Naturalismus – methodologisch vs. ontologisch

[El Schwalmo]

Interessant. Was ist mann, wenn man (1) bejaht, aber (2) ableht, oder umgekehrt?

Theistische Agnostiker (AKA 'Negative Theologie') können (2) bejahen, aber (1) ablehnen. Es gibt auch Kreationisten (beispielsweise bei Wort und Wissen), die Naturalismus als Ontologie ablehnen, aber als Forschungsmethode anerkennen.

[Myron]

"Naturalism, the twofold view that (1) everything is composed of natural entities—those studied in the sciences (on some versions, the natural sciences)—whose properties determine all the properties of things, persons included (abstracta like possibilia and mathematical objects, if they exist, being constructed of such abstract entities as the sciences allow); and (2) acceptable methods of justification and explanation are continuous, in some sense, with those in science. Clause (1) is metaphysical and/or ontological, clause (2) methodological and/or epistemological."
("Naturalism." In The Cambridge Dictionary of Philosophy, edited by Robert Audi, 2nd ed. Cambridge: Cambridge University Press, 1999. p. 596)

Interessant. Was ist man, wenn man (1) bejaht, aber (2) ableht, oder umgekehrt?

Dann ist man halt entweder nur ontologischer Naturalist oder nur methodologischer Naturalist.

[HF*******]

…die Naturalismus als Ontologie ablehnen,…

Was genau soll das heißen, Naturalismus als Ontologie? Subsumier das mal korrekt! Sagt doch einfach mal, was Ihr denkt. Das versteht kein Schwein und nachher haben alle den Eindruck, dass so Leute, die um den heißen Brei herumreden, eigentlich keine Naturalisten sind, sondern bestensfalls rein zufällig ein Weltbild haben, dass gerade halbwegs zum wisssenschaftlichen Kenntnisstand passt, und die bei neuen Erkenntnissen als Supernaturalisten bezeichnet werden müssten oder sogar solche, die eigentlich bestenfalls Wissenschaftsagnostiker sind.

Kann die Moderation das mal bitte verschieben? Unter Brights-Bewegung hat das ja nun weiß Gott nichts mehr verloren.

[El Schwalmo]

…die Naturalismus als Ontologie ablehnen,…

Was genau soll das heißen, Naturalismus als Ontologie?

Ontologie ist eine Auflistung dessen, was Deiner Meinung nach 'die Welt' ausmacht. Naturalismus ist eine Ontologie ohne übernatürliche Wesenheiten.

[HF*******]

Wenn man die wissenschaftliche Methodik ausklammert, ist das überhaupt kein Naturalismus. Das hat dann mit Naturalismus nur insoweit etwas zu tun, als die Weltbilder oberflächlich betrachtet deckungsgleich sind.

Ein Weltbild umfasst ja zudem auch nicht nur die objektive Beschaffenheit der Welt, so wie wir sie vorfinden, sondern die gesamte Vorstellung von der Welt. Insofern kann sich die wissenschaftliche Methodik natürlich niemals auf das gesamte Weltbild beziehen: Es wäre unsinnig, Normen, Kunst, Kultur etc ebenfalls mittels wissenschaftlicher Methode ermitteln zu wollen.

Es gibt jedenfalls Menschen, die geradezu eine Art von Wissenschaftssabotage hinter dem Begriff des ontologischen Naturalismus verbergen, wenn Sie nämlich gurndsätzlich zur Annahme bereit sind, dass ein für sie gegenwärtig nicht erklärbarer Sachverhalt prinzipiell unerklärbar ist bzw. die die Unerklärbarkeit als „logische“ Erklärung der Welt schlucken würden. Es ist mir schon klar, dass sich gerade in diesem Bereich ein Schnulli befindet, der ungefär 10x so groß ist, wie die Religion - Schnulli ist schon der falsche Ausdruck, ein riesiger, derckiger Schwamm.

[El Schwalmo]

Wenn man die wissenschaftliche Methodik ausklammert,

kannst Du immer noch Naturalist sein. Es ist auch kein Problem, die wissenschaftliche Methodik zu vertreten und Theist zu sein. So what?

[HF*******]

Es ist auch kein Problem, die wissenschaftliche Methodik zu vertreten und Theist zu sein.

Wie soll das vonstatten gehen? Dann müsstest Du schon mittels wissenschaftlicher Methodik eine Gottheit feststellen können. Ansonsten muss die Person den Naturalismus - also die Anwendung der wissenschaftlichen Methodik zur Ermittlung der Beschaffenheit der Welt - ablehnen. Beides ist schlicht unvereinbar.

Das hängt natürlich von der Gottheit ab: Wenn jemand die Natur als Gottheit bezeichnet - was nicht gerade sinnvoll ist - dann wird man sicherlich mittels wissenschaftlicher Methodik feststellen können, dass es die Natur gibt.

Ein Weltbild umfasst weit mehr, als nur eine Momentaufnahme des wissenschaftlichen Standes. Deshalb kann man vielleicht ein Naturalist sein, und dabei die wissenschaftliche Methodik ablehnen, man kann aber kein naturalistisches Weltbild haben: Sojemand kann also kein Bright sein.

[El Schwalmo]

Es ist auch kein Problem, die wissenschaftliche Methodik zu vertreten und Theist zu sein.

Wie soll das vonstatten gehen? Dann müsstest Du schon mittels wissenschaftlicher Methodik eine Gottheit feststellen können.

man kann die wissenschaftliche Methodik auf der Basis verschiedener Ontologien anwenden. Darunter auch solchen, die übernatürliche Wesenheiten beinhalten.

[Myron]

Kann man als Bright Anhänger von Wittgenstein sein, der behauptet, die Welt sei die Gesamtmenge aller Tatsachen?Oder muß man ihm entgegenhalten, was ich mal gelesen habe: "The world consists of things, not of facts."

Man kann.
Für David Armstrong, einen der zeitgenössischen Hauptvertreter des Naturalismus, ist die Welt wie für Wittgenstein die Gesamtheit der Sachverhalte bzw. Tatsachen. Sein metaphysisches Hauptwerk trägt den Titel "A World of States of Affairs":

"The world is a world of states of affairs. The phrase 'state of affairs' will be used in the same way that Wittgenstein in the Tractatus used the term 'fact'. Indeed, his famous proposition 1.1: 'The world is the totality of facts, not of things' may serve as charter of the present enterprise."
(p. 19)

"We are identifying the totality of states of affairs with the spacetime world plus anything else that there may be. (Although our Naturalism says that the spacetime realm is all there is.)"
(p. 135)

(Armstrong, D. M. A World of States of Affairs. Cambridge: Cambridge University Press, 1997.)


http://plato.stanford.edu/entries/states-of-affairs

http://plato.stanford.edu/entries/facts

[Myron]

Ich erlaube mir, auf einige ältere Beiträge von mir zu verweisen:

viewtopic.php?p=50522#p50522

viewtopic.php?p=50423#p50423

viewtopic.php?p=47335#p47335

viewtopic.php?p=43110#p43110

viewtopic.php?p=43055#p43055

viewtopic.php?p=22012#p22012

[Myron]

Um es noch mal auf den Punkt zu bringen:

(i) Ontologischer/Metaphysischer Naturalismus:
Alles ist natürlich. Es gibt nichts, das nicht natürlich/übernatürlich ist.

(ii) Methodologischer Naturalismus 1 (wissenschaftstheoretischer N.):
In der Naturwissenschaft ist alles durch natürliche Ursachen zu erklären.

(iii) Methodologischer Naturalismus 2 (metaphilosophischer N.):
Die Philosophie ist zu vernaturwissenschaftlichen (zu "naturalisieren", d.h. zu "empirisieren", "entapriorisieren"), d.h. sie hat sich den Methoden der Naturwissenschaft so weit wie möglich anzupassen (und deren Resultate zu übernehmen).

(iv) Epistemologischer Naturalismus:
Nur Natürliches ist (für uns Menschen) erkennbar. Wenn es Übernatürliches gibt, dann ist es unerkennbar.

[Selachoideus]

…die Naturalismus als Ontologie ablehnen,…

Was genau soll das heißen, Naturalismus als Ontologie? Subsumier das mal korrekt! Sagt doch einfach mal, was Ihr denkt.

Dies geschieht.

Das versteht kein Schwein

Naja, wer will schon von Schweinen verstanden werden.

und nachher haben alle den Eindruck, dass so Leute, die um den heißen Brei herumreden, eigentlich keine Naturalisten sind,

Du beleidigst Dan Dennett. Ich hatte kein Problem, seine These "Perhaps some basic enlargement of the ontology of the physical sciences is called for in order to account for the phenomena of consciousness." (Consciousness Explained, p. 36) zu verstehen.

Viele Grieße

[Selachoideus]

Wenn man die wissenschaftliche Methodik ausklammert, ist das überhaupt kein Naturalismus. Das hat dann mit Naturalismus nur insoweit etwas zu tun, als die Weltbilder oberflächlich betrachtet deckungsgleich sind.

Ein Weltbild umfasst ja zudem auch nicht nur die objektive Beschaffenheit der Welt, so wie wir sie vorfinden, sondern die gesamte Vorstellung von der Welt. Insofern kann sich die wissenschaftliche Methodik natürlich niemals auf das gesamte Weltbild beziehen: Es wäre unsinnig, Normen, Kunst, Kultur etc ebenfalls mittels wissenschaftlicher Methode ermitteln zu wollen.

Aha, du bist also ein Anhänger von Steven Jay Gould, der die Soziobiologie von RIchard Dawkins ablehnt und daher auch konsequent kein Bright ist. Goulds NOMA-These wurde von Dawkins in God Delusion kritisiert.
Dennett ist anderer Meinung als du, er ist dafür, alle Aspekte der Kultur (darunter die Religion) wissenschaftlich zu erforschen.

Viele Grieße

[Selachoideus]

Das hängt natürlich von der Gottheit ab: Wenn jemand die Natur als Gottheit bezeichnet - was nicht gerade sinnvoll ist - dann wird man sicherlich mittels wissenschaftlicher Methodik feststellen können, dass es die Natur gibt.

Es gibt keine Natur, es gibt nur deinen Geist. Alles andere, Weltall, Erde, Menschen, ist nur Schein und Trug so wie die Bilder im Schlafe und wird dir von einem betrügerischen Dämon vorgegaukelt.

Viele Grieße

[Selachoideus]

Ich erlaube mir, auf einige ältere Beiträge von mir zu verweisen:

Leider sagen deine früheren Beiträge nix über diverse Entitäten, die den Naturalismus zu Fall bringen könnten.
Wo in der Welt oder der Wissenschaft gibt eine Menge, die überabzahlbar unendlich ist, wo eine imaginäre Zahl, wo eine Turingmaschine, wo einen Kreis?
Wo findet man den Satz vom Widerspruch, wo einen Wahrheitswert?

Viele Grieße

[HF*******]

…man kann die wissenschaftliche Methodik auf der Basis verschiedener Ontologien anwenden. Darunter auch solchen, die übernatürliche Wesenheiten beinhalten. …

Ja, philosophieren kann man alles. Das zeigt doch umso mehr, wie wichtig der Begriff der Brights ist: Da geht es schließlich nicht nur um eine Philosophie, sondern um eine gesamte Weltanschauung - und genau die wäre insich komplett unschlüssig, wenn jemand etwa ein religiöses Weltbild hätte, das aber als naturalistisch bezeichnen würde.

Und im Zweifel haben wir noch unsere Zusatzdefinitionen, nach denen die Weltanschauung jedenfalls weder mytische noch übernatürliche Elemente enthalten darf.

Umso mehr zeigt sich, dass man sich doch Bright nennen sollte und wie untauglich die Bezeichnung Naturalist ansich ist, wenn man nicht jedes mal genau benennt, was gemeint ist - und genau darum ging es ursprünglich, auch wenn diese Diskussion jetzt unter „Philosophie“ gelandet ist. Da kann man gleich jedes mal, wenn man in ein Gespräch kommt jemandem eine Doktorarbeit in die Hand drücken und sagen: Lies da nach!

Im Übrigen ist das ganze - bezogen auf die Brights - Spiegelfechterei, denn wir sind keine Weltanschauungsgemeinschaft, sondern eine Aktionsgemeinschaft von Menschen mit ähnlichen Weltbildern: Und da ist es völlig nachrangig, ob die Ansichten im Detail abweichen. Und wenn da der eine oder andere Murkie mitmacht, ist das eher unerheblich.

[smalonius]

Es gibt keine Natur, es gibt nur deinen Geist. Alles andere, Weltall, Erde, Menschen, ist nur Schein und Trug so wie die Bilder im Schlafe und wird dir von einem betrügerischen Dämon vorgegaukelt.

Solipsismus ist genau so sinnvoll oder sinnlos wie die Innenwelttheorie.

Das Universum wäre dann innerhalb einer konkaven Erde und die Welt sähe so aus:



Mathematisch ist das durchaus darstellbar, allerdings würden die physikalischen Gesetze andere Formen annehmen. Zum Beispiel müßte das Licht auf gekrümmten Bahnen laufen.

Ernsthaft glaubt aber niemand an sowas.

Wo in der Welt oder der Wissenschaft gibt eine Menge, die überabzahlbar unendlich ist, wo eine imaginäre Zahl, wo eine Turingmaschine, wo einen Kreis?

Imaginäre Zahlen tauchen in der Elektrotechnik auf oder in mechanischen Feder-Masse-Dämpfungs-Systemen.

Kreise findest du in jeder Seifenblase.

[El Schwalmo]

Im Übrigen ist das ganze - bezogen auf die Brights - Spiegelfechterei, denn wir sind keine Weltanschauungsgemeinschaft, sondern eine Aktionsgemeinschaft von Menschen mit ähnlichen Weltbildern: Und da ist es völlig nachrangig, ob die Ansichten im Detail abweichen.

dann wundere ich mich über etliche Deiner Postings.

[Myron]

Leider sagen deine früheren Beiträge nix über diverse Entitäten, die den Naturalismus zu Fall bringen könnten.
Wo in der Welt oder der Wissenschaft gibt eine Menge, die überabzahlbar unendlich ist, wo eine imaginäre Zahl, wo eine Turingmaschine, wo einen Kreis?
Wo findet man den Satz vom Widerspruch, wo einen Wahrheitswert?

Die Philosophen streiten sich darüber, ob der Platonismus, d.i. der Glaube an abstrakte Objekte, mit dem Naturalismus vereinbar ist. Die meisten verneinen diese Frage.
Ein Platonist kann aber auf jeden Fall Naturalist in einem eingeschränkten Sinn sein:

Konkreter Naturalismus: Alles Konkrete ist natürlich.

Denn daraus, dass es nichts Konkretes gibt, das nicht natürlich ist, folgt nicht, dass es nichts Abstraktes gibt, das nicht natürlich ist.
(Konkrete Entitäten sind physische oder psychische Entitäten.)

[Myron]

Und im Zweifel haben wir noch unsere Zusatzdefinitionen, nach denen die Weltanschauung jedenfalls weder mytische noch übernatürliche Elemente enthalten darf.

Das ist die maßgebliche Hauptdefinition (der Brights)!