Die Nichtexistenz von Nichtexistentem ist nicht beweisbar

Re: Die Nichtexistenz von Nichtexistentem ist nicht beweisbar

Beitragvon Robert » Mo 29. Sep 2008, 17:08

Qubit hat geschrieben:
Robert hat geschrieben:Für mich stellt sich jetzt die Frage, für welche Aussagen die Worte 'wahr' und 'falsch' stehen, damit ich denen einen Wahrheitswert zuordnen kann.


wahr und falsch bezeichnen hier den Wahrheitswert sebst:
falsch := nicht wahr.

wahr ist nicht(nicht wahr)
falsch ist nicht(nicht falsch)


Das erste falsch/wahr ist doch objektsprachlich, wogegen das zweite doch metasprachlich ist?

Oder doch beide objektsprachlich? Dann ist mir aber schleierhaft, welches Objekt damit gemeint ist, also wie die Definition von wahr und falsch als objektsprachliche Dinge aussieht.

Bin jetzt etwas verwirrt. Mami, äh, Myron!!! :mg:
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Re: Die Nichtexistenz von Nichtexistentem ist nicht beweisbar

Beitragvon Myron » Mo 29. Sep 2008, 18:23

Qubit hat geschrieben:Eine "Ameise ohne Eigenschaften" ist weder "existent" noch "nichtexistent" (da dies ja "Eigenschaften" wären). Da muss Myron mit seiner Modallogik ran ;-)


Eine Ameise ohne Eigenschaften kann es nicht geben, da eine Ameise ja die Eigenschaft hat, eine Ameise zu sein.
Und Nichtexistenz ist in meinen Augen auch keine reale Eigenschaft, da es meines Erachtens keine negativen Eigenschaften gibt. Zum Beispiel bedeutet "X ist ein Nichtraucher" eigentlich "X fehlt die Eigenschaft, ein Raucher zu sein", wobei das Fehlen, d.h. das Nichthaben einer positiven Eigenschaft kein Haben einer negativen Eigenschaft darstellt.

Ob es sogenannte "bare particulars" geben kann, d.h. Dinge, die außer den logischen Eigenschaften, ein Ding, existent und selbstidentisch zu sein, keine weiteren, außerlogischen Eigenschaften besitzen (*, darüber gehen die Meinungen der Philosophen auseinander. Ich bezweifle es jedenfalls.

(* Ich nenne solche Dinge "Rohdinge".)
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Re: Die Nichtexistenz von Nichtexistentem ist nicht beweisbar

Beitragvon Myron » Mo 29. Sep 2008, 18:25

Robert hat geschrieben:Für mich stellt sich jetzt die Frage, für welche Aussagen die Worte 'wahr' und 'falsch' stehen, damit ich denen einen Wahrheitswert zuordnen kann.


Wahrheit und Falschheit sind Eigenschaften, und zwar von Aussagen (Propositionen).
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Re: Die Nichtexistenz von Nichtexistentem ist nicht beweisbar

Beitragvon sapere aude » Mo 29. Sep 2008, 18:28

Myron hat geschrieben:
Qubit hat geschrieben:Eine "Ameise ohne Eigenschaften" ist weder "existent" noch "nichtexistent" (da dies ja "Eigenschaften" wären). Da muss Myron mit seiner Modallogik ran ;-)


Eine Ameise ohne Eigenschaften kann es nicht geben, da eine Ameise ja die Eigenschaft hat, eine Ameise zu sein.
Und Nichtexistenz ist in meinen Augen auch keine reale Eigenschaft, da es meines Erachtens keine negativen Eigenschaften gibt. Zum Beispiel bedeutet "X ist ein Nichtraucher" eigentlich "X fehlt die Eigenschaft, ein Raucher zu sein", wobei das Fehlen, d.h. das Nichthaben einer positiven Eigenschaft kein Haben einer negativen Eigenschaft darstellt.


Exakt, eine Welt ohne einen "Gott" ist keine gottlose Welt, sondern lediglich eine Welt.
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Re: Die Nichtexistenz von Nichtexistentem ist nicht beweisbar

Beitragvon Myron » Mo 29. Sep 2008, 18:45

Robert hat geschrieben:Das erste falsch/wahr ist doch objektsprachlich, wogegen das zweite doch metasprachlich ist?

Oder doch beide objektsprachlich? Dann ist mir aber schleierhaft, welches Objekt damit gemeint ist, also wie die Definition von wahr und falsch als objektsprachliche Dinge aussieht.

Bin jetzt etwas verwirrt. Mami, äh, Myron!!! :mg:


Also, semantisch (im Sine der logischen, nicht der linguistischen Semantik) verhalten sich Wahrheit und Falschheit wie folgt zueinander:

In der klassischen Standard-Logik gilt:

("p" steht für irgendeine Aussage/Proposition, "~" ist der Negationsoperator, "W" steht für wahr und "F" für falsch)

1. W~p <=> ~Wp
1. "Es ist wahr, dass nicht-p, genau dann, wenn es nicht wahr ist, dass p."

2. ~Wp <=> Fp
2. "Es ist nicht wahr, dass p, genau dann, wenn es falsch ist, dass p."

3. ~W~p <=> F~p
3. "Es ist nicht wahr, dass nicht-p, genau dann, wenn es falsch ist, dass nicht-p."



Nun ist es aber so, dass der schlaue Fuchs Graham Priest diese Semantik so abgeändert hat, dass sie wahre Widersprüche zulässt, was die obige Semantik nicht tut; denn wenn gilt: ~Wp <=> Fp, dann folgt daraus: ~(Wp & Fp), d.h. "Es ist nicht der Fall, dass p sowohl wahr als auch falsch ist."
Hier ist seine Semantik:

1. W~p <=> Fp
1. "Es ist wahr, dass nicht-p, genau dann, wenn es falsch ist, dass p."
2. F~p <=> Wp
2. "Es ist falsch, dass nicht-p, genau dann, wenn es wahr ist, dass p."


Man beachte, dass somit aus der Falschheit von p nicht dessen Nichtwahrheit folgt, und aus der Wahrheit von p nicht dessen Nichtfalschheit, so wie dies in der klassischen Semanitk der Fall ist.
Priest hat in seiner so einfachen scheinenden Semantik die Begriffe "Falschheit" und "Nichtwahrheit"/"Unwahrheit" entkoppelt, was hinsichtlich des normalen Sprachgebrauchs natürlich kontraintuitiv ist, worin das Falsche als das Unwahre definiert ist.
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Re: Die Nichtexistenz von Nichtexistentem ist nicht beweisbar

Beitragvon Qubit » Mo 29. Sep 2008, 18:47

Robert hat geschrieben:
Qubit hat geschrieben:
Robert hat geschrieben:Für mich stellt sich jetzt die Frage, für welche Aussagen die Worte 'wahr' und 'falsch' stehen, damit ich denen einen Wahrheitswert zuordnen kann.


wahr und falsch bezeichnen hier den Wahrheitswert sebst:
falsch := nicht wahr.

wahr ist nicht(nicht wahr)
falsch ist nicht(nicht falsch)


Das erste falsch/wahr ist doch objektsprachlich, wogegen das zweite doch metasprachlich ist?

Oder doch beide objektsprachlich? Dann ist mir aber schleierhaft, welches Objekt damit gemeint ist, also wie die Definition von wahr und falsch als objektsprachliche Dinge aussieht.

Bin jetzt etwas verwirrt. Mami, äh, Myron!!! :mg:

Um das mathematisch sauber zu formulieren ist ein nicht geringer Aufwand nötig mit folgenden Zutaten:
(endliches) Modell über gewissen Domänen (~Trägern) im Sinne der mathematischen Modelltheorie
Formales System (Prädikatenlogik, Modallogik..) mit Prädikatenkalkül (Hilbertkalkül, etc.) zur Bildung von Aussagensystemen
Konstruktion von Wahrheitsfunktionen über Strukturen der Aussagensysteme (zB Boolsche Algebren)
Der Wahrheitswert ist dann in Bezug eines solchen Modells definiert.
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Re: Die Nichtexistenz von Nichtexistentem ist nicht beweisbar

Beitragvon Myron » Mo 29. Sep 2008, 18:51

Apropos, wer sich für das spannende Thema nichtexistente Objekte interessiert, findet dazu einen guten Text in der SEP: http://plato.stanford.edu/entries/nonexistent-objects
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Re: Die Nichtexistenz von Nichtexistentem ist nicht beweisbar

Beitragvon Robert » Mo 29. Sep 2008, 18:58

Qubit hat geschrieben:Um das mathematisch sauber zu formulieren ist ein nicht geringer Aufwand nötig mit folgenden Zutaten:
(endliches) Modell über gewissen Domänen (~Trägern) im Sinne der mathematischen Modelltheorie
Formales System (Prädikatenlogik, Modallogik..) mit Prädikatenkalkül (Hilbertkalkül, etc.) zur Bildung von Aussagensystemen
Konstruktion von Wahrheitsfunktionen über Strukturen der Aussagensysteme (zB Boolsche Algebren)
Der Wahrheitswert ist dann in Bezug eines solchen Modells definiert.


Ah, danke, darunter kann ich mir etwas vorstellen, womit ich aber nicht sagen will, dass ich dies auch kann. :mg:

@Myron:

Die Sache mit der Semantik muss ich erstmal verdauen.
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Re: Die Nichtexistenz von Nichtexistentem ist nicht beweisbar

Beitragvon Qubit » Mo 29. Sep 2008, 19:34

Myron hat geschrieben:
Qubit hat geschrieben:Eine "Ameise ohne Eigenschaften" ist weder "existent" noch "nichtexistent" (da dies ja "Eigenschaften" wären). Da muss Myron mit seiner Modallogik ran ;-)


Eine Ameise ohne Eigenschaften kann es nicht geben, da eine Ameise ja die Eigenschaft hat, eine Ameise zu sein.
Und Nichtexistenz ist in meinen Augen auch keine reale Eigenschaft, da es meines Erachtens keine negativen Eigenschaften gibt. Zum Beispiel bedeutet "X ist ein Nichtraucher" eigentlich "X fehlt die Eigenschaft, ein Raucher zu sein", wobei das Fehlen, d.h. das Nichthaben einer positiven Eigenschaft kein Haben einer negativen Eigenschaft darstellt.

Ob es sogenannte "bare particulars" geben kann, d.h. Dinge, die außer den logischen Eigenschaften, ein Ding, existent und selbstidentisch zu sein, keine weiteren, außerlogischen Eigenschaften besitzen (*, darüber gehen die Meinungen der Philosophen auseinander. Ich bezweifle es jedenfalls.

(* Ich nenne solche Dinge "Rohdinge".)

Tja, wenn man die "Metaphysik" in der "Logik" "verhüllen" will, dann entstehen solche "Paradoxien" ;-)
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Re: Die Nichtexistenz von Nichtexistentem ist nicht beweisbar

Beitragvon Qubit » Mo 29. Sep 2008, 19:35

sapere aude hat geschrieben:
Myron hat geschrieben:
Qubit hat geschrieben:Eine "Ameise ohne Eigenschaften" ist weder "existent" noch "nichtexistent" (da dies ja "Eigenschaften" wären). Da muss Myron mit seiner Modallogik ran ;-)


Eine Ameise ohne Eigenschaften kann es nicht geben, da eine Ameise ja die Eigenschaft hat, eine Ameise zu sein.
Und Nichtexistenz ist in meinen Augen auch keine reale Eigenschaft, da es meines Erachtens keine negativen Eigenschaften gibt. Zum Beispiel bedeutet "X ist ein Nichtraucher" eigentlich "X fehlt die Eigenschaft, ein Raucher zu sein", wobei das Fehlen, d.h. das Nichthaben einer positiven Eigenschaft kein Haben einer negativen Eigenschaft darstellt.


Exakt, eine Welt ohne einen "Gott" ist keine gottlose Welt, sondern lediglich eine Welt.

Genau, und weil der Punkt weder eckig noch nichteckig ist, hat er Ecken ;-)
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Re: Die Nichtexistenz von Nichtexistentem ist nicht beweisbar

Beitragvon sapere aude » Di 30. Sep 2008, 08:56

Qubit hat geschrieben:
sapere aude hat geschrieben:Exakt, eine Welt ohne einen "Gott" ist keine gottlose Welt, sondern lediglich eine Welt.

Genau, und weil der Punkt weder eckig noch nichteckig ist, hat er Ecken ;-)


Denk doch einfach nochmal drüber nach! =)
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Re: Die Nichtexistenz von Nichtexistentem ist nicht beweisbar

Beitragvon sapere aude » Di 30. Sep 2008, 11:11

Kurze Zwischenfrage:

Nach alle den schönen Exkursen, gibt es jetzt noch irgendwo substantiellen Widerspruch zu dem Eingangsposting?

Sind sich alle Diskutanten jetzt im Grunde einig, dass der Satz:

Die Nichtexistenz von Nichtexistentem ist nicht beweisbar

wahr ist? Und wenn nicht, wieso nicht?
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Re: Die Nichtexistenz von Nichtexistentem ist nicht beweisbar

Beitragvon Qubit » Di 30. Sep 2008, 11:14

sapere aude hat geschrieben:
Qubit hat geschrieben:
sapere aude hat geschrieben:Exakt, eine Welt ohne einen "Gott" ist keine gottlose Welt, sondern lediglich eine Welt.

Genau, und weil der Punkt weder eckig noch nichteckig ist, hat er Ecken ;-)


Denk doch einfach nochmal drüber nach! =)

Was könnte ich denn damit meinen?
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Re: Die Nichtexistenz von Nichtexistentem ist nicht beweisbar

Beitragvon Qubit » Di 30. Sep 2008, 11:15

sapere aude hat geschrieben:Kurze Zwischenfrage:

Nach alle den schönen Exkursen, gibt es jetzt noch irgendwo substantiellen Widerspruch zu dem Eingangsposting?

Sind sich alle Diskutanten jetzt im Grunde einig, dass der Satz:

Die Nichtexistenz von Nichtexistentem ist nicht beweisbar

wahr ist? Und wenn nicht, wieso nicht?

Wie oft schaust du ein und denselben Film?
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Re: Die Nichtexistenz von Nichtexistentem ist nicht beweisbar

Beitragvon sapere aude » Di 30. Sep 2008, 11:24

Qubit hat geschrieben:
sapere aude hat geschrieben:
Qubit hat geschrieben:Genau, und weil der Punkt weder eckig noch nichteckig ist, hat er Ecken ;-)


Denk doch einfach nochmal drüber nach! =)

Was könnte ich denn damit meinen?


Ich weiß es nicht, sags mir doch einfach!
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Re: Die Nichtexistenz von Nichtexistentem ist nicht beweisbar

Beitragvon sapere aude » Di 30. Sep 2008, 11:25

Qubit hat geschrieben:
sapere aude hat geschrieben:Kurze Zwischenfrage:

Nach alle den schönen Exkursen, gibt es jetzt noch irgendwo substantiellen Widerspruch zu dem Eingangsposting?

Sind sich alle Diskutanten jetzt im Grunde einig, dass der Satz:

Die Nichtexistenz von Nichtexistentem ist nicht beweisbar

wahr ist? Und wenn nicht, wieso nicht?

Wie oft schaust du ein und denselben Film?


Wir haben ja schon ein paar schöne Argumente zerstreuen können. Zeigst Du mir bitte noch einmal ganz kurz und knapp, was an ernsthafter Kritik verblieben ist. (Wenn möglich, bitte ohne Polemik?)
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Re: Die Nichtexistenz von Nichtexistentem ist nicht beweisbar

Beitragvon El Schwalmo » Di 30. Sep 2008, 11:41

sapere aude hat geschrieben:Sind sich alle Diskutanten jetzt im Grunde einig, dass der Satz:

Die Nichtexistenz von Nichtexistentem ist nicht beweisbar

wahr ist?

interessanter wäre die Frage, wie man herausfindet, ob etwas (nicht) existiert.

Du scheinst nur die Beweislast für Deine Prämisse ('es gibt keinen Gott, daher ist Gott ein Nichts, ein Nichts existiert nicht, und die Nichtexistenz kann ich nicht beweisen, also habe ich a priori Recht') in ein rosa Logikwölkchen hüllen zu wollen.
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Re: Die Nichtexistenz von Nichtexistentem ist nicht beweisbar

Beitragvon sapere aude » Di 30. Sep 2008, 12:00

El Schwalmo hat geschrieben:
sapere aude hat geschrieben:Sind sich alle Diskutanten jetzt im Grunde einig, dass der Satz:

Die Nichtexistenz von Nichtexistentem ist nicht beweisbar

wahr ist?

interessanter wäre die Frage, wie man herausfindet, ob etwas (nicht) existiert.

Du scheinst nur die Beweislast für Deine Prämisse ('es gibt keinen Gott, daher ist Gott ein Nichts, ein Nichts existiert nicht, und die Nichtexistenz kann ich nicht beweisen, also habe ich a priori Recht') in ein rosa Logikwölkchen hüllen zu wollen.


1. Präzisierst Du nicht, was die Buchstabenkombination G-O-T-T bedeuten soll. Wenn sie das bedeuten soll, was bisher in der Weltgeschichte als unter diesen Begriff fallend genannt wurde, dann ist die Hypothese von der Existenz eines solchen Wesens widerlegt. Falls Du neue Bedeutungen auf Lager hast, immer her damit!

2. Läßt sich grundsätzlich nicht herausfinden ob etwas nicht existiert, dagegen ist der Beweis einer möglicherweise existierenden Sache durchaus möglich.

3. Kannst Du nur herausfinden, ob eine Sache nicht existiert, indem Du die hypothetische Annahme machst, dass sie existiert. Du kannst keinen Beweis von der hypothetischen Annahme der Nichtexistenz einer Sache, die eigentlich keine Sache, sondern identisch mit Nichtexistenz an sich ist, ausgehen lassen.
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Re: Die Nichtexistenz von Nichtexistentem ist nicht beweisbar

Beitragvon Qubit » Di 30. Sep 2008, 17:10

sapere aude hat geschrieben:
Qubit hat geschrieben:Was könnte ich denn damit meinen?

Ich weiß es nicht, sags mir doch einfach!


Du verfolgst schon die Erörterung um den metaphysischen Gehalt logischer Aussagen?
Nun, im logischen Kontext gibt es bezüglich einer Eigenschaft 'x' eines Objekts folgende Möglichkeiten (cum grano salis):
'x' trifft zu, 'nicht x' trifft zu oder über 'x' und 'nicht x' lässt sich nichts logisch aussagen.
Eben wie bei dem Beispiel mit dem "Punkt". Mal schauen, ob du den "Wissenstransfer" selber schaffst ;-)
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Re: Die Nichtexistenz von Nichtexistentem ist nicht beweisbar

Beitragvon sapere aude » Di 30. Sep 2008, 17:20

Qubit hat geschrieben:
sapere aude hat geschrieben:
Qubit hat geschrieben:Was könnte ich denn damit meinen?

Ich weiß es nicht, sags mir doch einfach!


Du verfolgst schon die Erörterung um den metaphysischen Gehalt logischer Aussagen?
Nun, im logischen Kontext gibt es bezüglich einer Eigenschaft 'x' eines Objekts folgende Möglichkeiten (cum grano salis):
'x' trifft zu, 'nicht x' trifft zu oder über 'x' und 'nicht x' lässt sich nichts logisch aussagen.
Eben wie bei dem Beispiel mit dem "Punkt". Mal schauen, ob du den "Wissenstransfer" selber schaffst ;-)


Sorry, leider sehe ich keinen Zusammenhang mit dem Satz

Qubit hat geschrieben:"Genau, und weil der Punkt weder eckig noch nichteckig ist, hat er Ecken"


und noch weniger, was beide mit dem Satz

sapere aude hat geschrieben:"Exakt, eine Welt ohne einen "Gott" ist keine gottlose Welt, sondern lediglich eine Welt."


zu tun haben.

Kannst Du mir das bitte noch einmal kurz auseinandersetzen? Weil das ja der Ausgang der Fragen war.
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