Naturalismus – methodologisch vs. ontologisch

Naturalismus – methodologisch vs. ontologisch

Beitragvon darwin upheaval » Mi 19. Aug 2009, 16:18

[abgetrennt von: viewtopic.php?f=47&t=3085 — Myron]

folgsam hat geschrieben:Du würdest dich doch auch als aufgeklärten Menschen bezeichnen, vielleicht sogar ein bisschen aufgeklärter als der Durchschnittskirchgänger oder gar Kreationisten und andere Fundis.


Klar, und ich bin selbstbewusst genug, um zu sagen, nicht nur ein bisschen besser. Allerdings hätte man, der Wirkung halber, einen anderen Begriff wählen sollen. Oder, besser noch, es einfach mit "Naturalist" bewenden lassen können. Ich selbst habe nichts dagegen, als "Bright" bezeichnet zu werden, würde mich allerdings Vollmer insofern anschließen, als ich mich selbst lieber als "(ontologischer) Naturalist" bezeichnen würde. Jedem ist klar, was damit gemeint ist (außer den Kreazzis, die diesbezüglich gerne Strohmännlein abfackeln).
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Re: Vollmer und Albert sind gar keine Brights

Beitragvon HF******* » Mo 24. Aug 2009, 13:48

darwin upheaval hat geschrieben:"(ontologischer) Naturalist"

Und was genau willst Du damit sagen, dass Du „ontologisch“ bist?
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Re: Vollmer und Albert sind gar keine Brights

Beitragvon Myron » Mo 24. Aug 2009, 15:36

HFRudolph hat geschrieben:
darwin upheaval hat geschrieben:"(ontologischer) Naturalist"

Und was genau willst Du damit sagen, dass Du „ontologisch“ bist?


Was ein ontologischer Naturalist ist, solltest du längst wissen.
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Re: Vollmer und Albert sind gar keine Brights

Beitragvon El Schwalmo » Mo 24. Aug 2009, 15:54

Myron hat geschrieben:Was ein ontologischer Naturalist ist, solltest du längst wissen.

weißt Du was ein 'unbedingter Reflex' ist?

Du musst nur einem Menschen gegenüber, der sich als 'Naturalist' bezeichnet, den Begriff 'Ontologie' in den Mund nehmen.

Die Reaktion ist vorhersagbar wie ein Uhrwerk.
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Re: Vollmer und Albert sind gar keine Brights

Beitragvon HF******* » Mo 24. Aug 2009, 16:16

Kann ein Weltbild ontologisch sein?
Zuletzt geändert von HF******* am Mo 24. Aug 2009, 16:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Vollmer und Albert sind gar keine Brights

Beitragvon El Schwalmo » Mo 24. Aug 2009, 16:32

HFRudolph hat geschrieben:Kann ein Weltbild ontoligisch sein?

keine Ahnung, weil ich nicht weiß, was 'ontoligisch' sein soll.
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Re: Vollmer und Albert sind gar keine Brights

Beitragvon HF******* » Mo 24. Aug 2009, 16:41

da haben wir ja wenigestens schon mal etwas gemeinsam bezüglich ontoligisch - ich fürchte allerdings, dass die Gemeinsamkeit noch weiter geht.

„Naturalist“ ist ja übrigens ein mindestens ebenso unspezifischer Begriff wie „ontologisch“, wenn man nicht näher erläutert, was damit gemeint ist. Ein Naturalist ist auch jemand, der im naturalistischen Stil malt. Und wenn die FKK-Leute bei Twitter sich als Naturalisten bezeichnen, dann sind das auch welche. So funktioniert Sprache eben, dann muss man sich von den Nacktbadern abgrenzen, wenn man etwas anderes sagen will. Dazu wäre „ontologisch“ natürlich schon mal geeignet, es ist klar, dass es nicht um FKK oder Malerei geht.

Bei den Brights weiß man, worum es geht. Und im Zweifel kann man verlinken.

Was für ein Weltbild hätte ich denn, ein ontologisches oder ein nichtontologisches?

darwin upheavel hat geschrieben:Oder, besser noch, es einfach mit "Naturalist" bewenden lassen können.

Du meinst, wir sollten wieder friedliche Bürger werden, das Forum und die Internetseite löschen und gut is?
Ich weiß nicht, ob Du das richtig verstehst: Die Brights sind eigentlich nur der Name, die Prinzipien und die Ziele. Mit „Naturalisten“ funzt das nicht, so einfach ist das! Und wenn wir dann schon anfangen müssten, über „ontologisch“ zu diskutieren, dann springt es einen doch an, dass das erst recht nicht funzt. Mein Vater ist ein ornitologischer Naturalist, ein vogelkundlicher Naturliebhaber. Ich nehme an, der wäre dann auch gern gesehen?
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Re: Vollmer und Albert sind gar keine Brights

Beitragvon El Schwalmo » Mo 24. Aug 2009, 17:13

HFRudolph hat geschrieben:„Naturalist“ ist ja übrigens ein mindestens ebenso unspezifischer Begriff wie „ontologisch“,

nein, 'ontologisch' ist viel genauer präzisiert als 'Naturalist'.

Du kennst vielleicht

Sukopp, T. (2006) 'Naturalismus. Kritik und Verteidigung erkenntnistheoretischer Positionen' Frankfurt, mult., Ontos Verlag


Ein Weltbild anders als ontologisch zu beschreiben ist ein Ding der Unmöglichkeit. Du hast nicht die Wahl zwischen einer Ontologie und keiner, sondern nur die zwischen einer guten und einer schlechten.
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Re: Vollmer und Albert sind gar keine Brights

Beitragvon Myron » Mo 24. Aug 2009, 18:22

Leute, ihr könnt mir nicht weismachen, dass ihr immer noch nicht den Unterschied zwischen dem ontologischen (metaphysischen) Naturalismus und dem methodologischen Naturalismus kennt. :/
(Siehe: http://plato.stanford.edu/entries/naturalism)
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Re: Vollmer und Albert sind gar keine Brights

Beitragvon El Schwalmo » Mo 24. Aug 2009, 18:48

Myron hat geschrieben:Leute, ihr könnt mir nicht weismachen, dass ihr immer noch nicht den Unterschied zwischen dem ontologischen (metaphysischen) Naturalismus und dem methodologischen Naturalismus kennt. :/
(Siehe: http://plato.stanford.edu/entries/naturalism)

Darwin Upheaval geht hier mit Martin Mahner konform: nach deren Auffassung ist diese Unterscheidung sinnlos.
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Re: Vollmer und Albert sind gar keine Brights

Beitragvon Myron » Mo 24. Aug 2009, 19:00

El Schwalmo hat geschrieben:Darwin Upheaval geht hier mit Martin Mahner konform: nach deren Auffassung ist diese Unterscheidung sinnlos.


Nach Auffassung der meisten ist sie durchaus sinnvoll.

"Naturalism, the twofold view that (1) everything is composed of natural entities—those studied in the sciences (on some versions, the natural sciences)—whose properties determine all the properties of things, persons included (abstracta like possibilia and mathematical objects, if they exist, being constructed of such abstract entities as the sciences allow); and (2) acceptable methods of justification and explanation are continuous, in some sense, with those in science. Clause (1) is metaphysical and/or ontological, clause (2) methodological and/or epistemological."

("Naturalism." In The Cambridge Dictionary of Philosophy, edited by Robert Audi, 2nd ed. Cambridge: Cambridge University Press, 1999. p. 596)
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Re: Vollmer und Albert sind gar keine Brights

Beitragvon El Schwalmo » Mo 24. Aug 2009, 19:37

Myron hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:Darwin Upheaval geht hier mit Martin Mahner konform: nach deren Auffassung ist diese Unterscheidung sinnlos.


Nach Auffassung der meisten ist sie durchaus sinnvoll.

ich gehöre schon seit langem zu 'den meisten'. Allerdings gelang es mir nicht, Darwin Upheaval oder Martin Mahner zu überzeugen.
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Re: Vollmer und Albert sind gar keine Brights

Beitragvon Selachoideus » Di 25. Aug 2009, 08:10

El Schwalmo hat geschrieben:das Versehen war zumindest in dem Sinn nicht singulär, als man dasselbe auch mit mir probiert hat (ehrt mich eigentlich, gemeinsam mit Menschen wie Vollmer vereinnahmt zu werden).


Du warst auch auf der Seite mit der etwas übertriebenen Aussage über diverse Naturalisten? Als wer denn?

El Schwalmo hat geschrieben:
folgsam hat geschrieben:Die Supernaturalisten können sich natürlich nennen wie sie mögen, wenn einige es toll finden sie jedoch als 'Supers' zu bezeichnen, ist das auch ok.

Lies genauer: ich schrieb, dass die Supranaturalisten mit dem Klammerbeutel gepudert wären, sollten sie diesen Begriff übernehmen. Das wäre in etwa so, als würde eine Firma Konkurs anmelden, weil sie einen taktischen Fehler gemacht hat, und nun den Konkurrenten bitten würde, denselben Fehler auch zu machen.


Sehe ich nicht so. Es wäre eigentlich nur eine Art jugendsprachliches Diminutiv eines seit Jahrhunderten gebräuchlichen Begriffs (zumindestens in lateinischen Traktaten), keine Neuschöpfung. Witzig dabei ist, daß das Bright-Logo sehr ähnlich der Sonne der Aufklärung ist, die in den Schriften des Supernaturalisten Christian Wolff die Überwindung des finsteren Mittelalters symbolisiert.

Oder waren Supers vielleicht doch weibliche Fans von zwei dämonenjagenden Brüdern?

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Re: Vollmer und Albert sind gar keine Brights

Beitragvon Selachoideus » Di 25. Aug 2009, 08:15

darwin upheaval hat geschrieben:
folgsam hat geschrieben:Du würdest dich doch auch als aufgeklärten Menschen bezeichnen, vielleicht sogar ein bisschen aufgeklärter als der Durchschnittskirchgänger oder gar Kreationisten und andere Fundis.


Klar, und ich bin selbstbewusst genug, um zu sagen, nicht nur ein bisschen besser. Allerdings hätte man, der Wirkung halber, einen anderen Begriff wählen sollen. Oder, besser noch, es einfach mit "Naturalist" bewenden lassen können. Ich selbst habe nichts dagegen, als "Bright" bezeichnet zu werden, würde mich allerdings Vollmer insofern anschließen, als ich mich selbst lieber als "(ontologischer) Naturalist" bezeichnen würde. Jedem ist klar, was damit gemeint ist (außer den Kreazzis, die diesbezüglich gerne Strohmännlein abfackeln).


Kann man als Bright Anhänger von Wittgenstein sein, der behauptet, die Welt sei die Gesamtmenge aller Tatsachen?
Oder muß man ihm entgegenhalten, was ich mal gelesen habe: "The world consists of things, not of facts."

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Re: Vollmer und Albert sind gar keine Brights

Beitragvon Selachoideus » Di 25. Aug 2009, 08:23

HFRudolph hat geschrieben:
darwin upheaval hat geschrieben:"(ontologischer) Naturalist"

Und was genau willst Du damit sagen, dass Du „ontologisch“ bist?


Lieber HFRudolph. Es ist nun an der Zeit, dich aufzuklären. Du bist einem grundlegenden Irrtum unterworfen über die Natur der Welt.
Hiermit wirst du einmalig während deiner Existenz mit der Wahrheit konfrontiert. Sie lautet wie folgt:

Die Welt besteht aus deinem Geist und einem Betrüger-Dämon, der auch rein geistig ist. Alles andere ist nur Schein und Betrug. Es gibt keine Körper, kein Weltall, keine anderen Personen. Alles, was du siehst und hörst ist Täuschung, auch deine körperliche Selbstwahrnehmung inklusive Orgasmus etc. Die Täuschung wird von dem Betrüger-Dämon die ganze Zeit aufrechterhalten, damit er sich vor Lachen kringeln kann, wie du auf ihn reinfällst. Auch wir anderen Leute hier sind keine wirklichen Menschen. Wir haben im Gegensatz zu dir kein Bewußtsein und keine Gefühle, sondern sind nur Illusionen des Dämon.

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Re: Vollmer und Albert sind gar keine Brights

Beitragvon Selachoideus » Di 25. Aug 2009, 08:39

El Schwalmo hat geschrieben:ich gehöre schon seit langem zu 'den meisten'.


Was ist deines Erachtens der ontologische Status einer Turing-Maschine, der Zahl Pi, von imaginären und transfiniten Zahlen und einer Abelschen Gruppe?

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Re: Vollmer und Albert sind gar keine Brights

Beitragvon El Schwalmo » Di 25. Aug 2009, 09:22

Selachoideus hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:ich gehöre schon seit langem zu 'den meisten'.

Was ist deines Erachtens der ontologische Status einer Turing-Maschine, der Zahl Pi, von imaginären und transfiniten Zahlen und einer Abelschen Gruppe?

ein Konstrukt, was sonst?
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Re: Vollmer und Albert sind gar keine Brights

Beitragvon HF******* » Di 25. Aug 2009, 10:48

El Schwalmo hat geschrieben:Ein Weltbild anders als ontologisch zu beschreiben ist ein Ding der Unmöglichkeit. Du hast nicht die Wahl zwischen einer Ontologie und keiner, sondern nur die zwischen einer guten und einer schlechten.

Demnach wäre von der Selbstbezeichnung „ontologischer Naturalist“ der Teil „ontologischer“ komplett unsinnig - es sei denn, es geht gar nicht um das Weltbild: Dann liegt ein Kategorienfehler vor, denn bei den Brights - um die es ursprünglich ging - geht es um das Weltbild.

Die „Diskussion“ ist eine um des Kaisers Bart die zu nichts führt.
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Re: Vollmer und Albert sind gar keine Brights

Beitragvon El Schwalmo » Di 25. Aug 2009, 10:56

HFRudolph hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:Ein Weltbild anders als ontologisch zu beschreiben ist ein Ding der Unmöglichkeit. Du hast nicht die Wahl zwischen einer Ontologie und keiner, sondern nur die zwischen einer guten und einer schlechten.

Demnach wäre von der Selbstbezeichnung „ontologischer Naturalist“ der Teil „ontologischer“ komplett unsinnig

Myron hat dazu gesagt was zu sagen ist.
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Re: Vollmer und Albert sind gar keine Brights

Beitragvon Selachoideus » Di 25. Aug 2009, 17:35

Myron hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:Darwin Upheaval geht hier mit Martin Mahner konform: nach deren Auffassung ist diese Unterscheidung sinnlos.


Nach Auffassung der meisten ist sie durchaus sinnvoll.

"Naturalism, the twofold view that (1) everything is composed of natural entities—those studied in the sciences (on some versions, the natural sciences)—whose properties determine all the properties of things, persons included (abstracta like possibilia and mathematical objects, if they exist, being constructed of such abstract entities as the sciences allow); and (2) acceptable methods of justification and explanation are continuous, in some sense, with those in science. Clause (1) is metaphysical and/or ontological, clause (2) methodological and/or epistemological."

("Naturalism." In The Cambridge Dictionary of Philosophy, edited by Robert Audi, 2nd ed. Cambridge: Cambridge University Press, 1999. p. 596)


Interessant. Was ist man, wenn man (1) bejaht, aber (2) ableht, oder umgekehrt?

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