Wenn ein Baum umfällt und keiner da ist, um es zu hören ...

[Arathas]

... gibt es dann überhaupt ein Geräusch?

Die Frage ist ja uralt und man hat sie schon oft gehört und gelesen. Und ich hab die Frage bis vor kurzem immer für sehr blöd gehalten, weil ich mir dachte: Natürlich gibt es ein Geräusch, auch wenn es nur Pflanzen auf der Welt gäbe und niemanden, der es hören kann. Genauso, wie das Licht der Sterne zu uns kommt, ob es nun ein Mensch anguckt oder nicht. Die Frage bewies meiner Meinung nach einfach, dass wir Beobachter uns für viel zu wichtig nehmen.

Aber vor ner Woche oder so hat's bei mir plötzlich KLICK gemacht, und ich hab den Sinn der Frage endlich verstanden und auch eine befriedigende Antwort darauf gefunden. Jedenfalls für mich und das, was ich mir da zusammengereimt habe: Wenn niemand da ist, der es hören kann, gibt es auch kein Geräusch.

Und zwar deswegen: Ein "Geräusch" an sich existiert so gar nicht. Das Geräusch ist lediglich eine Interpretation der Schallwellen durch unser Gehirn. Natürlich existieren die erzeugten Schallwellen unabhängig von einem möglichen Beobachter, aber sie bilden noch kein Geräusch an sich.

Ich habe gelesen, dass Fledermäuse beispielsweise Schallwellen "sehen". Ihre Ohren fangen den Schall auf, aber anstatt das wie ein Geräusch zu hören, wie es bei Menschen wäre, wird der Schall bei ihnen im Gehirn im selben Bereich verarbeitet, in dem bei uns optische Bilder verarbeitet werden. Kurz: Das Gehirn der Fledermäuse interpretiert Schallwellen als Bilder. Fledermäuse sehen ihre Umgebung (vermutlich) ähnlich wie Menschen, obwohl als Grundlage der verarbeiteten Informationen kein Licht genutzt wird, sondern Schall.

Schall kann also entweder ein Geräusch sein, oder auch ein Bild ergeben. Oder wohl auch etwas ganz, ganz anderes. Je nachdem, welches Gehirn die Schallwellen interpretiert.

Deshalb ist die Behauptung durchaus richtig, dass ein umfallender Baum kein Geräusch erzeugt, wenn niemand da ist, der es hören kann ...


Was meint ihr denn dazu? Oder findet ihr die Frage ebenso blöd, wie ich sie bis vor ner Woche fand?

[Arathas]

Was mir dazu noch einfällt: Haben Schallwellen eigentlich ein Gewicht? Nach welchem Muster breiten sie sich aus, also, steigen sie gleichmäßig nach oben und unten und rechts und links, oder, wenn sie ein Gewicht haben, würden sie irgendwann "zu Boden fallen"?

Schallwellen im Vakuum breiten sich ja gar nicht aus, oder? Ich weiß zumindest, dass Sci-Fi-Filme, in denen Raumschiffe im Weltraum beim Fliegen Geräusche erzeugen, unrealistisch sind, und es eigentlich totenstill sein müsste, egal, wieviele Raumschiffe da fliegen oder mit Lasern rumschießen. Weiß jemand vielleicht, warum der Schall sich im Vakuum nicht ausbreitet?

[smalonius]

... gibt es dann überhaupt ein Geräusch?

Ich denke, das kommt darauf an, was du unter Geräusch verstehen willst. Wenn Geräusch ein Schallereignis bezeichnet, gibt es auch ein Geräusch, wenn niemand da ist. Wenn Geräusch eine Sinneswahrnehmung sein soll, dann gibt es kein Geräusch, wenn niemand da ist, der es hört.

Ich persönlich würde Geräusch als Schallereignis sehen.

Gegenfrage: ist ein Tinnitus ein Geräusch?

Ich habe gelesen, dass Fledermäuse beispielsweise Schallwellen "sehen". Ihre Ohren fangen den Schall auf, aber anstatt das wie ein Geräusch zu hören, wie es bei Menschen wäre, wird der Schall bei ihnen im Gehirn im selben Bereich verarbeitet, in dem bei uns optische Bilder verarbeitet werden. Kurz: Das Gehirn der Fledermäuse interpretiert Schallwellen als Bilder. Fledermäuse sehen ihre Umgebung (vermutlich) ähnlich wie Menschen, obwohl als Grundlage der verarbeiteten Informationen kein Licht genutzt wird, sondern Schall.

Manche Blinde können das auch. Sie stoßen einen Klicklaut aus und benutzen das Echo zur Ortung.

Ansatzweise kann das jeder. Geht mal im Regen durch einen Park und schließt die Augen. Dann könnte ihr die Bäume "sehen", weil sich Regen anders anhört wenn er auf die Blätter eines Baumes fällt, als wenn er ins Gras fällt.

Schallwellen im Vakuum breiten sich ja gar nicht aus, oder? Ich weiß zumindest, dass Sci-Fi-Filme, in denen Raumschiffe im Weltraum beim Fliegen Geräusche erzeugen, unrealistisch sind, und es eigentlich totenstill sein müsste, egal, wieviele Raumschiffe da fliegen oder mit Lasern rumschießen. Weiß jemand vielleicht, warum der Schall sich im Vakuum nicht ausbreitet?

Außer Stanley Kubrik hat das wahrscheinlich nie jemand beherzigt, daß man im Weltall nichts hört. Effekthascherisches Pack.

Ein einzelner Schallimpuls sieht etwa so aus:



Schall braucht ein Trägermedium (Gas, Flüssigkeit, Festkörper), und dieses Trägermedium gibt es im Vakuum nicht. Deshalb hört man dort auch nichts.

[Arathas]

Ach ja, klar. Trägermedium. Logo. Danke jedenfalls mal.

Außer Stanley Kubrik hat das wahrscheinlich nie jemand beherzigt, daß man im Weltall nichts hört.

Hier irrt die Wahrscheinlichkeit. Und du scheinst die Serie "Firefly" nicht zu kennen. Eine wahnsinnig gute Sci-Fi-Serie, die komplett charaktergetrieben ist, dazu aber tolle Stories bietet - und außerdem komplette Stille bei allen Weltraumszenen, derer es nicht wenige gibt. Sollte man sich auf jeden Fall mal antun, wenn man sie nicht kennt. Ist innerhalb sehr kurzer Zeit zu meiner Lieblingsserie (neben Scrubs) geworden. Aber wenn schon, dann bitte die Serie Firefly gucken, nicht den später entstandenen Kinofilm Serenity, denn der ist zwar nicht übel, aber reicht nicht im Ansatz an die Genialität der Serie.

Leider wurde die Serie nach nur 14 Folgen abgesetzt, weil sie FOX zu wenig eingespielt hat. Kann gut sein, dass manche Szenen für Amerikaner ein wenig zu krass waren - an Bord der Firefly ist unter anderem ein Priester und eine Prostituierte, und in einer Folge, in der der Priester an dem verzweifelt, was er getan hat, legt ihm die Prostituierte die Hand auf die Schulter und erteilt ihm quasi ihren Segen und erleichtert seine Schuld. Mag ein bißchen zu ketzerisch sein für Amis. Außerdem gibt's nackte Haut zu sehen. Was ja sowieso böse ist.

[Nanna]

Schall braucht ein Trägermedium (Gas, Flüssigkeit, Festkörper), und dieses Trägermedium gibt es im Vakuum nicht. Deshalb hört man dort auch nichts.

Um genau zu sein, ist Schall eine Druckwelle, weshalb du sehr niederfrequenten Schall auch nicht hörst, sondern als Vibration wahrnimmst. Ein umfallender Baum komprimiert beim Aufschlagen die Luftmoleküle, diese schieben ihrerseits die Moleküle neben sich weiter und so wird die Welle quasi "durch" das Trägermedium geschoben, so wie die von smalonius gepostete Animation das skizziert. Deine PC-Lautsprecher funktionieren genauso, da bewirken schwingende Membranen eine Druckveränderung der Luft, die die jeweils benachbarten Moleküle aneinander weitergeben; irgenwann treffen dann die Druckwellen auf dein Ohr, bringen die Hörknöchelchen zum Schwingen und werden an denen irgenwie als elektrische Signale codiert und ins Hörzentrum geschickt, das sich dann einen Wolf dran rechnet. Im Vakuum gibts nichts, was man verschieben könnte, also auch keine Schallwellen, also auch nichts, was man interpretieren könnte.
smalonius hat's denke ich gut getroffen mit der Unterscheidung des Begriffes Geräusch in Schallereignis und Interpretation dieses Schallereignisses.

(Bin übrigens der Meinung, man könnte gerade, wenn man mal auf wummernde Basssequenzen bei vorbeifliegenden Raumschiffen verzichten, sondern nur visuelle Effekte benutzen würde, ungemein beeindruckende Bilder erwecken.)

[smalonius]

Hier irrt die Wahrscheinlichkeit.

Ich auch.

Und du scheinst die Serie "Firefly" nicht zu kennen. ... Aber wenn schon, dann bitte die Serie Firefly gucken, nicht den später entstandenen Kinofilm Serenity

Serenity kenne ich. Firefly nicht, weiß aber, daß es für manche Kultstatus hat.

Der erste Akt von Serenity ist genial wegen seiner andauernden Perspektivwechsel. Erst Schulszene. Schnitt. Forschungslabor. Schnitt. Befreiung. Schnitt. Man sieht die Befreiung war nur eine Video-Rückblende. Der Verantwortliche fällt ins Schwert des Sonderermittlers. Schnitt. Wow. Das hat Tempo. Leider kann der Film das Tempo nicht immer halten und verfällt gelegentlich ein bißchen in Zombies im Weltall. Trotzdem einer der Filme, die ich mir auch zweimal ansehen kann.

[Arathas]

Danke, Nanna, jetzt kann ich's mir noch besser vorstellen.

Smalonius, wenn der Film dir schon ganz gut gefiel, dann tu dir schnellstens die Serie an. Ich hab zuerst die Serie geguckt und dann den Film. Kann gut sein, dass ich ihn deswegen nicht sehr mag.

Eine äußerst beeindruckende Silent Space-Szene gibt's übrigens in Episode 9: Da bricht Feuer im Raumschiff aus, und sie löschen es, indem sich die Crew in einem Teil des Schiffs hermetisch einschließt und dann die Ladeluke öffnet, so dass brennendes Inventar, Feuer und Luft gleichermaßen ins All gesogen werden. Und die lodernden Trümmer fliegen, in schöner Außenperspektive, ohne auch nur einen Laut. Sehr, sehr schön. :)

Auf kino.to kann man sich die gesamte Staffel gestreamt angucken. Ich hoffe, es ist nicht illegal, so eine Seite hier zu erwähnen, aber da sie genauso von namhaften Seiten wie spiegel.de ebenfalls genannt werden, dürfte das ja erlaubt sein.

[stine]

smalonius hat's denke ich gut getroffen mit der Unterscheidung des Begriffes Geräusch in Schallereignis und Interpretation dieses Schallereignisses.

Ich denke, dass es auch ohne die Interpretation eines Ohres, wummst und zwar deswegen, weil sich die Schallwellen irgendwo brechen, an einem anderen Baum zB. und das macht ein Geräusch, auch wenn es nicht gehört wird.
Imgrunde könnte man dies sonst auch auf das Sehen anwenden. Dann würde, was ich augenblicklich nicht wahrnehme auch nicht reflektieren.

LG stine

[Twilight]

Auf kino.to kann man sich die gesamte Staffel gestreamt angucken. Ich hoffe, es ist nicht illegal, so eine Seite hier zu erwähnen, aber da sie genauso von namhaften Seiten wie spiegel.de ebenfalls genannt werden, dürfte das ja erlaubt sein.

Darüber zu reden ist nicht illegal. Noch nicht. Nur wenn du die Seite richtig verlinkst, musst du dich von eventuell illegalen Inhalten distanzieren, weil man dich sonst für deren Verbreitung verantwortlich machen könnte.

@Smalonius: Dein Bild zeigt eine Transversalwelle, wie sie an Mediumoberflächen oder durch Licht erzeugt wird. Diese benötigen nicht zwangsläufig ein Medium.
Longitudinalwellen, die periodische Dichteschwankungen sind, "sehen" eher so aus:

[1von6,5Milliarden]

Nur wenn du die Seite richtig verlinkst, musst du dich von eventuell illegalen Inhalten distanzieren, weil man dich sonst für deren Verbreitung verantwortlich machen könnte.

Unsinn, ziemlich lauter Unsinn sogar, das scheppert schon gewaltig
Nein, lieber Zwielicht , du darfst einfach nicht verlinken. Eine Distanzierung nützt im für dich besten Fall nichts, im schlechtesten Fall zeigt sie eindeutig, dass du vom illegalen Charakter gewusst hast und also vorsätzlich Illegales verlinkt hast. Und dann kracht es eben besonders gut, symbolisch gesprochen fällt da ein ganzer Wald synchron um.

[smalonius]

@Smalonius: Dein Bild zeigt eine Transversalwelle, wie sie an Mediumoberflächen oder durch Licht erzeugt wird. Diese benötigen nicht zwangsläufig ein Medium.

Gut erkannt.

Ganz verstehe ich aber nicht, warum der abschwingende Teil so groß ist im Verhältnis zum Puls.

[Twilight]

Ach wenn's ein bisschen mehr Off-Topic wird, aber:

Unsinn, ziemlich lauter Unsinn sogar, das scheppert schon gewaltig

Hab das gerade nochmal nachgeprüft. Da bin ich doch tatsächlich auf den gewaltigsten Hoax überhaupt reingefallen. So langsam frage ich mich, was ich überhaupt noch glauben kann. Diese Regelung verstößt sogar gegen meinen einigermaßen gesunden Menschenverstand. Da soll noch mal einer behaupten, das Internet wäre ein rechtsfreier Raum.

Ganz verstehe ich aber nicht, warum der abschwingende Teil so groß ist im Verhältnis zum Puls.

Ist er eigentlich nicht. Das Gitternetz ist nur ein Symbol für die Dichte der Teilchen des Mediums. Jede Kreuzung kannst du dir als ein Teilchen vorstellen. Da wo es keine Verzerrung der Struktur gibt, ist die Dichte auf dem Normalwert. Bei einem Diagramm, welches eine Transversalwelle zeigt, wäre die Entsprechung die gerade Linie auf der x-Achse und die Schnittpunkte mit dieser.
Da wo in der Animation der Longitudinalwelle etwa einige Spalten komprimiert werden, müssen hinterher ebenso viele Spalten expandiert werden. Dieses Muster entspricht den Bergen und Tälern bei den Transversalwellen.

[Selachoideus]

Ich weiß zumindest, dass Sci-Fi-Filme, in denen Raumschiffe im Weltraum beim Fliegen Geräusche erzeugen, unrealistisch sind, und es eigentlich totenstill sein müsste, egal, wieviele Raumschiffe da fliegen oder mit Lasern rumschießen.

Deswegen sind entsprechende Szenen ja in Babylon 5 ja auch geräuschlos.

[Arathas]

Deswegen sind entsprechende Szenen ja in Babylon 5 ja auch geräuschlos.

Bei Babylon 5 hab ich mal reingeguckt, aber fand's irgendwie etwas zu B-Movie mäßig ... falsche Einschätzung nach ein paar Minuten anschauen?

[Twilight]

Nochmal zum eigentlichen Thema: Gehen wir mal kurz davon aus, dass ein Schallereignis und ein akustisch wahrgenommenes Geräusch unterschiedliche Dinge sind und vergleichen die beiden mal:

Fall I - Keiner hört es:
Der Baum fällt um und komprimiert dabei ein paar Luftmoleküle, wodurch sich eine Wellenfront bildet, die sich durch das Medium Luft fortpflanzt. Dabei trifft sie auf Hindernisse wie den Erdboden, andere Bäume, vielleicht auch ein paar Steine. Diese Hindernisse können die Welle teilweise reflektieren und teilweise absorbieren. Sie werden aber auch selbst angeregt zu schwingen oder die aufgenommene Energiemenge (= Information) anderweitig zu verarbeiten. Vielleicht auch nur, indem sie sich geringfügig erwärmen. Aus dieser Verarbeitung entsteht irgendwann eine Ausgabe. Die könnte so aussehen, dass die minimale Schwingung dafür sorgt, dass sich ein totes Blatt einen Moment früher vom Zweig löst, als es sonst getan hätte. Oder die Wärmeenergie wird wieder abgegeben.

Fall II - Das Umfallen wird von jemanden wahrgenommen:
Der Baum fällt um und komprimiert dabei ein paar Luftmoleküle, wodurch sich eine Wellenfront bildet, die sich durch das Medium Luft fortpflanzt. Dabei trifft sie nicht nur auf die paar erwähnten Hindernisse, sondern auch auf ein lauschendes Ohr. Die Ohrmuschel sorgt mit ihren Rillen dafür, dass der Schall abhängig von der Richtung auf eine bestimmte Art gefiltert wird, bevor er durch den Gehörgang in das Mittelohr geht. Über den ganzen weiteren Aufbau der Ohranatomie gelangt der Schall schließlich als Input in das Rechenzentrum des Organismus, wo eine weitere Verarbeitung und eine Ausgabe stattfindet: Der Beobachter weiß jetzt also, dass es irgendwo ein Geräusch gab und dreht sich um.

Fazit: Das Schallereignis wird in jedem Fall von einem System aufgenommen, verarbeitet und in eine Ausgabe umgesetzt. Dies kann nur dann nicht der Fall sein, wenn die Schallwellen zum Beispiel durch das Fehlen eines Mediums an der Ausbreitung gehindert werden. In solch einem Fall gibt es eben keinen Schall/ kein Geräusch.
Daraus schlussfolgere ich, dass es zwischen Schallereigniss und wahrgenommenen Geräusch keinen nennenswerten Unterschied gibt. Ergo:

Ja, selbst wenn keiner den Baum hört, gibt es ein Geräusch.

Das ist so ähnlich wie der nicht nennenswerte Unterschied zwischen einem Gehirn und einem Stein.
Siehe hier: viewtopic.php?f=13&t=1786&p=27888#p27888

[stefan2]

ein anderer gedanke:

es gibt ja sinneswelten,von denen wir nichts wissen: die elektrischen fische "sehen" eine "welt" elektrischer felder, nacktmulle "sehen" eine riechwelt.
ich habe bewusst "sehen" geschrieben, denn die differenzierung und verschaltung der entsprechenden gehirnteile entspricht der situation in unserem sehhirn. die reizauslösenden physikalischen bzw. chemischen parameter sind ja da und ein gymnotus oder ein nacktmull würden von einem "bild" sprechen, aber sollten wir das? da bin ich mir nicht sicher und lieber für klarheit. ich würde also für "kein geräusch" plädieren.

stefan2

[spacetime]

Ich habe mir darüber auch schon des öfteren ein paar Geanken gemacht. Meine Sichtweise ist die folgende:

1. Nehmen wir an niemand sieht oder hört dieses Ereignis. Dann kann man daran glauben oder eben nicht. Das bedeutet für mich als Subjekt, dass ich nicht weiß, ob der Baum umgefallen ist. Oder...
2. Das Ereignis wurde bewusst wahrgenommen. Dann glaube ich nicht, sondern weiß, dass der Baum umgefallen ist.

Nun macht es eigentlich keinen Unterschied ob jemand dabei war oder nicht. Das Ereignis hat ja, unabhängig davon, stattgefunden. Es gibt allerdings ein Problem an der Sache. Es macht nämlich sehr wohl einen Unterschied, ob es jemanden gibt, der an dieses Ereignis glauben kann oder nicht. Wissen ist die höchste Form des Glaubens. Deshalb begegnen sich religiöse Fundamentalisten auf einer Ebene mit skeptischen Naturalisten. Ob der Baum wirklich umgefallen ist oder nicht, spielt für den Gläubigen gar keine Rolle. Er weiß, dass er nur glauben kann und sonst nichts weiß.
Der Beobachter des Ereignisses ist praktisch der strengste Gläubige, ein Fundamentalist.

[Myron]

Wer sich mit der Philosophie der Töne (Klänge, Geräusche) befassen will, der findet hier einen sehr guten (englischsprachigen) Einstiegstext: http://plato.stanford.edu/entries/sounds

[Bruno]

.. also die Frage enthält schon einen gewissen interessanten und ernstzunehmenden Ansatz.
Das führt dann weiter zu der Frage, ob es die Welt (Erde) geben würde, wenn es uns Menschen nicht geben würde...

[Qubit]

.. also die Frage enthält schon einen gewissen interessanten und ernstzunehmenden Ansatz.
Das führt dann weiter zu der Frage, ob es die Welt (Erde) geben würde, wenn es uns Menschen nicht geben würde...

Wenn es uns Menschen nicht gäbe, gäbe es auch diese Fragen nicht
Tatsächlich kann man dies auf alles bezogen fragen und feststellen, dass alles auch einen Kontext menschlichen Daseins hat.