Leib-Seele-Problem

[HF*******]

@pinkwoolf: Es liegt mir auch fern jemandem etwas vorschreiben zu wollen, was er/sie zu denken hat. Ich habe das früher selbst anders gesehen. Das waren allerdings diffuse Vorstellungen, ohne mich jemals mit einem Thema konkret und präzise befasst zu haben.

Der Text ist meines Erachtens aber nicht gut geeignet, sich mit dem Thema zu befassen: Da liest man drei Sachen richtig und drei versteht man falsch, wenn man vorher noch nichts davon gehört hat…

[pinkwoolf]

Mein Text war eine verspätete Antwort an Stine.

[HF*******]

Man kann in der Frage, ob der Geist etwas physisch-materielles ist oder ob er etwas unphysisches, ansich vom Körper unabhängiges ist nur zu einer realitätsnahen Einschätzung kommen, wenn man die Frage unvoreingenommen behandelt. Das bedeutet, dass man zunächst damit rechnen sollte, dass die Mitteilungen der Eltern, die man von Klein auf erhält, a la „Leben nach dem Tode“ und „Seele“ religionsbasiert sind,
d. h. nicht mit rationalen Überlegungen oder wissenschaftlichen Beweisen erlangt wurden.
Eine vom Körper unabhängige Seele ist ansich nur für das ewige Leben interessant.

Unbestreitbar ist aber die "Seele" oder der "Geist" zu Lebzeiten zumindest immer vom Körper abhängig.
Das betrifft sowohl Verstand, als auch Erinnerungsvermögen, Emotion und auch die Gesamtpersönlichkeit.
Ich denke dabei an die Vererbarkeit geistiger Eigenschaften, an physische Einflüsse wie Ernährung, Hirnverletzungen, Operationen, Alkohol und sonstige Drogen, Narkotika, Schlaf, Ohnmacht, Sauerstoffmangel u. s. w.

Es gibt aber keinen plausiblen Grund oder gar Beweis, weshalb sich das ausgerechnet bei dem Todeszeitpunkt ändern sollte.

[emporda]

Ich denke dabei an die Vererbarkeit geistiger Eigenschaften, an physische Einflüsse wie Ernährung, Hirnverletzungen, Operationen, Alkohol und sonstige Drogen, Narkotika, Schlaf, Ohnmacht, Sauerstoffmangel u. s. w.
Es gibt aber keinen plausiblen Grund oder gar Beweis, weshalb sich das ausgerechnet bei dem Todeszeitpunkt ändern sollte.

Es gibt für vieles keinen Beweis, aber nur weil wir es noch nicht verstehen. Der Begriff Seele in christlicher Deutung ist totaler Unsinn und basiert auf dem medizinischen Verständnis einer Zeit vor 2500 Jahren. Der allwissende Papst hat einer sehr renommierten Universität sogar den Lehrstuhl für Medizin für 250 Jahre verboten, nur weil die dämlichen Mediziner sich weigerten im Körper das Organ Seele zu finden, das dort zweifellos existiert.

Eine Tochter ist mit 12 Jahren mit dem Fahrrad frontal gegen einen Kranwagen gefahren und hat mit dem Kopf den hydraulischen Stützstempel getroffen. Sie ist mit offenem Gehirn liegengeblieben und hat seitdem eine Plastik im Frontschädel. Wie von den Ärzten vorausgesagt, hat sich ihr Charakter stark verändert, sie ist ein unausstehlicher Kotzbrocken geworden.
Ist die Enwicklung jetzt als eine Strafe Gottes zu deuten, oder mit Besessenheit durch einen bösen Geist durch einen Exorzisten austreibbar oder gar mit ihrem Unglauben nie in die Kirche zu gehen. Stine als gläubige Christin könnte mir da sicher Auskunft geben, denn Leiden sind nach kirchlicher Deutung immer eine Strafe Gottes und können nur durch intensive Gebete geheilt werden.

[HF*******]

@emporda: Bereits die Vorstellungen, was denn die Seele nach christlichem Verständnis umfassen soll, sind nicht insich schlüssig und gehen auseinander.

Wie von den Ärzten vorausgesagt, hat sich ihr Charakter stark verändert, sie ist ein unausstehlicher Kotzbrocken geworden.

Das hört sich ja jetzt hart an, nach „Familienschicksal“ . So wäre sie aber möglicherweise auch ohne die Verletzung geworden, würden Christen vielleicht antworten. Das kann einfach niemand bestreiten, dass zu Lebzeiten der Geist vom Körper 1:1 abhängig ist, um nicht zu sagen identisch.

Es gibt viele wirklich schlimme Hirnschäden, wo jemand gar nichts mehr kann, sogar soetwas wie eine Persönlichkeit überhaupt nicht mehr erkennbar ist. Ich weiß nicht wie man dass mit der Idee einer unkörperlichen Seele in Einklang bringen kann. Wieso sollte eine unkörperliche Seele durch körperliche Verletzungen verändert werden können, wenn ihr nicht einmal der Tod etwas anhaben können soll?

Auch bestimmte Drogen führen unzweifelhaft zur Persönlichkeitsveränderung.

Die Idee der Seele liegt wohl auch darin begründet, dass man sein Gehirn bzw. die Quelle der eigenen Gedanken nicht meachanisch spührt. Man ist sich nicht bewusst, warum die Persönlichkeit so ist. Die Ursache für unsere Entscheidungen ist immer nur als Wille erkennbar, etwaige Ursachen für den Willen können wir meistens nicht erkennen.

[spacetime]

Die Idee der Seele liegt wohl auch darin begründet, dass man sein Gehirn bzw. die Quelle der eigenen Gedanken nicht meachanisch spührt. Man ist sich nicht bewusst, warum die Persönlichkeit so ist. Die Ursache für unsere Entscheidungen ist immer nur als Wille erkennbar, etwaige Ursachen für den Willen können wir meistens nicht erkennen.

Dazu muss ich mal etwas loswerden. Es gab da mal ein Experiment, bei dem das Gehirn von einem Probanden an eine Elektrode geschlossen wurde. Durch die Stöße musste der Proband lachen während er einen Film sah. Der Film war allerdings keine Komödie und trotzdem wusste der Proband warum er gelacht hat. Er hat sich eingebildet, dass er wegen dem Film gelacht hat...
Was ich damit sagen will: Wir wissen anscheinend gar nicht warum wir etwas machen, wollen oder denken. Das heißt, wir überlegen uns erst im nachhinein, warum wir etwas gemacht haben oder etwas wollen. Dann bilden wir uns ein: "Ich weiß es!"

Was ich mich schon seit längerem immer wieder frage:
Ist die Sprache der Schlüssel für das Bewusstsein des Menschen?

PS: Ich habe noch keine Literatur über das Bewusstsein etc. gelesen. Wenn manche Schlussfolgerungen nicht korrekt sind.....

lg spactime

[stine]

Ist die Sprache der Schlüssel für das Bewusstsein des Menschen?

Dass der Mensch heute überhaupt in der Lage ist darüber nachzudenken ob er eine Seele hat oder nicht, ob er erst denkt und dann handelt oder umgekehrt, hat mit Sicherheit damit zu tun, dass er die Fähigkeit besitzt, sich nicht nur über Körpersprache und Geruch mitzuteilen, sondern vor allem über Sprache und Literatur. Die Frage wäre dann, wieso hat dies die Evolution ausschließlich dem Menschen zugestanden?

@emporda: Es tut mir wirklich sehr leid um deine Tochter. Ihre Veränderung hat sicherlich auch mit der Tatsache zu tun, ihr Leben mit diesem Schicksal leben zu müssen. Wer sich selbst nicht mehr liebenswert findet, kann auch nicht verstehen, warum ihn ein anderer lieben sollte.

LG stine

[spacetime]

Im Prinzip versuchen wir doch mit der Sprache unser Handeln zu verstehen, oft wissen wir ja warum wir etwas getan haben, aber im Moment des Handelns geschehen Dinge in unserem Gehirn, die wir nicht nachvollziehen können (wurde oben schon gesagt). Was ich daraus schließen würde ist, dass das was wir auch Seele nennen unsere Fähigkeit ist mit Sprache uns selbst (bewusst) zu erkennen und zu verstehen.

Die Frage wäre dann, wieso hat dies die Evolution ausschließlich dem Menschen zugestanden?

Warum andere Tiere keine Sprache besitzen? Weil es für andere Tiere keinen Selektionsvorteil gebracht hat. Ungewöhnlich ist die Situation, dass es heute nur noch eine einzige Gattung der echten Menschen gibt. Man muss beachten, dass es viele andere echte Menschen gab, die die Sprache beherrschten, die allerdings ausgestorben sind.

lg spacetime

[stine]

Warum andere Tiere keine Sprache besitzen? Weil es für andere Tiere keinen Selektionsvorteil gebracht hat.

Woher willst du das wissen?

Ungewöhnlich ist die Situation, dass es heute nur noch eine einzige Gattung der echten Menschen gibt. Man muss beachten, dass es viele andere echte Menschen gab, die die Sprache beherrschten, die allerdings ausgestorben sind.

Oder "ausgestorben wurden".

LG stine

[pinkwoolf]

Vielleicht singen die Wale ja von der wunderbaren Weite des Ozeans, von der Kraft und Zufriedenheit spendenden Fülle der Fische und des Krills und von der zauberhaften Schwanzflosse jener Walin, die ihnen einst begegnete. Das haben wir nur noch nicht entschlüsselt.

[HF*******]

Also natürlich haben die meisten Tiere eine Sprache. Normalerweise ist die Sprache nur nicht so abstrakt, wie bei uns und sie funktioniert nicht zwangsläufig über Geräusche.

(Naja, bei Anemonen und Polypen bin ich mir nicht so sicher… - bei Bakterien und Viren auch nicht - ist eine Bakterie ein Tier oder eine Pflanze?)

[spacetime]

Woher willst du das wissen?

Wissen kann ich es schon mal gar nicht (auch wenn es evtl. so rüber kam). Ich weiß nur, das es keine Tiere gibt, die so eine komplexe Sprache haben wie wir. Einem Schwein genügt es wohl grunzen zu können und einem Wal genügt es auch zu singen. Wenn ein Tier ohne komplexe Sprache klar kommt entwickelt sich auch keine. Beim Menschen hat sich die Sprache zum unverzichtbaren Instrument entwickelt. Das muss so gewesen sein, sonst würden wir uns heute nicht unterhalten - (Anthropisches Prinzip?)

bei Bakterien und Viren auch nicht - ist eine Bakterie ein Tier oder eine Pflanze?)

Viren sind keine Lebewesen und können daher nicht kommunizieren. Bakterien kommunizieren über den Tausch von DNA und Proteinen und sind weder Tier noch Pflanze <-(Eukaryota), sondern bilden eine eigne Domäne (Bacteria).

gute nacht!!!

[Myron]

bei Bakterien und Viren auch nicht - ist eine Bakterie ein Tier oder eine Pflanze?)

Viren sind keine Lebewesen und können daher nicht kommunizieren. Bakterien kommunizieren über den Tausch von DNA und Proteinen und sind weder Tier noch Pflanze <-(Eukaryota), sondern bilden eine eigne Domäne (Bacteria).

"In der derzeit angewandten biologischen Systematik bilden Bakterien das Reich der Prokaryonten."
(http://de.encarta.msn.com/encyclopedia_ ... erien.html)

(http://de.encarta.msn.com/encyclopedia_ ... onten.html)

"Zu den Prokaryonten gehören die Bakterien und die Cyanobakterien, die man deshalb in der modernen Taxonomie in ein eigenes Reich mit der Bezeichnung Monera oder Prokaryotae einordnet."
(http://de.encarta.msn.com/encyclopedia_ ... matik.html)

(http://de.encarta.msn.com/media_4615306 ... ismen.html)

[stine]

Wenn man mal davon ausgeht, dass der Mensch deshalb das dominanteste Lebewesen geworden ist, weil er zum Werkzeug ausgebildete Gliedmaßen (Hände) ausformen konnte, seine Hirnmasse erweitern konnte und zu nutzen in der Lage ist, deshalb Lesen, Schreiben und Rechnen gelernt hat, deshalb sein Essen zuzubereiten versteht, was ihm eine vielseitigere, komplexere Ernährung verspricht, wenn man weiter davon ausgeht, dass er deshalb in der Lage ist sich vor jahreszeitlich bestimmten Naturgewalten mehr oder weniger zu schützen, sich Roboter zur Arbeitserleichterung bauen kann, komplexe Städte in die Welt setzt, uvm., dann darf die Frage schon erlaubt sein, warum NUR er das von der Evolution zugestanden bekam und die Affen z.B. das nicht gelernt haben.
Einem Wolf hätte es in der Evolution auch genützt, wenn er gelernt hätte die menschliche Sprache zu lernen oder seine Pfoten besser zu gebrauchen. Oder was spräche gegen ein sprechendes Pferd?
Ich bin kein Kreationist, aber ich frage mich schon, warum nur ein Lebewesen, nämlich der Mensch unserer Tage, das alles sich aneignen konnte???

Lg stine

[molosovsky]

So ziemlich alles, was der Mensch heranzieht um seine einzigartige (Dominanz-)Stellung zu zementieren, gibt es in Ansätzen auch im übrigen Tierreich (Lesetip: Frans de Wals »Der Affe und der Shishi-Meister«). Die einzige Ausnahme hat mit dem Weitergeben von ›Programmen‹, also Anweisungen, zu tun, wie sie die Meme-Theorie behandelt. Religion (man beachte die Etymologie des Wortes!) ist schlicht die älteste Disziplin zum Sammeln, Pflegen und Weitergeben von Memen. Und da sie älteste Disziplin ist, ist sie auch die von menschlichen Schwächen, Dünkeln und Makeln korumpierteste :)

Die Frage, warum ›nur der Mensch‹ Sprache, Kultur usw erlangt hat, finde ich in etwa so eng gefasst, wie die Frage, warum nur der kanadische Laubfrosch im Winter ›stirbt‹ um im Frühling wieder aufzuerstehen, oder warum nur Bienen einen Tanz aufführen, um ihren Kumpels den Weg zum nächsten lohnenden Blumenmeer zu deuten, oder warum nur Bussarde einen Rüttelflug ausführen.

Man darf halt die Vielfalt der Natur-Erscheinungen nicht auf Zweck- und Absichts-Faktoren reduzieren. Die Evolution ›plant‹ nicht im Voraus! (So nach dem Motto: Die ›Göttin Evolution‹ sagt zum kleinen Reptil »Ich fange mal an, Deine Schuppen langsam in Federn zu verwandeln, damit Deine Nachkommen eines Tages fliegen können«) — In positiver Wellness-Sprache kann man freilich sagen, dass der Mensch die Krone der Schöpfung ist (was aber eben ›nur‹ zum Repertoir von Stimmungswetter-Zauber gehört); aber genauso zulässig und meiner Meinung nach ›genauer‹ (bzw. nüchterner) ließe sich auch sagen, dass der Mensch ein ›Unfall‹ ist.

Die vier großen evolutionären Entwicklungen, die meiner Ansicht den Menschen begünstigt haben sind (1) aufrechter Gang, (2) die Hand, (3) das ›monströse‹ Anschwellen des Gehirns und (4) die ungewöhnlich lange Reife- und Kindheitsphase. Zu jedem dieser Merkmale gibts eigene Theorien, warum sie sich entwickelt haben. So soll das erstaunliche Wachstum des Hirns z.B. zusammenhängen mit einer entsprechenden Diät unserer Vorfahren aus Meeresfrüchten, bzw. Fleisch.

Was auch oft vergessen wird, ist, wie fragil und oftmals kurzweilig aus naturhistorischer Perspektive die Existenz einer Art auf diesem Planeten ist. Wir ringen ja als Weltgemeinschaft gerade mit der beunruhigenden Erkenntnis, dass der Planet Erde nicht dafür taugt, dass 6 Milliarden Menschen auf ihm hocken und tun was ihnen Spaß macht.

Was das Leib-Seele-Problem angeht, hänge ich der Sichtweise an, dass ›die Seele‹, ›der Geist‹ ein emergentes Produkt unserer Körperlichkeit ist. Sprich: es gibt kein spirituelles Jenseits oder Geisterreich aus dem unsere Seelen kommen oder wohin sie zurückkehren.

Grüße
Alex / molo

[stine]

...dass der Mensch ein ›Unfall‹ ist.

Aber wirklich nur ganz nüchtern betrachtet

LG stine

[emporda]

Die vier großen evolutionären Entwicklungen, die meiner Ansicht den Menschen begünstigt haben sind (1) aufrechter Gang, (2) die Hand, (3) das ›monströse‹ Anschwellen des Gehirns und (4) die ungewöhnlich lange Reife- und Kindheitsphase. Zu jedem dieser Merkmale gibts eigene Theorien, warum sie sich entwickelt haben. So soll das erstaunliche Wachstum des Hirns z.B. zusammenhängen mit einer entsprechenden Diät unserer Vorfahren aus Meeresfrüchten, bzw. Fleisch.

Das hast Du sehr schön und treffend formuliert. Die Entwicklung der grossen Hirnmasse ist offensichtlich der Beherrschung des Feuers zuzuschreiben. Gekochte oder gebratene Nahrung verdaut sich mit viel weniger Energieaufwand, deswegen konnte der Körper ein so großes Gehirn ernähren, dass bereits im ruhenden Zustand 20 - 25 % der notwendigen Gesamtenergie verbraucht. Die Buschmänner als Nomaden der Namib-Wüste habe eine 8 Mal so konzentrierte Magensäure wie wir Zivilisationsopfer, um die überwiegend rohe Nahrung als Jäger und Sammler aufzuschließen. Die Kökkenmödinger, eine Jäger und Nomadenkulter vor 8.000 bis 10.000 in Dänemark, hatten einen Energiehaushalt von 5.000 bis 7.500 Kcal/Tag, also das 3 bis 4-fache. Der Verschleiß des Körpers war entsprechend.

Die früheste große evoltutionäre Entwicklung dürfte die Einverleibung der Mitochondrien gewesen sein, also den Energielieferanten der Zellen. Erst damit konnten dezentral organisierte Mehrzeller entstehen. Die Variationen der MtDNS (Mitochondrien-DNS) lebender Menschen beträgt 8 von 328 Basenpaaren, die des Neandertalers weicht mit 28 Basenpaare deutlich davon ab (Svante Pääbo, Max Plank Institute).

Ein wesentlicher Anschub der menschlichen Evolution waren die Entwicklung von Besitz und Eigentum, etwa was kein anderes Wesen hat. Jedes Mitglied der Tiergemeinschaft beansprucht jederzeit nach Lust und Laune die Dinge, die interessant und wichtig erscheinen. Das gilt auch für Territorien. Erst mit dem Besitz kam die Notwendigkeit in zu kennzeichnen, also als Eigentum eines bestimmten Mitglied der Gemeinschaft zu markieren. Daraus entwickelten sich langsam Zeichen und Schrift. Allerdings kam mit dem Besitz auch die Erkenntnis von Raub, Diebstahl, Mord und Totschlag und damit die Definition einer Moral bzw. eines ethischen Verhaltens.

All das ist viele Jahrtausende vorher entstanden. bevor der Mensch diesen Verhaltenskodex aufzeichnete und als eine Art Religion definierte. Das gilt auch für das Seele Problem, die ohne jeden Zweifel viele Tiere mit größeren Gehirnmassen haben, ohne dabei einen Schöpfungsmythos und Tausende göttliche Existenzen zu definieren.

[ostfriese]

So soll das erstaunliche Wachstum des Hirns z.B. zusammenhängen mit einer entsprechenden Diät unserer Vorfahren aus Meeresfrüchten, bzw. Fleisch.

Worin besteht denn der Zusammenhang zwischen Hirnwachstum und Fleischkonsum?

Könnte es sich dabei nicht um eine Scheinkorrelation handeln?

Ich reime mir mal zusammen, dass erhöhter Fleischkonsum vor allem Folge stabilerer Sozialgefüge und ersten Werkzeuggebrauchs ist, weil dies erfolgreichere Jagdstrategien und größere Beutetiere verspricht. Zugleich wird der starke Unterkiefer als Waffe oder zur Verteidigung obsolet, eine Materialumschichtung schafft größeres Schädelvolumen und damit mehr Platz fürs Hirn.

Da das wachsende Gehirn wiederum den Werkzeuggebrauch verbessert, ergibt sich eine positive Rückkopplung und entsprechend zügig ein dramatischer Überlebensvorteil des Homo Sapiens.

Wenn das so zutrifft, dann wäre der aufrechte Gang (als Voraussetzung für den Werkzeuggebrauch) die Ursache sowohl für den erhöhten Fleischkonsum als auch für das daraus folgende Hirnwachstum. Eine echte Korrelation zwischen Fleischkonsum und Hirngröße bestünde demnach nicht.

Wie gesagt: alles selbst zuzsammengereimt...

[molosovsky]

Für plausibel halte ich bisher zwei Theorien.

Sowohl Fleisch und (soweit ich weiß noch mehr) Meeresfrüchte enthalten Nährstoffe die vor allem dem Hirnwachstum dienlich sind.

Fleisch (Aas zuerstmal, aber da gibts das wertvolle Knochenmark und Hirn der Aastiere) wird in der »Savannen«-Theorie stärker gewichtet. Siehe Hirn-Rüstungswettrennen zwischen Raubtieren und den Vor- und Frühmenschen. Wer das bessere Hirn hat, erspäht besser ein Raubtier und findet besser auf geeignete Bäume, bzw. kommt auf kreative Lösungen zur Abschreckung von Raubtieren.

Die »Wasseraffen«-Theorie meint, dass die Nähe zum Wasser/Meer und das dortige Nahrungsangebot aus Meeresfrüchten und Fisch zu einem Gehirnschub beitrugen.

Es gab auch mal einen Vor- und Frühmenschenzweig, der sich mit starken Kiefer und brazigeren Zähnen auf das Knacken von Nüssen spezialisierte. Ebenfalls eine sehr nahrreiche Sache, aber eben nicht so förderlich für das Hirnwachstum wie Fleisch oder Meeresfrüchte.

Was das Nachvollziehen der Evolution des Vor- und Frühmenschen so irre komplex macht, ist der Umstand, dass immer viele Faktoren zugleich (mehr oder weniger sachte) am Werke sind. Ich bevorzuge da ein abgewogenes ›sowohl als auch‹-Denken.

Grüße
Alex / molo, der bei einem so detailiert wissenschaftlich bezogenen Beitrag ein ›ohne Gewähr‹ einräumen muss.

[emporda]

So soll das erstaunliche Wachstum des Hirns z.B. zusammenhängen mit einer entsprechenden Diät unserer Vorfahren aus Meeresfrüchten, bzw. Fleisch.

Worin besteht denn der Zusammenhang zwischen Hirnwachstum und Fleischkonsum?

Sicher auch nur zum Teil richtig

Der Verdauungstrakt von Fleischfressern funktioniert anders als der von Pflanzenfressern. Ein Extrem sind die Elefanten, die nur 45% der Energie aus der Nahrung gewinnen, der Rest kommt hinten unverdaut raus und man kann sogar Papier daraus machen. Die Carnivoren haben einen relativ kurzen Darm, dazu noch andere Gebisse, Instinkte, Jagdtechniken usw. Das ist einer von diesem wissenschaftlichem Unsinn in der biblischen Genesis, nach der im Paradies alle Tiere Pflanzenfresser waren und erst danach teilweise zu Fleischfressern wurden.

Nur sehr wenige Arten wie etwa der Braunbär oder der Mensch können nach Belieben sowohl als auch verzehren. Die Braunbären nahe am Meer gehen gerne den Strand ab und suchen Meerestiere als Nahrung. Nicht zu vergessen ist der Energiebedarf zum Aufschließen von Fleisch und Pflanzenkost in der Verdauung, der bei Gekochtem oder Geratenem sehr viel geringer ist. Wenn also - wie Du sagst - der Fleischkonsum so vorteilhaft ist, wieso entwickelten sich dann nicht Wolf, Löwe, Bär oder eine ähnliche Art zur dominierenden Spezies. Das allein kann es nicht gewesen sein. Außerdem, von unseren entfernten Vettern ist bekannt, dass sie gerne Fleisch essen und gelegentlich sogar andere Affen jagen. Trozdem sind sie Schimpansen mit 1/3 des Hirnvolumens geblieben.

Beim Menschen gab es in den letzten 10 Millionen Jahren 12 bis 19 verschiedene Evolutionsversuche, sicher ausgelöst durch sehr lange Isolierung in einem Umfeld, das vorrangig eine bestimmte Ernährungsart ermöglichte. Die spezialisierte Ernährung auf nur wenige Ressourcen ist bei sich ändernder Umwelt fast immer ein Weg in den Untergang, siehe Panda, Koala usw. Die letzte dieser parallelen Homo-Entwicklungsversuche war der Neandertaler, der genetisch kaum Spuren in unserem Erbgut hinterlassen hat.