horde Schimpansen bemerkt direkt außerhalb ihres Territoriums eine andere Schimpansenhorde und fühlt sich bedroht. Da unklar ist, wie stark die Gruppe ist, beschließt man einen Präventivangriff. Am Ende sind die anderen Affen vertrieben, ein Jungtier, was aus ungeklärten Gründen zu Tode gekommen ist, wird aufgefressen. Da Schimpansen auf Grund ihrer vegetarischen Lebensweise immer unter Proteinmangel leiden, ist dieses Verhalten nicht verwunderlich. Sie jagen zuweilen ja auch Stummel- und sonstige Kleinaffen, um ihren Proteinmangel auszugleichen.
Das Lärmschlagen ist eine Taktik, um die Gegner einzuschüchtern und zu verwirren, eine Strategie würde ich das nicht nennen.

[Twilight]

Das Lärmschlagen ist eine Taktik, um die Gegner einzuschüchtern und zu verwirren, eine Strategie würde ich das nicht nennen.

Natürlich. Viele Tiere tun so etwas, wenn es zu Revierkämpfen kommt. Aber in der Regel wird ein Gegner nicht umzingelt, denn man will ihn ja vertreiben. Umzingeln, in die Enge treiben, Zangenangriffe - solche Strategien werden auf Beute angewendet... oder eben auf Kriegsgegner.
Es gibt auch andere Quellen, die diese Interpretation unterstützen:
http://www.spektrum.de/artikel/977624&_z=798888

Freilandforschungen dokumentieren sogar regelrechte Schimpansenkriege: Größere Gruppen rotten ihre zahlenmäßig unterlegenen Nachbarn systematisch aus, indem sie die Männchen töten, die jüngeren Weibchen aufnehmen – und deren Jungen verspeisen, wenn sie nicht zweifelsfrei von einem Vater aus der eigenen Gruppe stammen.