Naturalismus – methodologisch vs. ontologisch

[Myron]

@Myron: Dann kümmer Dich mal um das Weltbild von Selachoideus, wenn Du meinst, dass wir ohne das naturwissenschaftliche Prinzip auskommen! Nach Deiner Definition spricht nichts dagegen, das als Naturalismus durchgehen zu lassen. (Ich brauche wohl nicht zu betonen, dass ein solches Weltbild aus meiner Sicht klar supernaturalistisch ist, was wohl die meisten anderen Brights hoffentlich auch so sehen dürften…)

Tja, es kommt, wie gesagt, auf die Definition von "natürlich" an, von der man ausgeht.
Was Selachoideus' Weltbild anbelangt, so ist zu erwähnen, dass es Philosophen, Informatiker und Physiker gibt, die eine "digitale Metaphysik/Ontologie" befürworten, der zufolge das Universum ein Riesencomputer und Information eine fundamentalere Kategorie ist als Energie und Materie—getreu dem Motto "IT FROM BIT":

"The overall perspective, emerging from digital ontology, is one of a metaphysical monism: ultimately, the physical universe is a gigantic digital computer. It is fundamentally composed of digits, instead of matter or energy, with material objects as a complex secondary manifestation, while dynamic processes are some kind of computational states transitions. There are no digitally irreducible infinities, infinitesimals, continuities, or locally determined random variables. In short, the ultimate nature of reality is not smooth and random but grainy and deterministic."

(L. Floridi: "Against Digital Ontology", S. 6)

Siehe auch:

http://plato.stanford.edu/entries/infor ... antic/#1.6

http://www.digitalphilosophy.org

http://en.wikipedia.org/wiki/Digital_physics

Aus dem Stegreif vermag ich nicht zu entscheiden, ob dieser Ansatz naturalistisch ist oder nicht.
(Hier könnte vielleicht die Unterscheidung zwischen "supernaturalistisch" und "nichtnaturalistisch" nützlich sein.)
Er scheint jedenfalls abstrakte Entitäten ins Spiel zu bringen, denn ein konkreter "Weltgeist" scheint nicht postuliert zu werden:

"'It from bit' symbolizes the idea that every item of the physical world has at bottom — a very deep bottom, in most instances — an immaterial source and explanation; that which we call reality arises in the last analysis from the posing of yes-no questions and the registering of equipment-evoked responses; in short, that all things physical are information-theoretic in origin and that this is a participatory universe."
(John Wheeler, Quelle: Siehe plato.stanford-Link)

[HF*******]

… Aus dem Stegreif vermag ich nicht zu entscheiden, ob dieser Ansatz naturalistisch ist oder nicht. …

Das ist doch absurd.

[El Schwalmo]

… Aus dem Stegreif vermag ich nicht zu entscheiden, ob dieser Ansatz naturalistisch ist oder nicht. …

Das ist doch absurd.

entweder, man befasst sich ernsthaft mit Positionen. Dann kann das Urteil schwierig werden.

Oder man hat die Weisheit schon mit Löffeln gefressen. Dann ist natürlich alles einfach. Man könnte sich dann auch 'Simples' nennen, das ist dann aufrichtiger.

[smalonius]

Erstmal ist das, was Selachoideus zuletzt schreibt, eine sehr schöne Idee.

1964 hat Daniel F. Galouye einen Roman veröffentlicht, Simulacron-3, der genau so ein Szenario beschreibt,
Faßbinder hat ihn 1973 unter dem Titel Welt am Draht verfilmt.

Aus dem Stegreif vermag ich nicht zu entscheiden, ob dieser Ansatz naturalistisch ist oder nicht.

Der Ansatz ist auf alle Fälle naturalistisch, denke ich. Da gibt es nichts Übernatürliches, alles geht mir rechten Dingen zu, jeder muß mit Wasser kochen.

Die eigentliche Frage stellt sich so: ist diese Idee plausibel? Drei Möglichkeiten fallen mir ein:

- unplausibel, weil Raum und Zeit ein Kontinuum sind, und ein Kontinuum kann man nicht wirklich digital darstellen.
- plausibel, weil neuere physikalische Ideen - siehe Quantengravitation - sagen, Raum ist gequantelt, also digital darstellbar.
- nicht gänzlich unplausibel. Die Welt ist ein Analog-Computer. Sowas gibt's auch.

Was schließe ich daraus? Die übliche agnostische Position - "Ich weiß nicht, was jenseits unserer Welt liegt." - ist zu schwach. Man sollte fordern: "Ich weiß nicht, was jenseits unserer Welt liegt, aber falls etwas dahinter liegt, ist es auf seiner Ebene genauso natürlich wie auf unserer."

Selachoideus hat das auch ausdrücklich erwähnt. (Hervorhebung von mir.)

Vielleicht sind die Naturgesetze in Wirklichkeit die Manifestation von Verhaltensgewohnheiten eines natürlichen Wesens.

[Myron]

… Aus dem Stegreif vermag ich nicht zu entscheiden, ob dieser Ansatz naturalistisch ist oder nicht. …

Das ist doch absurd.

Was ist daran absurd?

[Myron]

Der Ansatz ist auf alle Fälle naturalistisch, denke ich. Da gibt es nichts Übernatürliches, alles geht mir rechten Dingen zu, jeder muß mit Wasser kochen.

Die knifflige Frage ist in diesem Fall und auch allgemein, wie sich der Naturalismus zum Platonismus verhält, d.h. zum Glauben an immaterielle Objekte, die abstrakt sind. Die "bits", die den Informationsmetaphysikern nach die "Atome" des Universums sind, scheinen jedenfalls solche Abstrakta zu sein. Ein abschließendes Urteil kann ich mir allerdings noch nicht erlauben, weil ich mich mit diesem Ansatz noch nicht ausreichend befasst habe.
(Dass der Naturalismus mit dem Glauben an konkrete immaterielle Objekte, d.i. Geister und Seelen, nicht vereinbar ist, lässt sich dagegen wohl kaum bezweifeln.)

Die Grundsatzfrage ist aber eben, ob man als Naturalist Antiplatonist sein muss oder nicht.
Wenn ja, dann ist die "digital ontology" nicht naturalistisch.

Die eigentliche Frage stellt sich so: ist diese Idee plausibel?

Die Frage, ob eine Theorie naturalistisch ist, ist von der Frage zu trennen, ob sie einleuchtend, überzeugend oder wahr ist.

[Selachoideus]

- unplausibel, weil Raum und Zeit ein Kontinuum sind, und ein Kontinuum kann man nicht wirklich digital darstellen.

Ist das für jede mögliche Welt nachgewiesen?
Es gibt unterschiedliche Möglichkeiten in einer Welt und in einer in dieser simulierten Welt.
So gibt es materiell kein Perpetuum mobile, in Conways Spiel des Leben aber durchaus Strukturen, die sich selbst reproduzieren.

Was schließe ich daraus? Die übliche agnostische Position - "Ich weiß nicht, was jenseits unserer Welt liegt." - ist zu schwach. Man sollte fordern: "Ich weiß nicht, was jenseits unserer Welt liegt, aber falls etwas dahinter liegt, ist es auf seiner Ebene genauso natürlich wie auf unserer."

Selachoideus hat das auch ausdrücklich erwähnt. (Hervorhebung von mir.)

Vielleicht sind die Naturgesetze in Wirklichkeit die Manifestation von Verhaltensgewohnheiten eines natürlichen Wesens.

Der Aspekt der Möglichkeit, daß unsere Welt von natürlichen Wesen simuliert wird, war in der Debatte noch nicht aufgetaucht. Die Frage ist, ob er Dawkins Idee widerspricht, daß eine Welt mit top-down-Schöpfung anders aussehen muß als unsere. M.E. widerspricht die Welt am stärksten der Annahme von Wesen, die im Weltlauf rumgepfuscht haben anstatt nur Startbedingungen zu setzen und auch sehr stark der Annahme eines gleichzeitig allgütigen und allmächtigen Wesens.

Viele Grüße

[Myron]

- unplausibel, weil Raum und Zeit ein Kontinuum sind, und ein Kontinuum kann man nicht wirklich digital darstellen.

Ist das für jede mögliche Welt nachgewiesen?

Der Theorie der "loop quantum gravity" nach sind der Raum und die Zeit nicht kontinuierlich, sondern aus diskreten Raum- und Zeitatomen aufgebaut.

[El Schwalmo]

- unplausibel, weil Raum und Zeit ein Kontinuum sind, und ein Kontinuum kann man nicht wirklich digital darstellen.

Ist das für jede mögliche Welt nachgewiesen?

das ist doch wohl eine Scherzfrage. Wie willst Du als Mensch, der nicht mal die Gesetze dieser Welt kennt, irgendeine Aussage über 'jede mögliche Welt' machen? Das scheint mir Hybris pur zu sein.

[HF*******]

Warum muss denn selachoideus irgendwelche Naturgesetze kennen, um sich ein Weltbild zurecht zu spinnen? Er muss lediglich seine Aussagen auf Bereiche beschränken, die unserer Erkennbarkeit entzogen sind, dann kann er dort ALLES zurecht spinnen nach Myrons Ausgangsdefinition eines naturalistischen Weltbildes:

Schließlich verabschiedet sich Myrons Definition von der Realität, von dem Maßstab zur Ermittlung der Realität: Danach ist jedes wissenschaftsbasierte Weltbild demjenigen von selachoides absolut gleichwertig, es gibt kein Unterscheidungskriterium, zu den paar anderen Milliarden von Selachoides-Weltbildern übrigens auch.

Das ist der Preis, den jede Weltanschauung auf kurz oder lang zahlen muss, wenn sie sich vom wissenschaftlichen Erkenntnisprinzip verabschiedet.

[El Schwalmo]

Das ist der Preis, den jede Weltanschauung auf kurz oder lang zahlen muss, wenn sie sich vom wissenschaftlichen Erkenntnisprinzip verabschiedet.

welchen Preis Du zahlen musst, merkst Du sofort, wenn du mit 'wissenschaftlichem Erkenntnisprinzip' in einen Diskurs mit Menschen eintrittst, die sich etwas besser auskennen als Du.

[HF*******]

…die sich etwas besser auskennen als Du.

Ach, Du bist ja soo klug und kennst Dich sooo gut aus! Schade nur, dass Du es niemanden merken lässt.

[smalonius]

Die "bits", die den Informationsmetaphysikern nach die "Atome" des Universums sind, scheinen jedenfalls solche Abstrakta zu sein.

Das sehe ich nicht so. Die "bits" aka Quantenzustände sind nicht abstrakt, sondern sehr konkret, auch wenn wir sie mit Phantasienamen wie "negativ geladen, positiv geladen, up, down, strange, charm, top oder bottom" benennen.

Die Frage ist, ob er Dawkins Idee widerspricht, daß eine Welt mit top-down-Schöpfung anders aussehen muß als unsere.

Das interessiert mich. Was waren Dawkins Argumente? Woran kann man eine top-down-Schöpfung erkennen?

- unplausibel, weil Raum und Zeit ein Kontinuum sind, und ein Kontinuum kann man nicht wirklich digital darstellen.

Ist das für jede mögliche Welt nachgewiesen?

Das sind zwei Fragen auf einmal.

Nein, es ist nicht nachgewiesen, daß Raum und Zeit ein Kontinuum sind. Beide könnten auch gequantelt sein.
Ja, es ist nachgewiesen, daß man ein Kontinuum nicht digital darstellen kann.

das ist doch wohl eine Scherzfrage. Wie willst Du als Mensch, der nicht mal die Gesetze dieser Welt kennt, irgendeine Aussage über 'jede mögliche Welt' machen? Das scheint mir Hybris pur zu sein.

Keine Hybris.

Digital kann man manche Zahlen nicht darstellen. Klassisches Beispiel:

0,999999999... = 1

Das geht so in "kontinuierlicher" Mathematik. In diskreter, digitaler Mathematik kann man Null komma Neun Periode aber nicht darstellen, weil man keine beliebig großen Mantissen machen kann.

Dort ist dann 0,999999 mit endlicher Stellenanzahl ungleich 1

Das ist eine konkrete Aussage, die in allen möglichen Welten gelten muß. Oder?

[Myron]

Wie willst Du als Mensch, der nicht mal die Gesetze dieser Welt kennt, irgendeine Aussage über 'jede mögliche Welt' machen? Das scheint mir Hybris pur zu sein.

Ein gutes Beispiel: David Lewis' modaler Realismus.
Er bezeichnete sich als Materialist und glaubte an die Existenz vieler, ja unendlich vieler anderer Welten.
Holgers Charakterisierung nach müsste er als Nichtnaturalist bezeichnet werden, weil sich die Existenz jener anderen Welten nicht empirisch nachweisen lässt, und zwar grundsätzlich nicht, weil sie voneinander raumzeitlich und kausal isoliert sind.

[El Schwalmo]

Wie willst Du als Mensch, der nicht mal die Gesetze dieser Welt kennt, irgendeine Aussage über 'jede mögliche Welt' machen? Das scheint mir Hybris pur zu sein.

Ein gutes Beispiel: David Lewis' modaler Realismus.
Er bezeichnete sich als Materialist und glaubte an die Existenz vieler, ja unendlich vieler anderer Welten.
Holgers Charakterisierung nach müsste er als Nichtnaturalist bezeichnet werden, weil sich die Existenz jener anderen Welten nicht empirisch nachweisen lässt, und zwar grundsätzlich nicht, weil sie voneinander raumzeitlich und kausal isoliert sind.

man könnte auch an Kripkes 'starre Deskriptoren' denken. Ich halte es hier mit Bunge: erst mal diese Welt erforschen, bevor man sich über andere Gedanken macht.

[Myron]

Warum muss denn selachoideus irgendwelche Naturgesetze kennen, um sich ein Weltbild zurecht zu spinnen? Er muss lediglich seine Aussagen auf Bereiche beschränken, die unserer Erkennbarkeit entzogen sind, dann kann er dort ALLES zurecht spinnen nach Myrons Ausgangsdefinition eines naturalistischen Weltbildes.

Selbstverständlich muss man auch in der Philosophie rational, logisch und kohärent argumentieren, wenn man Wert darauf legt, in den Fachkreisen ernst genommen zu werden. Da kann man nicht mit dem letzten Scheiß daherkommen!

Aber warum sollte es eigentlich außerhalb der akademischen Sphäre nicht auch Leute mit einem naturalistischen Weltbild geben dürfen, die daran ebenso "grundlos" glauben wie die meisten Theisten an ihr supernaturalistisches Weltbild?
Muss ich jemandem das Naturalistsein absprechen, wenn er "einfach so" an den Naturalismus glaubt, ohne dafür eine objektive, sich auf wissenschaftliche Erkenntnisse stützende Begründung liefern zu können?
Ich denke nicht.

Schließlich verabschiedet sich Myrons Definition von der Realität, von dem Maßstab zur Ermittlung der Realität: Danach ist jedes wissenschaftsbasierte Weltbild demjenigen von selachoides absolut gleichwertig, es gibt kein Unterscheidungskriterium, zu den paar anderen Milliarden von Selachoides-Weltbildern übrigens auch.

Eine naturphilosophische Theorie, die sich über die von dir so verehrten "harten Fakten" hinauswagt, kann sehr wohl naturalistisch sein, auch wenn sie nicht oder noch nicht empirisch bestätigt ist.
Ob es rationale Argumente gibt, die für ihre Wahrheit sprechen, und ob diese plausibel sind, steht dabei auf einem anderen Blatt.

Eine naturalistische Theorie ist in sich naturalistisch, d.h. unabhängig vom Grad ihrer empirischen Bestätigung.
Es kommt vielmehr auf ihre ontologischen Implikationen an.

[El Schwalmo]

das ist doch wohl eine Scherzfrage. Wie willst Du als Mensch, der nicht mal die Gesetze dieser Welt kennt, irgendeine Aussage über 'jede mögliche Welt' machen? Das scheint mir Hybris pur zu sein.

Keine Hybris.

Digital kann man manche Zahlen nicht darstellen. Klassisches Beispiel:

man hat mich Informatik studieren lassen.

Du kannst sagen: in Welten, in denen das gilt ...

Denn die Grundannahme die Du machst, ist, dass unsere Logik in allen Welten gilt. Ob sich das Sein nach den Gesetzen unserer Logik richtet, ist eine spannende Frage.

[Myron]

Ich halte es hier mit Bunge: erst mal diese Welt erforschen, bevor man sich über andere Gedanken macht.

Es gibt den Wirklichkeitssinn und den Möglichkeitssinn.
Die Wissenschaftler kümmern sich darum, was der Fall ist, während sich die Logiker und Metaphysiker darum kümmern, was der Fall sein kann oder könnte.

[El Schwalmo]

Ich halte es hier mit Bunge: erst mal diese Welt erforschen, bevor man sich über andere Gedanken macht.

Es gibt den Wirklichkeitssinn und den Möglichkeitssinn.
Die Wissenschaftler kümmern sich darum, was der Fall ist, während sich die Logiker und Metaphysiker darum kümmern, was der Fall sein kann oder könnte.

und wir hatten das schon mehrfach: nach welchen Kriterien maßt sich ein Menschlein, dessen Verbreitung in Raum und Zeit infinitesimal gering ist, an, derartige Fragen zu beantworten?

Letztendlich sind das Forderungen nach rationalen Diskursen. Daraus eine gültige Ontologie abzuleiten ist die fallacia de velle ad esse.

[El Schwalmo]

…die sich etwas besser auskennen als Du.

Ach, Du bist ja soo klug und kennst Dich sooo gut aus! Schade nur, dass Du es niemanden merken lässt.

die Göttin gebe Dir die Klugheit, Dich so weit auszukennen, dass Du merkst, wann Dein Hemd zu kurz ist. Sonst wird es schade für Dich, vor allem, wenn alle anderen das merken.