Messung des "Realitätsgrades" einer Weltanschauung..

[Mark]

Kennt eigentlich jemand Bestrebungen in der Philosophie die Realitätsgenauigkeit von Ansichten/Weltanschuungen empirisch zu messen ?

zB durch den Gruppendeckungsgrad bzw die höhere Effektivität in der Intersubjektivierung bei der Kommunikation von Gruppenmitgliedern gleicher Weltanschauung ?

[xander1]

Das was du suchst ist das philosophische Gebiet der Wissenschaftstheorie. So nennt sich das. http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftstheorie

Wenn du mit Ideologien Weltanschauungen meinst, dann fällt mir Karl Popper ein, der der gedanklichen Induktion eine Absage erteilt hat und damit alle Ideologien gebrandmarkt hat und das auch so beabsichtigte. Karl Popper hat auch einiges zur Wissenschaftstheorie beigesteuert.

Allerdings betrifft deine Fragestellung nur einen Teil der Wissenschaftstheorie, mit der ich mich allerdings auch nicht auskenne. Selbst ein guter Physiker kennt sich nicht unbedingt mit Wissenschaftstheorie aus. Dazu müsstest du mal einen Philosophen fragen.

Hier ein Videobeitrag, der aussagekräftig genug sein dürfte.

[Mark]

Ja, ich sehe schon, das würde natürlich wohl in einer Syssiphus-Aufgabe für einen Wissenschaftstheoretiker enden, zu versuchen eine dokumentierte Weltanschauung empirisch zu skalieren..
Wobei : der Grad der Wissenschaftlichkeit natürlich jeweils auch im Detaille und Kontext ermittelt werden muss, wobei jedoch bei einem konsistenten Weltbild eigentlich kaum denkbar ist, daß der Graed der Wissenschaftlichekti bei einem Detaille vollkommen schlecht ausfallen kann, wenn er bei den meisten anderen hoch wäre.. oder ?
Kann aus der Wissenschaftstheorie heraus ein religiöses Weltbild überhaupt als konsistent bezeichnet werden ? Müsste es dafür nicht streng trennen zwischen Physik und Metaphysik ?

[xander1]

Metaphysik ist die Religion innerhalb der Philosophie in Europa. Das hat im antiken Griechenland begonnen und wurde spätestens seit Heidegger als Glaubensform entlarft. Physik hat mit Metaphysik nicht viel gemein. Das kann man beides fast gar nicht vergleichen. Die Physik hat keinen Absolutheitsanspruch sondern nur den intersubjektiven Konsens inne. Metaphysik ist vereinfacht gesagt die Lehre von der Existenz als solche und von der Theorie von alles in einem und hat nicht so sehr viel mit Supranaturalismus gemein. Man hat festgestellt dass es nicht möglich ist für einen Menschen eine Theory of Everything zu gestalten, die einem absoluten Wahrheitsanspruch standhalten könnte. Das kann kein Mensch.

Ich habe keine Ahnung von Wissenschaftstheorie sondern nur wage Vermutungen, aber ich denke, dass die Wissenschaft Antworten geben kann mit ziemlicher Sicherheit über die Konsistenz von Weltbildern generell mit wissenschaftlichen Methoden. Mit der Konsistenz ist nicht die Wahrhaftigkeit gemeint. Ein konsistentes Weltbild könnte theoretisch auch total abstrus sein, solange es in sich stimmig ist. Zwischen Physik und Metaphysik ist eine harte Trennung bereits vorhanden, wie ich bereits beschrieben habe.

Ich vermute du meinst mit Metaphysik Supranaturalismus. Ich denke, dass Supranaturalismus auch Bestandteil der Physik sein kann. Aber ist es dann noch Supranaturalismus? Sobald festgestellt werden würde, dass das Übersinnliche Bestandteil unserer Sinneswelt ist, ist es doch kein Übersinnliches mehr, es sei denn man würde z.B. Magnetismus als etwas Übersinnliches bezeichnen. Deswegen finde ich die Trennung von Naturalismus und Supranaturalismus so unsinnig. Sobald Geister auf physikalischen Skalen gemessen werden können, woran ich natürlich nicht glaube, dann wären Sie Bestandteil unserer Welt. Wenn Geister mit uns Interagieren ohne Materie zu besitzen, dann müssen Sie auch physikalisch gemessen werden können.

Solange die Physik nichts feststellt über eine Übersinnliche Welt, können wir mit einiger Sicherheit sagen, dass es das Übersinnliche nicht gibt. Es gibt aber Menschen die aufgrund Ihrer Gesundheit glauben mit Geistern in Kontakt gekommen zu sein und das sind manche von denen die an Psychose erkrankt sind bzw. Schizophrenie. Damit dürften sich alle Erscheinungen von Geistern erklären lassen, die Menschen wahrgenommen haben. Sogar der Konsum von mehr als 7 Tassen Kaffee soll Halluzinationen erzeugen, von anderen Drogen ganz zu schweigen. Und wer nicht weiß, dass er halluziniert, der glaubt mit absoluter Sicherheit an das was er gesehen hat, weil es ja direkt über die Sinne wahrgenommen wurde, wie echt.

Ich vermute allerdings, dass es Übersinnliches geben kann und bin demnach Atheist und Supranaturalist, also jemand der Übersinnliches nicht ausschließt. Ich bin kein Naturalist. Ich denke, dass es Intelligenzen geben kann, die Einfluss auf unser menschliches Leben nehmen ohne dabei die Quellen zu kennen.

Ein Grund warum ich gegen Religionen bin, ist der dass die Religionen vorgeben, dass es ums Übersinnliche geht, aber in Wirklichkeit verfolgen alle Religionen verschiedene Strategien um verschiedene Ziele zu erreichen und das Übersinnliche wird dazu benutzt. Ich als jemand der an Übersinnliches glaubt, jemand der das Gegenteil eines Naturalisten ist, rege mich ungeheuer über diesen Mißbrauch auf. Deshalb bin ich für mehr Naturalismus. Eigenartig, nicht?

[AlphaCentauri]

Ich vermute allerdings, dass es Übersinnliches geben kann und bin demnach Atheist und Supranaturalist, also jemand der Übersinnliches nicht ausschließt. Ich bin kein Naturalist. Ich denke, dass es Intelligenzen geben kann, die Einfluss auf unser menschliches Leben nehmen ohne dabei die Quellen zu kennen.

Nur weil wir die Mechanismen der Quantenphysik (noch) nicht verstehen, müssen sie nicht gleich "übernatürlich" sein. Und mal angenommen es gäbe irgendwelche "Intelligenzen [...] , die Einfluss auf unser menschliches Leben nehmen", so sind sie nicht übernatürlich, nur weil wir "die Quellen" nicht kennen.
Ein riesiges Problem von Übernatürlichem ist sowieso: Entweder es nimmt Einfluss auf "unser" Universum, dann müssen sie zumindest teilweise dazugehören (und sind folglich nicht mehr übernatürlich), oder eben nicht. Dann existieren sie aber hier offensichtlich nicht.

Liebe Grüsse,
Markus

[xander1]

Außerirdische sind für mich übernatürlich. An Geister und Gott glaube ich nicht. Die Quantenphysik deutet nicht auf Übernatürliches. Allerdings hat die Physik keinen Anspruch auf Vollständigkeit und kann Geister nicht aussschließen. Nur weil die Quantenphysik vor 1000 Jahren nicht entdeckt wurde heißt das nicht, dass damals keine Quantenphysik stattfand. Schon klar, aber damit will ich ausdrücken, dass theoretisch ein wissenschaftliches Gebiet über Geister noch gar nicht entdeckt sei. Vielleicht sind wir in der Forschung noch nicht so weit vorgedrungen, Geister zu messen.

[JustFrank]

Außerirdische sind für mich übernatürlich.

Außerirdische sind kein bisschen übernatürlich, nur relativ unwahrscheinlich.

Sie werden aber immer wahrscheinlicher. Denn mit jedem neu entdeckten Planetensystem lässt sich die Drake - Gleichung http://www.geo.de/GEO/technik/54152.html besser füttern. Verschiedene Modelle gehen von sagen zwischen 15 bis 100 Zivilisationen in unserer Milchstraße voraus.

Und dass in einem Universum von derartiger Vielfalt an nur einem Ort Leben entstanden sein soll, halte ich zwar für katholisch, aber nicht für wahr.

Für höchst unwahrscheinlich halte ich dagegen, dass die Jungs, Mädels oder was auch immer bei uns auftauchen. Die Reisebedingungen und -entfernungen sprechen einfach dagegen.

[Myron]

Ich vermute du meinst mit Metaphysik Supranaturalismus.

Das sind zwei verschiedene Sachen.

"Twentieth-century coinages like ‘meta-language’ and ‘metaphilosophy’ encourage the impression that metaphysics is a study that somehow 'goes beyond' physics, a study devoted to matters that transcend the mundane concerns of Newton and Einstein and Heisenberg. This impression is mistaken."

"Wortschöpfungen aus dem 20. Jahrhundert wie 'Metasprache' und "Metaphilosophie' fördern den Eindruck, dass die Metaphysik ein Studiengebiet ist, das die Physik irgendwie 'überschreitet', ein Studiengebiet, das Themen gewidmet ist, welche über die profanen Interessen Newtons, Einsteins und Heisenbergs hinausgehen. Dieser Eindruck ist falsch."
[© meine Übers.]

(http://plato.stanford.edu/entries/metaphysics)

Sobald Geister auf physikalischen Skalen gemessen werden können, woran ich natürlich nicht glaube, dann wären Sie Bestandteil unserer Welt. Wenn Geister mit uns Interagieren ohne Materie zu besitzen, dann müssen Sie auch physikalisch gemessen werden können.

Ein Geist mit messbaren physikalischen Eigenschaften wäre ein materielles Lebewesen und damit kein Geist im philosophischen Sinn.

"[A] 'ghost' that literally possesses spatial extension does not count as a soul. It would be either an exotic type of physical entity, or else a subtle type of physical stuff. (An extended but massless particle in physics is an example of an 'exotic' physical entity, whereas a gas or plasma is a case of a 'subtle' type of physical stuff.)"

"[E]in 'Gespenst', das im wörtlichen Sinn eine räumliche Ausdehnung besitzt, [ist] nicht als eine Seele anzusehen. Es wäre entweder ein exotischer Typ von physischer Entität oder ein subtiler Typ von physischem Stoff. (Ein ausgedehntes, aber masseloses Teilchen in der Physik ist ein Beispiel einer 'exotischen' physischen Entität, wohingegen ein Gas oder ein Plasma ein Fall eines 'subtilen' Typs von physischem Stoff ist.)"
[© meine Übers.]

(Hoffman, Joshua, and Gary S. Rosenkrantz. Substance among Other Categories. Cambridge: Cambridge University Press, 1994. p. 145)

Ich vermute allerdings, dass es Übersinnliches geben kann und bin demnach Atheist und Supranaturalist, also jemand der Übersinnliches nicht ausschließt.

Man ist noch kein Supernaturalist, wenn man übernatürliche Sachen bloß für möglich hält, sondern erst dann, wenn man glaubt, dass es tatsächlich übernatürliche Sachen gibt.
Und der Begriff der Übersinnlichkeit ist ein relativer, weil er auf das jeweilige Sinnesvermögen einer Spezies bezogen ist.
Wenn etwas für uns Menschen nicht sinnlich wahrnehmbar ist, dann folgt daraus nicht per se, dass es übernatürlich ist, wobei hier zwischen konkreten und abstrakten Sachen zu unterscheiden ist; denn wenn es abstrakte Objekte gibt, dann sind diese absolut übersinnlich, d.h. von keiner möglichen natürlichen Spezies sinnlich wahrnehmbar.
Abstrakte Objekte sind insofern nichtnatürliche Objekte.

[xander1]

Ein Geist mit messbaren physikalischen Eigenschaften wäre ein materielles Lebewesen und damit kein Geist im philosophischen Sinn.

Materie hat Welleneigenschaften und Lichtwellen haben Materieeigenschaften. Wieso soll es dann nicht auch etwas materieloses geben, das mit uns interagiert? Im Grunde genommen hast du schon Recht, aber ich kann einfach sagen, dass die Physik noch nicht alles entdeckt hat und dagegen kannst du kaum etwas äußern.

Ich vermute du meinst mit Metaphysik Supranaturalismus.

Das sind zwei verschiedene Sachen.

Genau das schreibe ich doch schon. Ich habe ein Buch über Metaphysik gelesen.

[Myron]

Materie hat Welleneigenschaften und Lichtwellen haben Materieeigenschaften. Wieso soll es dann nicht auch etwas materieloses geben, das mit uns interagiert?

Ein Welle ist keine immaterielle Substanz, sondern "ein Wandern eines Zustandes der Materie" (Einstein).
Und die betreffenden Zustände sind energetische Zustände.
Eine Welle als Nichtsubstanz bedarf einer Trägersubstanz, eines physischen Mediums, und z.B. im Falle von Lichtwellen, d.h. von elektromagnetischen Wellen ist das der Raum bzw. die Raumzeit selbst.

Im Grunde genommen hast du schon Recht, aber ich kann einfach sagen, dass die Physik noch nicht alles entdeckt hat und dagegen kannst du kaum etwas äußern.

Was auch immer die Physik noch entdecken mag, es wird sich dabei mit Sicherheit nicht um irgendwelche immateriellen Substanzen handeln.

[xander1]

Was auch immer die Physik noch entdecken mag, es wird sich dabei mit Sicherheit nicht um irgendwelche immateriellen Substanzen handeln.

Dass du das als Naturalist sagst ist klar, aber mit absoluter Sicherheit kann man nichts sagen.

[Myron]

Dass du das als Naturalist sagst ist klar, aber mit absoluter Sicherheit kann man nichts sagen.

Doch, man kann mit Gewissheit sagen, dass die Physik nur weitere Formen von Materie oder Energie, weitere Teilchen oder Kräfte entdecken kann, sprich nur weitere physische Phänomene.

[xander1]

Doch, man kann mit Gewissheit sagen, dass die Physik nur weitere Formen von Materie oder Energie, weitere Teilchen oder Kräfte entdecken kann, sprich nur weitere physische Phänomene.

Und was ist mit Gravitationswellen? Raumzeitkräuselungen und Raumzeitverzerrungen? Also so kannst du die Physik nicht eingrenzen. Gesetzmäßigkeiten hast du auch nicht erwähnt.

[AlphaCentauri]

Was Myron wahrscheinlich meint, ist, dass die Physik zwar vielleicht neue Arten von Materie/Kräften/Energien entdecken kann, aber sicherlich nichts "unphysikalisches" (das wäre ja ein Widerspruch in sich), also auch nichts übernatürliches (welches ja per Definition "unphysikalisch" sein muss).
Gravitationswellen und Raumzeitverzerrungen (welche übrigens schon indirekt gefunden wurden), sind ja auch nicht übernatürlich, sondern nur eben erst seit kurzer Zeit bekannte Phänomene.

Liebe Grüsse,
Markus

[Myron]

Und was ist mit Gravitationswellen? Raumzeitkräuselungen und Raumzeitverzerrungen? Also so kannst du die Physik nicht eingrenzen. Gesetzmäßigkeiten hast du auch nicht erwähnt.

Nichts davon führt in ein hyperphysisches Reich.

[xander1]

Was Myron wahrscheinlich meint, ist, dass die Physik zwar vielleicht neue Arten von Materie/Kräften/Energien entdecken kann, aber sicherlich nichts "unphysikalisches" (das wäre ja ein Widerspruch in sich), also auch nichts übernatürliches (welches ja per Definition "unphysikalisch" sein muss).

Geister können nicht unphysikalisch sein, es sei denn sie gibt es nicht. Niemand kann überhaupt mit Sicherheit Aussagen über Geister treffen, ob sie aus Materie bestehen oder nicht oder ob sie existieren oder nicht.

[Myron]

Geister können nicht unphysikalisch sein, es sei denn sie gibt es nicht. Niemand kann überhaupt mit Sicherheit Aussagen über Geister treffen, ob sie aus Materie bestehen oder nicht oder ob sie existieren oder nicht.

Wir gehen doch hier vom philosophischen Begriff eines Geistes, einer Seele aus, oder nicht?
Und im philosophischen Sinn sind Geister/Seelen per definitionem nichtphysische Wesen, d.i. Wesen, die räumlich unausgedehnt und nicht einmal irgendwo im Raum verortet sind.

[JustFrank]

Und was ist mit Gravitationswellen? Raumzeitkräuselungen und Raumzeitverzerrungen? Also so kannst du die Physik nicht eingrenzen. Gesetzmäßigkeiten hast du auch nicht erwähnt.

Mal ganz ehrlich Leute:

Schon mal Geister gesehen?

Und was Raumzeit, -verzerrung, -krümmung und -versonstwasnoch angeht, handelt es sich dabei um urgeigenste Phänomene der Astrophysik.

Ich will damit sagen, dass wir doch bitte auf dem Teppich tatsächlicher oder theorethisch belegter Phänomene bleiben und nicht in die Hui-Buh Sparte abdriften.

[folgsam]

Ganz genau.

Und wenn jetzt etwas kommt wie " also glaubst du nur an Dinge die du sehen kannst ", dann muss ich schreien.

[Myron]

Ich will damit sagen, dass wir doch bitte auf dem Teppich tatsächlicher oder theorethisch belegter Phänomene bleiben und nicht in die Hui-Buh Sparte abdriften.

Wir Naturalisten bleiben ja gerade dadurch auf dem Teppich, dass wir den Glauben an Geister/Seelen, d.h. an spirituelle Substanzen ablehnen.
Dennoch sollten auch wir über einen möglichst genauen Begriff jener übernatürlichen Wesen verfügen, damit wir wissen, was wir für nichtexistent erachten.